ACOK 32 – Catelyn III

[Yfos Terreur des SpectresPosts : 1823]

ACOK 32 – Catelyn III
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Une occasion manquée

Un chapitre très politique ou deux rois et la représentante d’un troisième se rencontrent.

Après Harrenhal, un autre château dont la construction a coûté la vie à de nombreuses personnes.

Qui est le roi légitime ?

Le livre est traversé par la thématique « qu’est ce qu’un bon roi ». Dans ce chapitre, se pose la question : «  quel roi est légitime ? »

Pour Stannis, il n’y a pas de question à se poser : il est le frère cadet de Robert, mort sans enfant légitime, il est donc son héritier. Par contre, il n’utilise pas la bannière Baratheon, ce qui est peut-être une erreur puisque c’est de par sa lignée qu’il réclame le trône. Sa couronne n’a non plus rien de Baratheon. Il considère qu’il a des devoirs mais que la loyauté lui est due et n’a donc aucune reconnaissance à avoir envers ceux qui se battent pour lui. Il semble ignorer que Ned Stark s’est déclaré en sa faveur et en est mort ou alors ne voit pas pourquoi il devrait se sentir concerné.

Renly déclare être roi car personne ne veut de Stannis et que, lui, a été choisi. Et aussi parce qu’il a la plus grosse armée. Il arbore une bannière aux couleurs de sa famille mais sa couronne, comme son armée, est majoritairement aux couleurs Tyrell.

Catelyn indique que Robb est roi de « par la volonté de nos seigneurs et de nos peuples », qu’il a été choisi.

De la bâtardise de Joffrey

Stannis en paraît sincèrement convaincu, mais il n’a pas vraiment de preuve. C’est Jon Arryn qui les avait mais on n’en saura pas plus. Il avait parlé à Davos d’une espèce de preuve à Accalmie : Edric Storm.

Renly, lui, se moque des arguments de son frère quant à la bâtardise de Joffrey, Tommen et Myrcella. Il connaît pourtant Edric Storm, a peut-être croisé d’autres bâtards de Robert et cette bâtardise des princes n’était visiblement pas ignorée de tous, notamment des membres du Conseil. Il joue les naïfs et les incrédules mais il en est sans doute convaincu et il n’est sûrement pas le seul. Sinon, pourquoi aurait-il essayé de marier Robert à Margaery Tyrell et comment ? La seule possibilité était la répudiation de Cersei Or, même si Robert ne l’appréciait guère, il aurait hésiter à s’aliéner les Lannister, d’autant qu’il était habitué à faire avec. Même si Robert avait accepté, quel était l’intérêt des Tyrell ? Margaery reine, oui mais si Joffrey restait l’héritier, la situation risquait de se compliquer pour leur famille à son arrivée sur le trône. Il ne serait sûrement pas bien disposé envers ceux qui avaient écarté sa mère. La seule possibilité était Cersei répudiée et ses enfants écartés de la succession.

Catelyn, elle, découvre la situation. Elle essaie de « recomposer le puzzle » autour de l’enquête mais c’est compliqué au milieu des deux frères pas loin de se sauter à la gorge.

Chronique d’un échec annoncé

Les négociations démarrent sous de mauvais auspices.

Le lieu déjà :

L’entame du chapitre : l’histoire de Durran, premier roi qui a fait construire successivement 5 châteaux, tous détruits par les dieux (durant une de leurs rares interventions en Westeros) et ce, malgré le coût (humain et matériel), malgré les conseils de tous, évoque l’obstination d’un des ancêtres de deux protagonistes. Ensuite, Catelyn évoque le siège d’Accalmie durant lequel Stannis a préféré mangé des rats plutôt que de céder. Deux histoires d’obstination qui laissent peu d’espoir pour que l’un des frères cède. D’autant, concernant Stannis, que ceux qui l’assiégeaient sont maintenant dans le camp de son frère et qu’il considérait que Accalmie, siège de la maison Baratheon devait lui revenir. Au lieu de cela, Robert l’a donné à Renly, Stannis se retrouvant à Peyrdragon et par là, avec une armée beaucoup moins puissante.

Seule lueur d’espoir : ce n’est que grâce à l’aide d’un Stark que l’ancêtre des Baratheon a réussi. Les protagonistes seront-ils capables de s’en souvenir ?

Stannis ensuite. Il traite Robb d’ennemi et de félon. Étant donné que celui-ci s’est déclaré roi contre Joffrey et avant que lui-même ne se déclare roi en exposant son argument, c’est très excessif. De plus, comme on l’a vu dans le chapitre de Davos, il considère que le prix de la félonie est la mort : tout accord semble donc compromis. Il n’éprouve aucune reconnaissance envers Ned Stark pour avoir levé le siège d’Accalmie, au motif qu’il a agit sur ordre de Robert mais refuse d’entendre cet argument quand celui-ci lui a « volé » le poste de Main. Par contre, contrairement à Renly, il comprend que Catelyn cherche à retrouver ses filles au moins autant qu’à venger son époux. Il ignore peut-être que Ned Stark est mort de l’avoir déclaré roi ou, le considérant comme son dû, ne le prend pas en compte. Il est plus conciliant avec son frère qui, lui, le trahit vraiment en refusant de reconnaître son droit d’aînesse. Il propose de le reconnaître comme son héritier jusqu’à la naissance d’un fils. Comme il ne s’approche plus de Selyse, n’a eu qu’une fille avec elle et que le droit à la succession royale des filles est plus que contesté, cela aurait pu marcher.

Renly, lui, plaisante, comme d’habitude. Il n’a visiblement jamais eu l’intention de négocier : ses propositions à Stannis sont en fait des provocations. Il tourne son frère en ridicule, notamment à propos de la rumeur autour de la naissance de Shoren puis avec sa pèche. Même si c’est peut-être faire preuve de sagesse de ne jamais refuser de goûter une pêche. L’occasion peut ne jamais se représenter. La vie est courte.

Il est vraiment dommage que Stannis refuse d’écouter car ces réflexions sur la brièveté de la vie ne peuvent concerner Renly. N’est-ce pas ?

Catelyn, elle étudie réellement la déclaration de Stannis. Elle essaie de convaincre les frères avec des arguments valables : les Lannister sont le principal ennemi et c’est le bon moment pour les attaquer mais elle s’énerve et les engueule « vous seriez mes fils.. » Stannis ayant le même âge qu’elle, ça allait forcément mal se passer. En outre, elle n’est qu’un émissaire et n’a pas de mandat pour reconnaître Stannis comme roi. D’autant plus que Robb ne s’est pas proclamé roi mais a été acclamé comme tel. A la fin de Catleyn I, elle répond au Silure qui lui dit que Renly demandera quelque chose en échange de son alliance

« Il réclamera ce que réclament toujours les rois. Hommage. »

Elle n’a apparemment pas eu mandat pour le reconnaître et maintenant, avec deux Baratheon se proclamant roi, même cette solution est impossible.

Catelyn vise à une alliance contre les Lannister alors que les frères Baratheon veulent d’abord savoir qui sera roi de tout Westeros et se font des propositions insultantes. Les négociations échouent.

La séparation et les préparatifs du combat

Les négociations échouent : les frères se menacent, Stannis fait référence à son épée magique, Renly à sa plus grosse armée et ils se séparent. Calelyn, elle, est plus ou moins otage du second.

A priori, lorsque l’on voit les troupes en présence, Stannis n’a aucune chance. Il n’a que 5 000 hommes (selon Renly) et 400 cavaliers. Toutes ou presque toutes les maisons du Bief et des Terres de l’Orage sont derrière Renly. Par contre, seule une partie de ses troupes est là. Sa chevalerie et ses francs-coureurs sont à ses côtés mais son infanterie suit ou est carrément restée en arrière.

Une petite chance pour Stannis:il était là le premier, il a eu le temps de se préparer et Renly le méprise « tu peux bien te prendre pour un guerrier chevronné ». Stannis l’est plus que Renly. Heureusement pour ce dernier, il a à ses côtés Randyll Tarly qui « conduisait déjà l’avant-garde de Mace Tyrell que Guyard tétait encore sa mère ». Dommage qu’il confie la sienne à l’inexpérimenté et impulsif Loras Tyrell.

Il répartit en effet la direction des corps de son armée entre ses vassaux et ses alliés. Le centre et l’avant garde aux hommes du bief, une aile et la réserve aux siens. Choix quelque peu déséquilibré.

Melisandre n’a quasiment rien dit, juste une petite phrase, inquiétante

« Méditez vos pêchés, Lord Renly »

La seule action possible selon Catelyn : prier. Un peu comme Arya dans le chapitre précédent, mais avec un autre type de prière.

Au début du chapitre, elle avait évoqué le souvenir de Ned qui avait remporté là une victoire sans effusion de sang. Il y a peu de chance qu’il en soit de même cette fois.

[R.Graymarch VervoyantPosts : 9920]

Un chapitre avec une scène quasi unique, et une action aussi unique. Tout en dialogues, c’est magnifique, beaucoup de densité. Excellent chapitre où tout se noue au lieu de se dénouer (tout en annonçant un dénouement futur, qu’on n’a pas vu venir)

A l’école, on m’a appris que dans une tragédie classique, tout est joué d’avance. Malgré tous les efforts des protagonistes, rien ne sera résolu, on va vers le pire. Ce chapitre en est un exemple

On suit le point de vue de Catelyn qui est là en premier. Je note des champignons gris (euh, hein ?) que je mentionnerai après.

Stannis a coupé des arbres pour commencer le siège d’Accalmie, Catelyn sent le sel de la mer qu’elle ne voit pas et elle pense à Ned du temps de la rébellion : une victoire sans bain de sang. Tout ce qu’elle espère obtenir même si c’est pas fait.

On s’attarde sur Accalmie et revoilà un qualificatif de couleurs qui était celui des champignons

pale grey mushrooms, pale grey stone

J’avais pas noté le lien entre la discussion du moment et la fondation d’Accalmie. L’histoire légendaire est fascinante. On voit que Durran a raison contre ses lords, ses prêtres, son peuple. Pourtant, l’auteur nous dit bien que tout ça, c’est flou

« No matter how the tale was told, the end was the same »

On reste dans du GRRM avec des mesures irréalistes. 40 pieds d’épaisseur au max, hum

Allez hop une jolie formule de l’auteur « from wind and wave »

Stannis arrive et Cat note le changement de bannière. Renly se fait attendre car en tant que roi, il veut marquer sa supériorité. Ce n’est pas bien malin car ça permet à Catelyn de parler avec Stannis (ce qui ne va pas servir à grand chose, certes). Catelyn note que si Stannis a fait bien attention au luxe de sa couronne et de sa ceinture mais le reste de ces habits est simplement fonctionnel

Au sujet de la bannière, on a un cerf rétréci et confiné. Un peu comme avec la rose autour de Renly ?

The crowned stag was there, yes… shrunken and enclosed within the heart.

Catelyn l’appelle « lord » Stannis, il ne relève pas.

S’entame un dialogue de sourds. Ils ne demandent/donnent pas la même chose

How they loved to promise heads, these men who would be king.

Ca parle beaucoup et on apprend plein de choses mais on n’arrive à rien

Sur un « and brothers » déboule le trublion Renly, très apprété

Forces en présence : Stannis et Mélisandre vs Renly et Brienne. Et Catelyn en médiatrice qui désespère

Stannis donne du « lord » à Renly et ce dernier corrige

J’ai noté cette phrase pour « prouver » que Stannis revient parfois sur ses promesses^^

Stannis clenched his jaw, his face taut. “I swore I would never treat with you while you wore your traitor’s crown. Would that I had kept to that vow.”

On parle bien sûr beaucoup de légitimité et Cat n’imagine pas que Cersei aurait pu être folle au point d’avoir des enfants incestueux.

Renly s’en doutait-il ? “I had never suspected you were so clever, Stannis. Were it only true, you would indeed be Robert’s heir. » Ou fait-il semblant (ce que fait penser la suite)

Moi aussi j’ai noté le savoureux « Life is short, Stannis » de Renly à son frère

On évoque aussi à demi mots la « substitution » Margaery/Lyanna

“A year ago I was scheming to make the girl Robert’s queen,” Renly said, “but  what does it matter? The boar got Robert and I got Margaery. You’ll be pleased to know she came to me a maid.”

La réponse est cinglante et on ne la comprend sans doute pas pleinement en primolecture

“In your bed she’s like to die that way »

Quand Renly insulte Selyse, Stannis sort son épée. La goutte d’eau qui fait déborder le vase ? Ou un point sensible ?

L’épée est aux couleurs changeantes et paraît émettre de la chaleur.. HUM. Pourtant si ce n’est pas la vraie Illumination…

La lumière baisse quand l’épée retourne au fourreau

Some of the light seemed to go out of the world when Stannis slid his sword back into its scabbard. “Come the dawn, we shall see »

Constat d’échec de la réunion. Les groupes vont se séparer et moi non plus je n’ai pas capté le sibyllin « Look to your own sins, Lord Renly » de Mélisandre

Renly revient avec des arguments fallacieux sur son droit au trône.

Catelyn nous en apprend un peu plus sur Renly. Il a pris des risques de tactique car il est venu avec des forces mais sans ravitaillement. Rowan tente de plaider pour éviter la guerre, pas Tarly (sur le coup, Rowan a plutôt raison). Renly, vaniteux, interdit à Cat de partir pour qu’elle puisse voir la bataille et donc sa victoire. Catelyn pense que ce sont des « knights of summer » et s’en va prier. Pour la sagesse, pas pour la victoire

On rencontre Rogar Royce du Val, d’une branche cadette venu chercher la gloire car les tournois, ça va bien un moment. Dans le camp de Catelyn, tout le monde est vite au courant de l’entrevue car Mollen parle beaucoup

Bref, la bataille est proche et rien ne semble empêcher Renly de l’emporter, il a tellement d’atouts en main 😀

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[darkdoudou Pas TrouillardPosts : 733]

Merci Yfos pour la présentation du chapitre et des enjeux.

Yfos wrote:

Catelyn vise à une alliance contre les Lannister alors que les frères Baratheon veulent d’abord savoir qui sera roi de tout Westeros et se font des propositions insultantes.

Pas d’accord avec ça : de mon côté, et comme tu l’écris plus haut (ça aurait pu marcher) je trouve que la proposition de Stannis est la plus raisonnable : nommer Renly son héritier. Vu le peu d’espoir qu’a Stannis d’engendrer, c’est acceptable à mon avis. Mais pas pour Renly : pas plus ici qu’à Port-Réal face à Ned Stark, Renly n’accepte de reconnaître Stannis comme Roi.

Renly comme tu le notes n’est venu que pour provoquer. Avec le recul, même son jeu d’arriver le dernier paraît puéril et inefficace : ne pas accepter d’attendre Stannis veut dire concrètement… attendre que Stannis avance suffisament pour se mettre en selle. Et cela veut dire symboliquement laisser l’initiative à son frère aîné.

Bien sûr Stannis aussi fait (un peu de cinéma) : d’abord il se plaint que Ned était l’ami de son frère Robert, pas le sien. Ensuite quand Catelyn essaie d’en tenir compte et dit que Robb « tend la main de l’amitié », Stannis sort que :

— Les rois n’ont pas d’amis, rétorqua sèchement Stannis, seulement des sujets et des ennemis.

je trouve que c’est faux : les rois peuvent avoir aussi des alliés ou des relations diplomatiques avec d’autres pays (commerce, intérêts communs, neutralité). Même à l’intérieur du royaume, il y a certaines puissances avec lesquelles un roi doit composer : les grands seigneurs, la foi, les mestres, éventuellement les ordres sacrés. Gouverner ce n’est pas seulement faire la guerre.

Ceci dit, comme relevé par R.Graymarch, Stannis est capable de revenir sur une décision, donc comparativement à Renly je le trouve plus à même de gouverner.

Renly qui énumère les qualités du grand roi dont il « a l’étoffe » (I have in me to be) ne se montre pas à la hauteur.

Catelyn a raison à mon avis de les rappeler à leurs devoirs de roi :

Vous vous intitulez roi tous les deux mais, tandis que le royaume saigne, aucun de vous ne brandit l’épée pour le défendre comme fait mon fils.

La révélation de l’inceste est un choc pour Catelyn et lui permettra enfin de comprendre, mais un petit peu trop tard, les événements de Port-Réal. Trop tard car si elle l’avait su plus tôt elle aurait pu faire des propositions éventuellement acceptables par les deux parties : réunion d’un Grand Conseil et élection du Roi. Mais est-ce que ça aurait changé la fin de la rencontre ? Pas sûr…

[Sandrenal Pas TrouillardPosts : 702]

Un des meilleurs chapitres des 5 premiers tomes avec sans doute le meilleur dialogue.

De tous les personnages présents, c’est Stannis qui a le lien le plus fort et la symbolique la plus importante avec Accalmie dont la description est faite en début de chapitre. Il y a gagné sa réputation et ses galons en tant que défenseur et doit maintenant y mettre le siège. Son caractère inflexible fait écho à la situation d’Accalmie qui résiste continuellement aux éléments déchaînés.

Le dialogue entre Stannis et Renly commence par les mesquineries protocolaires de Renly qui refuse d’arriver avant son frère puis ergote sur son titre (au contraire de Stannis).

La primo lecture peut donner l’impression que les 2 frères Baratheon se conforment à leurs réputations. Stannis a la réputation d’être intransigeant, inflexible, rigide alors que Renlky semble plus souple. Pourtant, c’est ici tout l’inverse qui se produit. Stannis offre mine de rien une énorme concession à Renly en lui proposant d’en faire son héritier de préférence à sa fille. Pour un personnage rigide et obsédé par le droit, s’asseoir sur l’ordre successoral pour obtenir un avantage politique mérite d’être relevé. Cette concession prouve que Stannis ne veut pas réellement affronter Renly (on peut ajouter que bien qu’il considère que Robb est un traître, il offre à Catelyn de lui renvoyer ses filles s’il venait à prendre Port-Réal). Alors que Renly ne cherche absolument pas un accommodement, il cherche au contraire l’affrontement et même le fratricide.

J’aimerais bien savoir où me procurer une épée pareille… Bah sans doute Loras me l’offrira-t-il après la bataille

votre frère est l’héritier légitime.

– Tant qu’il vit

Renly enchaîne les moqueries et les provocations (dont son offre d’Accalmie). Il se moque notamment du légitimisme et des révélations de Stannis sur la filiation des enfants de Cersei. Pourtant, nul doute qu’il les reprendrait volontiers à son compte en cas de victoire et de mort de Stannis.

Car malgré ses fanfaronnades,

J’ai l’étoffe de faire un grand roi…

sa position est très inconfortable, moralement et légalement (et potentiellement sur le long terme). Soit Stannis a tort et Joffrey est roi, soit Stannis a raison et c’est lui qui dispose de la légitimité. C’est en substance ce que dira Olenna Tyrell à Sansa dans le tome suivant. Renly avance 2 arguments pour soutenir sa revendication. D’une part, il s’estime être le meilleur. Nul doute qu’il s’inclinerait devant quelqu’un de meilleur que lui… Pour provoquer une guerre civile tous les 5 ans, rien de mieux que de décréter que le meilleur devrait gouverner. D’autre part, il montre à Stannis toutes les bannières qui le suivent. La force prime le droit, c’est du Bismarck dans le texte. L’argument tient pour la résolution de la bataille (quoique) mais pas sur le long terme. Ses vassaux peuvent le défaire roi aussi facilement qu’ils le font roi. Sans même une apparence de légitimité, Renly sera toujours un roi fantoche. D’où la nécessité que Stannis meure afin que sa légitimité passe à Renly.

Catelyn plaide une fois de plus pour la paix, une fois de plus en vain et pour la même raison que la fois précédente. Comme lorsqu’elle proposait la paix à des nordiens et des riverains vainqueurs et avides de vengeance, sa proposition de trêve entre Renly et Stannis n’est en fait dans l’intérêt de personne, et n’a donc aucune chance d’aboutir. Renly a besoin de la mort de Stannis et Stannis a besoin de l’armée de Renly. Sans compter qu’une cohabitation entre les 2 frères Baratheon est de toute évidence impossible.

La seule proposition constructive est, comme l’a souligné darkdoudou celle de Stannis.

Pour finir, bien que Renly ait l’habitude des joutes verbales à la cour avec Littlefinger, c’est Stannis qui s’en sort le mieux dans l’exercice avec l’allusion à l’homosexualité de Renly.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 10 mois par Sandrenal.

[Sandor is alive Patrouilleur du DimanchePosts : 210]

Merci pour vos analyses. Je suis plutôt d’accord sur le fait qu’aucun des deux frères n’avait l’intention de négocier. Stannis est inflexible face à ce qu’il considère comme son dû (et le lecteur sait qu’il a raison d’un point de vue légal). Renly est persuadé d’être le meilleur candidat, il ne renoncera pas plus que son frère et ses bannerets non plus (ils ont tout misé sur lui). D’ailleurs s’ils avaient su négocier chacun serait venu avec des conseillers (mais dans ce cas on n’aurait pas eu une scène aussi forte que cette confrontation fraternelle).

Mais si Renly est venu pour se moquer de son frère, Stannis, lui a peut-être souhaité laisser une dernière chance à son puiné. Il a le mérite de proposer quelque chose (mais croit il vraiment que Renly accepterait ?). Et, dans l’hypothèse où le plan de Mélisandre était prémédité, il ne voulait sans doute pas le condamner sans lui donner une porte de sortie.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 10 mois par R.Graymarch.

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Je ne trouve pas que nommer Renly comme héritier soit une grosse concession. Stannis croit très clairement à la loi des mâles, et à la quasi loi salique qui domine la succession du trône de Fer. Il ne propose que de confirmer une coutume.

sa position est très inconfortable, moralement et légalement (et potentiellement sur le long terme). Soit Stannis a tort et Joffrey est roi, soit Stannis a raison et c’est lui qui dispose de la légitimité. C’est en substance ce que dira Olenna Tyrell à Sansa dans le tome suivant. Renly avance 2 arguments pour soutenir sa revendication. D’une part, il s’estime être le meilleur. Nul doute qu’il s’inclinerait devant quelqu’un de meilleur que lui… Pour provoquer une guerre civile tous les 5 ans, rien de mieux que de décréter que le meilleur devrait gouverner. D’autre part, il montre à Stannis toutes les bannières qui le suivent. La force prime le droit, c’est du Bismarck dans le texte. L’argument tient pour la résolution de la bataille (quoique) mais pas sur le long terme. Ses vassaux peuvent le défaire roi aussi facilement qu’ils le font roi. Sans même une apparence de légitimité, Renly sera toujours un roi fantoche. D’où la nécessité que Stannis meure afin que sa légitimité passe à Renly.

Renly établit certes un dangereux précédent, mais un précédent qu’il peut refermer dès que Stannis est mort. Je pense que c’est son plan : éliminer Stannis puis soutenir l’accusation d’inceste. Il deviendrait l’héritier légitime de ses frères.

Au final, la proposition d’une trêve de Catelyn était la seule tenable. Stannis et Renly sont trop éloignés pour toute réconciliation durable.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 10 mois par R.Graymarch.

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4050]

RichardIII wrote:

Je ne trouve pas que nommer Renly comme héritier soit une grosse concession. Stannis croit très clairement à la loi des mâles, et à la quasi loi salique qui domine la succession du trône de Fer. Il ne propose que de confirmer une coutume.

D’accord avec ça. Les règles de dévolution successorale au trône des Sept Couronnes ont certes une part de flou et d’interprétation (cf. wiki), mais les précédents de Rhaenys et de Rhaenyra fragilisent beaucoup les droits de Shôren à passer devant Renly à la mort de Stannis.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Sandrenal Pas TrouillardPosts : 702]

Lapin rouge wrote:

Les règles de dévolution successorale au trône des Sept Couronnes ont certes une part de flou et d’interprétation (cf. wiki), mais les précédents de Rhaenys et de Rhaenyra fragilisent beaucoup les droits de Shôren à passer devant Renly à la mort de Stannis.

Les situations sont assez différentes de celle de Shoren et Renly. Rhaenyra c’est la fille d’un premier mariage désignée successeure par Viserys contre le fils d’un second mariage. La question au fond est celle de la valeur de la désignation de Viserys parce qu’entre un fils et une fille, il n’y a normalement pas de débat. La situation de Rhaenys est plus compliquée. Jaehaerys choisit d’abord un de ses fils survivants au détriment de Rhaenys qui est sa petite-fille, puis le Grand Conseil choisit Viserys, petit-fils de Jaehaerys plutôt que le fils de Rhaenys. La préférence est donc accordée à une transmission de branche masculine. Mais le Grand Conseil ne créé pas une loi fondamentale, il tranche un cas particulier qui peut tout au plus servir de précédent. Et en tout état de cause, Shoren a l’avantage sur Renly de descendre de Stannis.

Quoi qu’il en soit, la question n’est pas d’évaluer les droits respectifs de Shoren et Renly à la succession de Stannis mais de savoir si la désignation de Renly par Stannis est une concession majeure ou non. Or, Stannis dans les tomes suivants affirmera à plusieurs reprises les droits de sa fille à la couronne. Il explique notamment à Davos qu’il ne peut pas renoncer au trône de fer, ne serait-ce que pour ne pas aliéner les droits de Shoren. C’est pourquoi du point de vue de Stannis, je pense qu’il s’agit là d’une concession importante.

RichardIII wrote:

Au final, la proposition d’une trêve de Catelyn était la seule tenable. Stannis et Renly sont trop éloignés pour toute réconciliation durable.

Même une trêve n’est pas tenable. Si on admet une trêve où Stannis et Renly gardent leurs prétentions et le contrôle des armées qu’ils ont, le risque est énorme pour les 2. Renly prend le risque d’avoir l’air ridicule à côté de Stannis pendant une campagne militaire contre les Lannister et donc de perdre le soutien de certains vassaux. Stannis prend le risque de se retrouver en position très défavorable une fois que les Lannister seraient éliminés. Sans compter que je ne vois pas comment prendre les décisions stratégiques, tactiques, diplomatiques…

 

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2833]

Chapitre intéressant dans le sens que le lecteur se pose beaucoup de questions et voit venir la « chronique d’un échec annoncé » comme l’ a bien dit Yfos. Et le truc, c’est que cet échec est bel et bien annoncé, dans le prologue

« Davos te dirait le contraire, objecta Stannis. Ces épées ont prêté serment à Renly. Le charme de mon jeune frère opère, on l’aime comme on aimait Robert…, et on ne m’a jamais aimé.
— Certes, admit-elle, mais que Renly meure…  »
Comme les yeux rétrécis de Stannis la scrutaient longuement, Cressen n’y tint plus : « Il n’y faut pas songer. De quelques foucades que Renly se soit rendu coupable, Sire…
— Foucades ? J’appelle cela trahison. » Stannis revint à sa femme. « Outre sa force et sa jeunesse, mon frère a pour lui des troupes nombreuses, sans compter ses arcs-en-ciel de chevaliers.
— Dans les flammes, Mélisandre a lu sa mort. »
Le mestre balbutia, horrifié. « Un fratricide…, ceci est mal, messire, impensable…, écoutez-moi, je vous en conjure ! »
Lady Selyse le toisa. « Et que lui direz-vous, mestre ? Qu’il peut obtenir un demi-royaume en allant à deux genoux supplier les Stark et en vendant notre fille à lady Arryn ?
— Je connais ton opinion, Cressen, dit lord Stannis. A elle, maintenant, de m’exposer la sienne. Retire-toi.  »

ACOK – Prologue

Stannis reviendra aussi sur la fin annoncé de son frère dans de futurs chapitres de Davos. Il y confirme qu’il s’est bien tourné vers Mél aux dépens de ses autres conseillers après cela. C’est une stratégie raisonnable, au-delà de se fier à une prophétesse. Renly n’avait d’autre choix que de courir avec sa cavalerie (Tywin et Port-Réal ne vont pas l’attendre indéfiniment) et tuer le leader adverse est la seule option pour Stannis de gagner  (comme Jon qui doit se sacrifier pour tuer Mance ou Jaime qui tente désespérément de tuer Robb). Même en battant Renly « à la Phyrrus » en repoussant la charge de la cavalerie du Bief menée par Loras, l’ost de Renly serait revenue à la charge.

Stannis a en effet certainement mis en place un plan pour arrêter la charge de cavalerie, il taille des arbres dans un bosquet et si les gros troncs peuvent faire une tour de siège, les petits et les branches peuvent faire des pieux, cavalerie qui chargera face au soleil. Même Renly mort, il était possible que Loras par exemple cherche à le venger dans la confusion et donne l’assaut. Ou alors, Stannis ne savait pas comment ni quand Renly allait mourir, cela aurait pu arriver une fois la abtaille engagée En effet, ses déclarations futures semblent indiquer qu’il ne savait rien de son propre rôle, il y a d’ailleurs une forme de déni.

Pour moi, la discussion entre les deux frères est la continuation du prologue. Stannis a tenté de préserver Cressen de ses propres décisions, ayant été averti de sa mort probable. Là, on est dans le même cas de figure: il offre la possibilité à Renly de renoncer, de sauver sa propre vie. Mais la fin de la tragédie est déjà écrite.  Stannis peut ensuite s’estimer dédouané du fratricide.

Et elle en avait informé Selyse. Alors que lord Velaryon et votre copain Sladhor Saan voulaient que j’appareille contre Joffrey, Mélisandre m’a dit que, si je me portais sur Accalmie, j’y gagnerais la fine fleur des forces de mon frère, et elle voyait juste.
— M-mais…, bredouilla Davos, lord Renly ne vint ici que parce que vous aviez mis le siège devant le château. Il était en train de marcher sur Port-Réal, contre les Lannister, il aurait…  »
Stannis s’agita sur son siège, les sourcils froncés. « Etait, aurait, qu’est-ce là ? Il fit ce qu’il fit. Il vint ici, avec ses bannières et ses pêches, au-devant de sa fin…, et il le fit pour mon plus grand profit. DAVOS II

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Les situations sont assez différentes de celle de Shoren et Renly. Rhaenyra c’est la fille d’un premier mariage désignée successeure par Viserys contre le fils d’un second mariage. La question au fond est celle de la valeur de la désignation de Viserys parce qu’entre un fils et une fille, il n’y a normalement pas de débat. La situation de Rhaenys est plus compliquée. Jaehaerys choisit d’abord un de ses fils survivants au détriment de Rhaenys qui est sa petite-fille, puis le Grand Conseil choisit Viserys, petit-fils de Jaehaerys plutôt que le fils de Rhaenys. La préférence est donc accordée à une transmission de branche masculine. Mais le Grand Conseil ne créé pas une loi fondamentale, il tranche un cas particulier qui peut tout au plus servir de précédent. Et en tout état de cause, Shoren a l’avantage sur Renly de descendre de Stannis.

Il se met à défendre les droits de Shoren après la mort de Renly, à un moment où il n’a de toute façon aucun autre successeur viable. En attendant, dans la même discussion, il estime que Rahenyra et Daemon Feunoyr étaient des traitres, ce qui montre pas mal.

Même en battant Renly « à la Phyrrus » en repoussant la charge de la cavalerie du Bief menée par Loras, l’ost de Renly serait revenue à la charge.

Sauf si Stannis capture ou tue Renly. Une réelle défaite de Renly contre son frère, même s’il survit, peut être dévastatrice pour son camp. Il y a beaucoup de seigneurs, Florent en tête, dont la loyauté envers lui est discutable. On peut donc s’attendre à défection et trahisons suite à un tel revers.
De même, je suis assez surpris que Renly ne surveille pas vraiment les Florent dans son armée. Peut-être les Tyrell le font pour lui….

Même une trêve n’est pas tenable.

En fait je pensais plus à « chacun retourne chez soi » qui est ce qui se rapproche le plus d’une trêve. Je trouve la proposition plus réaliste que tout abandon de la souveraineté de la part d’un des deux Baratheon.

 

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 10 mois par R.Graymarch.

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4050]

Sandrenal wrote:

Quoi qu’il en soit, la question n’est pas d’évaluer les droits respectifs de Shoren et Renly à la succession de Stannis mais de savoir si la désignation de Renly par Stannis est une concession majeure ou non. Or, Stannis dans les tomes suivants affirmera à plusieurs reprises les droits de sa fille à la couronne.

Comme l’écrit Richard III, il affirme les droits de sa fille après la mort de Renly. Avant cette mort, on peut penser (sans certitude absolue, certes) que, de toutes façons, le frère passe avant la fille, surtout la fille célibataire.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

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