AGOT 23 – Arya II

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

AGOT 23 – Arya II
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N’attendez pas de moi, cette fois-ci, une analyse ordonnée. Le p’tit bout m’incite à faire dans le rapide et l’échevelé. C’est du brut de décoffrage que je vous livre. 😉

D’abord le résumé :

Dans un beau chapitre intimiste, nous retrouvons Arya en grand désarroi ; par ses yeux, nous assistons à un repas familial agité. Arya et Sansa, sœurs fâchées depuis le drame du Trident, font sortir de ses gonds Eddard Stark, déjà passablement excédé par l’organisation du tournoi. Nous découvrons une Arya esseulée, étrangère à son nouvel environnement de Port-Réal. Exacerbé par la nostalgie de Winterfell, son malaise trouve son origine dans l’horrible mort de Mycah dont elle se sent responsable. Murée depuis dans le mutisme dont elle ne sort que pour s’invectiver avec Sansa, Arya trouve refuge dans sa chambre où son père la surprend armée d’Aiguille. S’ensuit un dialogue émouvant entre le père et la fille qui peut enfin être libérée du poids de la culpabilité grâce aux paroles apaisantes d’Eddard Stark. C’est aussi l’occasion pour lui de la mettre en garde à mots couverts contre les vrais dangers de la Cour. Arya y gagne la possession reconnue d’Aiguille et la possibilité s’entraîner avec un maître d’arme en la personne du Braavien, Syrio Forel qui entame ici sa trajectoire de météore dans AGOT.

Ensuite, quelques pistes de lecture que vous saurez explorer, élargir et enrichir davantage que moi :

Arya et Sansa ou plutôt Sansa vs Arya

Le chapitre est à relier bien sûr au précédent chapitre d’Eddard Stark :

La pauvre figure de Sansa suffisait à ranimer [sa] fureur noire. [..] Sansa accablait sa sœur de reproches et lui répétait que Lady était morte à la place de Nymeria. Arya ne se remettait pas davantage de la fin sinistre du garçon boucher. Sansa pleurait à chaudes larmes toutes les nuits. Tout le jour, Arya ruminait en silence. / to look at Sansa’s face to feel the rage twisting inside him once again. […] Sansa blamed Arya and told her that it should have been Nymeria who died. And Arya was lost after she heard what had happened to her butcher’s boy. Sansa cried herself to sleep, Arya brooded silently all day long.

Rien de vraiment différent, si ce n’est qu’Arya ne parle pas des larmes de Sansa. Leurs chagrins ne s’ajoutent pas mais s’opposent, avivant les dissemblances entre les deux soeurs, depuis le point de vue d’Arya, le mauvais rôle étant joué par Sansa, toujours à l’offensive, selon Arya, le lecteur étant peut-être embarqué dans le biais de lecture du PoV :

[Sansa] avait pris place entre septa Mordane et Jeyne Poole, aussi loin de sa sœur qu’elle le pouvait sans encourir les reproches de Père. / [Sansa ] was seated between Septa Mordane and Jeyne Poole, as far from Arya as she could get without drawing a reproach from Father.
Sansa se redressa. « Ce sera splendide. On se passera fort bien de toi. » / Sansa lifted her head. “It will be a splendid event. You shan’t be wanted.”
Seule lui restait Sansa, Sansa qui ne lui parlait que sur les injonctions de Père. / She had no one left but Sansa, and Sansa wouldn’t even talk to her unless Father made her.

Le chapitre précédent d’Eddard nous ayant précisé qu’Arya “ruminait en silence tout le jour”, il est amusant de constater que selon elle , “personne ne [lui] ’adressait la parole, sans qu’elle songe que son silence obstiné doit rebuter les meilleures volontés du monde.

Eddard et Arya

Affinités électives

Arya à qui Jon manque beaucoup, n’est pas sans le rappeler ; comme lui, elle a un sens aigu de l’observation. Pas une seule expression du visage d’Eddard Stark ne lui échappe :
Père s’était encore disputé avec le Conseil… Cela se lisait sur sa figure lorsqu’il arriva./Her father had been fighting with the council again. Arya could see it on his face when he came to table

Père n’en était manifestement pas enchanté. / Arya could see that her father was not very happy about that.
Père parut chagriné./ Father looked pained.

Il faut dire aussi que tous les deux partageant la même détestation de Port-Réal et des Lannister, ça aide !
Même si Eddard, on l’a vu déjà dans ses chapitres précédents, a été sensible au chagrin de Sansa, il semble avoir avec Arya une plus grande affinité. C’est Sansa qui se fait nommément rabrouée :

Père eut un éclair de colère. « Assez, Sansa ! Ou je change d’avis. / Anger flashed across Father’s face. “Enough, Sansa. More of that and you will change my mind.

Alors qu’Arya a bien subliminalement piqué Sansa là où ça fait mal : Joffrey.

Si je m’en fiche, de leur tournoi à la noix ! » s’écria-t-elle. Le prince Joffrey serait là, et elle exécrait le prince Joffrey. / I don’t care about their stupid tourney,” Arya said. She knew Prince Joffrey would be there, and she hated Prince Joffrey.

Notons aussi qu’elle est la seule enfant -légitime- à lui ressembler physiquement, ce qui peut expliquer la proximité naturelle qu’il a avec elle, qui de surcroît, coche toutes les cases, par sa connaissance du petit peuple de Winterfell, à laquelle Eddard Stark accorde beaucoup d’importance.( Eddard se contente lui de manger avec ses hommes, Arya, elle, passe son temps libre avec eux.)

L’éducation d’Arya :

Après ce chapitre, on ne peut pas dire qu’Eddard ne se préoccupe pas d’Arya. Tant qu’il était à Winterfell, l’éducation des filles n’était sans doute pas sa première préoccupation. Durant le voyage, il a laissé Arya vaquer à ses vagabondages, au grand dam de Sansa. La colère d’Arya, la découverte d’Aiguille lui confirment ce que le drame du Trident montrait déjà :
Arya ne veut pas être une dame, malgré tout ce que ses parents ont pu penser pour elle :

Il est d’ailleurs largement temps qu’Arya s’initie aux manières d’une cour du sud. Elle aura dans peu d’années l’âge aussi de se marier. »
Sansa serait l’ornement du sud, pensa Catelyn, et Arya, certes, avait grand besoin de se dégrossir… ( AGOT 07, Catelyn II)

Cela nous vaut un parallèle inattendu pour le primolecteur entre Arya et …Lyanna dont on nous avait parlé comme d’une gourde morte à seize ans (Cersei), d’une femme enfant d’un charme incomparable (la version d’Eddard) qu’on associe à des fleurs ( Eddard et Robert).
Découvrir que, comme Arya, elle se serait ceinte d’une épée si son père l’y avait autorisée, constitue la première déchirure dans le portrait de Lyanna, qui, elle aussi, n’aurait jamais voulu être une dame. ?
En tout cas, on peut se demander si, en confiant Arya à Syrio Forel, Eddard n’a pas voulu conjurer le sort et laisser à Arya la possibilité de cultiver ses penchants guerrier, là où Lyanna n’en a pas eu le loisir. Je me demande cependant ce qu’Eddard avait réellement en tête en décidant de faire donner des cours d’escrime à Arya : un dérivatif à son chagrin ? un simple loisir propre à tempérer le sang du loup ? Quand on connaît la suite, on se rend compte que, sans le savoir, Eddard va confier Arya à un autre éducateur que lui. Elle va en rencontrer d’autres, aussi peu conventionnels que Syrio : Yoren, Jaqen, Sandor Clegane…

J’aurais eu, si j’en avais eu le temps, beaucoup d’autres points à souligner et à développer : par exemple , l’immense sentiment de culpabilité d’Arya (c’est mon côté gore, j’adore le rapprochement cruel entre le pauvre Mycah taillé en pièces comme un cochon et les morceaux de rognons dans l’assiette d’Arya.) Ce seul parallèle suffit déjà à nous faire ressentir le désarroi d’Arya. Ce chapitre nous la rend infiniment plus sympathique que Sansa dont GRMM ne nous laisse entrevoir que la frivolité et la rancœur évoquées dans ce même chapitre avec son mensonge au Trident. C’est là toute l’astuce de l’écriture en PoV pour biaiser nos appréciations sur les personnages.
Autre point que j’aurais aimé creuser : le rapport à la vérité et au mensonge d’Eddard Stark. nous mentons tous dit-il. Encore un petit caillou de GRRM sur la piste qui mènera le lecteur à la Tour de la Joie. Il ajoute que dans le cas d’Arya : mentir n’était pas dépourvu de mérite mais je remarque qu’il ne commente rien du mensonge de Sansa au Trident. Il se contente de dire à Arya que Sansa…Sansa est ta soeur . Il ne la condamne pas mais ne la défend pas expressément (comme c’est le cas dans la série).
Je suis toute marrie de proposer ces lignes écrites à la va-vite. Et je n’aurais sas doute pas le temps de lire vos ajouts..ou alors ce sera pour plus tard.

Mais mes plaisirs de grand-mère m’appellent !👵😉

"L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

[Liloo75 Fléau des AutresPosts : 3518]

Merci @ysilla pour cette belle présentation du chapitre d’Arya. Quand tu as dit que c’était brut de décoffrage, je m’attendais à une analyse plus succincte. Si tu avais eu plus de temps, je pense que tu nous aurais présenté une thèse 🙂

Trêve de plaisanterie, voici les remarques que m’a inspiré ce chapitre :

• Eddard Stark arrive encore une fois en retard pour dîner. La vie de Main du Roi n’est pas une sinécure. Il s’est à nouveau disputé avec le Conseil. Ned Stark semble avoir du mal à appréhender son nouveau rôle, et à se fondre dans le moule.
• De plus Ned doit organiser ce foutu tournoi donné en son honneur, auquel il est opposé (il coûte une blinde ce tournoi comme dirait l’autre). Sansa insiste pour y assister. Elle trépigne déjà de joie. Ned accepte, à contrecœur, mais précise qu’Arya s’y rendra aussi.
• Arya n’en a cure du tournoi. Elle n’a aucune envie de revoir Joffrey après l’épisode du Trident. Sansa annonce qu’elle se passera très bien de sa sœur. Son père la reprend de volée. Elle doit respecter sa sœur. Il en a marre de ces disputes entre ses filles. Cela l’épuise.
• Sansa obéit tandis qu’Arya se réfugie dans le mutisme. C’est son habitude lorsqu’elle est contrariée.
• Ned Stark quitte la table visiblement incommodé par tous ces événements (le Conseil, le tournoi et jusqu’à ses filles qui se déchirent).
• Les hommes de son père ennuient Arya. Personne ne lui adresse la parole et c’est très bien comme cela.
• Ses frères lui manquent, de même que Winterfell et tous ses gens. L’on découvre qu’Arya passait beaucoup de temps avec le personnel de Winterfell. Des gens ordinaires.
• A Port-Réal tout est différent. Elle reproche aux hommes de son père de n’avoir pas bougé lorsque le Limier est revenu avec le corps de Mycah. Elle s’en veut à elle-même surtout. Les joutes avec les épées de bois, c’était son idée.
• Ces souvenirs lui ont coupé l’appétit. Elle n’a plus faim, demande à quitter la table. Septa Mordane refuse. Elle s’enfuit malgré tout et se renferme dans sa chambre.
• Elle chamboule son coffre pour en sortir Aiguille, l’épée offerte par Jon Snow. Elle voudrait partir, retrouver Nymeria au Trident, ou bien aller à Winterfell ou encore pousser jusqu’au Mur pour rejoindre son frère. Elle refuse d’ouvrir la porte de sa chambre à quiconque. Sauf à son père lorsqu’il se présente, attristé plus qu’en colère.
• Elle a encore l’épée à la main. Elle refuse de dire qui la lui a donnée, ne voulant pas trahir Jon. Mais Ned reconnaît le travail de Mikken, l’armurier de Winterfell. Peu importe qui a offert l’épée à Arya. Ce n’est pas l’attribut d’une dame. Arya se défend avec colère de vouloir être une dame.
• Son père lui fait remarquer qu’elle a du sang de loup, comme Brandon (le frère de Ned) et Lyanna. Et que tous deux ont péri jeunes. Arya est flattée d’être comparée à Lyanna, réputée pour sa beauté. Personne n’a jamais qualifié Arya de « belle ».
• C’est vrai que Ned précise aussi que Lyanna était opiniâtre et qu’elle se serait ceinte d’une épée si elle avait pu. Sans ta remarque @ysilla je serais passée à côté. C’est vrai que nous voyons pour la première fois Lyanna comme une femme de caractère.
• Arya se laisse aller à sa douleur dans les bras de son père. Elle se reproche la mort de Mycah. Son père la rassure. Seuls le Limier et la Reine sont responsables de ce massacre (ces maudits Lannister !). Et quand Arya lui dit que Sansa a menti, son père lui rétorque qu’elle aussi a menti pour sa louve. Il sait pertinemment, même si Jory n’a rien dit, que Nymeria ne s’est pas esquivée toute seule, mais qu’Arya l’a mise en fuite. Il lui dit alors qu’elle a bien fait : « Même mentir n’était pas…dépourvu de mérite ». Etonnant dans la bouche de Ned Stark…je me suis souvenue que Littlefinger dit à peu près la même chose à Sansa, lorsqu’ils sont aux Eyrié. Mais j’avais oublié que Ned ment depuis 15 ans, à tous, à propos de Lyanna, de Jon, son soi-disant bâtard…
• Puis vient l’explication sur la devise des Stark, « L’hiver vient ». Ce ne sont pas que des mots. L’hiver approche, et la famille doit se serrer les coudes. « Le loup solitaire meurt, mais la meute survit ». Arya regrettera sa meute, lorsque après le meurtre de sa mère et de Robb, elle se retrouvera seule et en danger dans le Conflans. C’est une des raisons qui la poussera à se rendre dans la maison du noir et du blanc pour se former au métier d’assassin, et trouver une nouvelle famille.
• Arya doit apprendre à faire corps avec tous les membres de sa famille, même avec Sansa. Elle doit se montrer obéissante et forte. Elle le promet à son père.
• Ned lui rend Aiguille. Il lui dit que s’il garde l’épée, d’ici une quinzaine, il retrouvera « l’étoile du matin » sous son oreiller. Allusion à Aube, l’épée d’Arthur Dayne ? Arya est folle de joie. Elle serre l’épée contre son cœur. A ses yeux, ce n’est pas seulement une épée.
• Le lendemain, elle ira s’excuser auprès de Septa Mordane, et découvrira avec surprise que son père a recruté un maître d’armes pour elle, la première épée du grand amiral de Braavos : Syrio Forel. Était-ce une bonne idée de fournir un maître d’armes à Arya? Dans tous les cas, cela lui sera bien utile pour la suite de son périple.

 

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années par Liloo75.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années par R.Graymarch.

- De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
- Grâce aux êtres de votre espèce.
- Il n’y a pas d’êtres de mon espèce. Je suis unique.

[R.Graymarch VervoyantPosts : 9924]

Dire que ce n’est que le 2e chapitre d’Arya… Et pourtant on la connait assez bien via d’autres PoV. On savait que la fin du voyage s’était mal passée mais de là à s’imaginer qu’elle était encore si malheureuse des semaines après la mort de Mycah (et la fuite de Nymeria)… Pourtant à son âge, on tourne la page plus vite, surtout dans un nouvel environnement mais à Port-Réal, Arya se sent loin de tout.

Le chapitre en dit pas mal sur elle mais aussi beaucoup sur Ned. On voit qu’il essaye de tout gérer au mieux et que ce n’est pas simple : le tournoi à venir, le travail de Main, les desiderata de Sansa, les bouderies d’Arya…

Arya ne mange pas, fuit quand on l’embête.. et a la chance d’avoir une porte qu’on peut barrer de l’intérieur (le truc que j’aurais enlevé en premier si j’étais à m’occuper d’Arya, perso). On remarque d’ailleurs que c’est la douce voix de son père (et pas l’idiotie de Fat Tom ou le ton courroucé de la septa) qui lui font ouvrir la porte. Je présume que c’est plus lié à la personne qu’au ton mais tout de même. Ensuite, en effet Arya oublie qu’elle a Aiguille en main (un peu gros mais admettons) et Ned décide de canaliser sa fille plutôt que de la braquer/punir. Un peu comme on ferait avec un cours d’eau… du coup danseur d’eau c’est plutôt une bonne idée (en plus d’être adapté à l’arme). Ned est prévenant, Ned est malin. Il reconnait le travail de Mikken (le fait de parler avec tout le monde à Winterfell a dû aider), il accepte qu’Arya ne trahisse pas Jon (car ça ne changerait rien) et puis il complimente Arya en parlant de Lyanna (et Brandon) et se rapproche d’elle en disant que si Joffrey a menti, elle aussi, qu’il le sait même si on ne lui a rien dit, et qu’elle a bien fait.

Après cette approche, il sensibilise Arya sur la meute qui survit en hiver quand le loup solitaire meurt puis la prévient des dangers qu’il y a ici (une fois qu’Arya ment à moitié en disant qu’elle ne déteste pas vraiment sa soeur, bonjour la tête de pioche 😀 ). Ned l’emporte en disant qu’il l’autorise à garder Aiguille et qu’il va lui trouver un maître d’armes. Les plaies d’Arya se pansent un peu, Sansa est ravie d’aller au tournoi, Ned arrive à gérer les urgences domestiques avant de se confronter à nouveau à celles du royaume (et aux manigances lannisterolittlefingervarysiennes) et nous montre un profil de père attentionné (j’ai pas écrit « parfait »)

Liloo75 wrote:

ed lui rend Aiguille. Il lui dit que s’il garde l’épée, d’ici une quinzaine, il retrouvera « l’étoile du matin » sous son oreiller.

Je pense que c’est aller super loin. Une étoile du matin (en français, on utilise très souvent le nom allemand de morgenstern qui signifie la même chose) est une arme qui est bien moins fine et légère qu’Aiguille

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4057]

Liloo75 wrote:

La vie de Main du Roi n’est pas une sinécure.

C’est pas faux.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Yfos Terreur des SpectresPosts : 1829]

De mémoire (je n’ai pas le tome 1 avec moi), ce qui m’avait étonné c’est que Eddard Stark n’a pas la même discussion avec Sansa qu’avec Arya ou, en tous cas, nous n’en sommes pas témoins.

Sansa, il me semble, tient un discours très violent sur le fond (contrairement à Arya qui est violente sur la forme), indiquant que tout le monde se moque de la mort de Mycah, disant à Arya que c’est Nyméria qui aurait dû mourir, dédouanant ainsi Joffrey et Cersei de leur responsabilité dans la mort de Lady. Elle est également toujours la petite fille qui croit aux contes de chevalerie.

Il aurait dû lui ouvrir les yeux sur les dures réalités de Port Réal et sur le fait que les Stark sont de la même meute à elle aussi.

[Ser Aemon Belaerys Exterminateur de SauvageonsPosts : 896]

C’est vrai que c’est que le deuxième PoV d’Arya qu’on semble mieux connaitre que ça, mais on est quand même au chapitre 23, l’histoire est bien mise en place et avance bien.

Je suis plutôt d’accord avec ce que vous dites ci-dessus, et j’avais même pas fait attention les fois d’avant qu’après la discussion avec son père, Arya était même disposée avec Septa Mordane, c’est dire si elle devait être de meilleure humeur.

J’ai deux remarques à faire.

Elle aurait volontiers pris ses repas seule, dans sa chambre, si on le lui avait permis. Cela arrivait, parfois. Lorsque Père était contraint de dîner avec le roi, quelque grand seigneur ou les émissaires de ceci ou cela. Le reste du temps, ils  les prenaient tous trois tête à tête sur la terrasse.

On est dans le PoV d’Arya, mais elle a une vraie affinité avec son père, et voit qu’il est différent de quand ils étaient avant à Winterfell. Notamment il semble qu’elle ait remarqué que pour Ned, diner avec Robert, c’est une contrainte, alors qu’à Winterfell ça lui semblait un plaisir de partager le repas avec ses hommes, même par devoir, en tout cas sans contrainte.

Vous êtes sœurs, et je vous saurais gré de vous comporter en sœurs. Compris ?

D’un côté ça me fait penser à un père qui voudrait que ses enfants arrêtent de se chamailler, d’un autre côté ça me fait penser à un Lord qui rappelle à ses deux filles de tenir le rôle que la société a prévu pour elle. Bon ça doit être un peu des deux, car Ned le papounet fournira à sa fille les cours de Syrio (bien introduit dans le chapitre, avec plein de mystères, et de questions qui ne seront peut être jamais résolus), et Eddard le Lord de Winterfell et Main du Roi qui aimerait aussi que Arya soit moins tête de pioche ! ( « Il est d’ailleurs largement temps qu’Arya s’initie aux manières d’une cour du sud. » dit il d’ailleurs dans le chapitre Catelyn II)

 

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années par R.Graymarch.

-"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
- "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

[Yoda Bor Pisteur de GéantsPosts : 1113]

Pourquoi est ce que Ned n’est pas enchanté que Sansa ait envie d’aller au tournoi ? Il donne l’impression que, comme lui n’est pas intéressé, c’est qu’il s’agit forcément d’un divertissement inutile. Et en reprenant Sansa qui préférerait que sa sœur ne vienne pas si elle n’en a pas envie, il donne l’impression de se mettre du côté d’Arya. Ça creuse forcément l’écart entre lui et Sansa et à dénigrer ce qu’elle aime (ou croit qu’elle va aimer), je trouve que ça explique un peu le fait qu’elle finisse par se tourner vers Cersei au détriment de sa famille.

Arys du Rouvre 💜

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1043]

Je n’ai rien à ajouter, à vos remarques, juste un petit remerciement à R. Graymarch : je me demandais ce que pouvait bien être cette « étoile du matin »… que le traducteur ne semblait pas non plus connaitre puisqu’il traduit  » l‘étoile du matin » (comme si c’était un objet unique) et non « une étoile du matin »…

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[R.Graymarch VervoyantPosts : 9924]

Ah ben pas de quoi. Je suis tellement plongé dans ce genre de trucs (en étant très loin d’être un expert) que j’ai pas perçu que ça aurait pu être mal compris. Le terme en anglais est morningstar mais l’auteur utilise bien un article indéfini. Je pense que le traducteur a raté ça en traduisant avec un article défini (à la limite le nom en français existe mais est rare… et ça aurait été un peu incongru d’avoir un mot en allemand je suppose)

If I took it away, no doubt I’d find a morningstar hidden under your pillow within the fortnight. /  Si je te la retirais, je ne me donne pas quinze jours pour découvrir l’étoile du matin sous ton oreiller.

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MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
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[Liloo75 Fléau des AutresPosts : 3518]

R.Graymarch wrote:

Ah ben pas de quoi. Je suis tellement plongé dans ce genre de trucs (en étant très loin d’être un expert) que j’ai pas perçu que ça aurait pu être mal compris. Le terme en anglais est morningstar mais l’auteur utilise bien un article indéfini. Je pense que le traducteur a raté ça en traduisant avec un article défini (à la limite le nom en français existe mais est rare… et ça aurait été un peu incongru d’avoir un mot en allemand je suppose)

If I took it away, no doubt I’d find a morningstar hidden under your pillow within the fortnight. / Si je te la retirais, je ne me donne pas quinze jours pour découvrir l’étoile du matin sous ton oreiller.

Merci Gray pour l’explication. J’avais cherché l’étoile du matin sur l’encyclopédie de la Garde, et je n’avais rien trouvé. Je n’avais pas pensé à regarder sur Google tout simplement. Maintenant, je comprends mieux le sens de la phrase.

- De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
- Grâce aux êtres de votre espèce.
- Il n’y a pas d’êtres de mon espèce. Je suis unique.

[Samyriana Pas TrouillardPosts : 607]

Liloo75 wrote:

R.Graymarch wrote:

Ah ben pas de quoi. Je suis tellement plongé dans ce genre de trucs (en étant très loin d’être un expert) que j’ai pas perçu que ça aurait pu être mal compris. Le terme en anglais est morningstar mais l’auteur utilise bien un article indéfini. Je pense que le traducteur a raté ça en traduisant avec un article défini (à la limite le nom en français existe mais est rare… et ça aurait été un peu incongru d’avoir un mot en allemand je suppose)

If I took it away, no doubt I’d find a morningstar hidden under your pillow within the fortnight. / Si je te la retirais, je ne me donne pas quinze jours pour découvrir l’étoile du matin sous ton oreiller.

Merci Gray pour l’explication. J’avais cherché l’étoile du matin sur l’encyclopédie de la Garde, et je n’avais rien trouvé. Je n’avais pas pensé à regarder sur Google tout simplement. Maintenant, je comprends mieux le sens de la phrase.

Oui merci pour cet éclaircissement. À la première lecture, j’ai cru qu’il y avait eu une confusion et un trait d’humour avec l’épée Aube que porte l’Étoile du Matin.

"Des chefs de guerre, y en a de toutes sortes. Mais une fois de temps en temps, il en sort un, exceptionnel. Un héros. Une légende. Des chefs comme ça, y en a presque jamais. Et tu sais ce que c'est, leur pouvoir secret? Ils ne se battent que pour la dignité des faibles."

[darkdoudou Pas TrouillardPosts : 733]

Ysilla wrote:

Arya à qui Jon manque beaucoup, n’est pas sans le rappeler ; comme lui, elle a un sens aigu de l’observation. Pas une seule expression du visage d’Eddard Stark ne lui échappe :

je suis d’accord avec toi. Il y a aussi Bran (lui aussi un excellent observateur) qui est très proche de Arya dans le prochain chapitre Bran III. Comme elle il dira que « tout est différent ». Comme elle, il déplorera l’absence de ses parents, ses frères et soeurs, et aussi les familiers : Cassel père et fils, Vayon Poole, Hullen, Harwin, Gros Tom… Surtout, comme Arya, Bran se mettra à détester ce qu’il aimait auparavant : pour elle les repas communs, pour lui les histoires de Nan. Enfin, les deux se sentent trahis, abandonnés et confrontés aux mensonges d’êtres chers.

Ysilla wrote:

Autre point que j’aurais aimé creuser : le rapport à la vérité et au mensonge d’Eddard Stark. nous mentons tous dit-il. Encore un petit caillou de GRRM sur la piste qui mènera le lecteur à la Tour de la Joie. Il ajoute que dans le cas d’Arya : mentir n’était pas dépourvu de mérite mais je remarque qu’il ne commente rien du mensonge de Sansa au Trident. Il se contente de dire à Arya que Sansa…Sansa est ta soeur . Il ne la condamne pas mais ne la défend pas expressément

Là aussi bien d’accord avec toi, ce chapitre est traversé par la thématique de la vérité et des mensonges. Dans la VO Eddard dit « And even the lie was … not without honor (traduction littérale = « et même le mensonge n’était pas … sans honneur). Je trouve très intéressant que Eddard Stark associe l’honneur au mensonge, une manière de réconcilier sa nature profonde (l’honneur, la loyauté) avec les mensonges qu’il sert à tous depuis 15 ans.

Mais Eddard dit bien à Arya qu’il ne lui mentira pas : VO I do not mean to frighten you, but neither will I lie to you. VF je n’ai aucune envie de t’effrayer, mais pas davantage de te tromper. (traduction littérale : je ne veux pas t’effrayer, mais je ne te mentirai pas non plus) avant de lui servir les vérités sur l’hiver qui vient, les dangers de Port-Réal et l’union nécessaire de la meute.

R.Graymarch wrote:

On remarque d’ailleurs que c’est la douce voix de son père (et pas l’idiotie de Fat Tom ou le ton courroucé de la septa) qui lui font ouvrir la porte.

Cette structure narrative m’a fait penser à un conte, voire à l’épisode d’Elie rencontrant Dieu (1R 19 11-12) : trois personnes successives viennent s’adresser à Arya à travers la porte, les deux premières tapent de plus en plus fort, crient, mais c’est un léger heurt et une voix douce qui provoquent l’ouverture de la porte/l’intériorité de Arya.

Yoda Bor wrote:

Pourquoi est ce que Ned n’est pas enchanté que Sansa ait envie d’aller au tournoi ?

Eddard n’a aucune envie de ce tournoi et de tout ce que ça implique. Je comprends tout à fait sa réaction devant la joie de Sansa qu’il n’a pas anticipée. C’est la septa qui par ses remarques montrera à Eddard Stark que ses enfants doivent assister au tournoi. En effet Eddard est moins proche de Sansa qu’il n’est de Arya.

Yfos wrote:

De mémoire (je n’ai pas le tome 1 avec moi), ce qui m’avait étonné c’est que Eddard Stark n’a pas la même discussion avec Sansa qu’avec Arya ou, en tous cas, nous n’en sommes pas témoins.

Sansa, il me semble, tient un discours très violent sur le fond (contrairement à Arya qui est violente sur la forme), indiquant que tout le monde se moque de la mort de Mycah, disant à Arya que c’est Nyméria qui aurait dû mourir, dédouanant ainsi Joffrey et Cersei de leur responsabilité dans la mort de Lady. Elle est également toujours la petite fille qui croit aux contes de chevalerie.

Il aurait dû lui ouvrir les yeux sur les dures réalités de Port Réal et sur le fait que les Stark sont de la même meute à elle aussi.

Oui tu as raison. Je te félicite pour ta mémoire qui est vraiment excellente! Sansa extérieurement a l’air parfaite et a tout d’une dame. Les seuls témoins des propos dérangeants de Sansa sont Jeyne Poole et Arya, il me semble, et aucune des deux ne va les répéter à Eddard Stark, ce qui aurait pu lui ouvrir les yeux. Eddard se dit probablement qu’il n’y a pas de problèmes avec Sansa, sauf la mauvaise relation avec Arya. Il fait une remarque aux deux filles mais n’a pas spécialement de conversation avec Sansa à mon avis.

Beaucoup plus tard, quand Eddard essaiera d’ouvrir les yeux à Sansa sur Joffrey, elle ne l’écoutera pas et aura une réaction funeste de révolte contre le retour à Winterfell. Trop tard Eddard se rendra compte que Sansa n’est pas la gentille fille obéissante.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années par R.Graymarch.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 11 mois par FeyGirl. Raison: corrections balises gras

[Mélusine Pas TrouillardPosts : 532]

Tout d’abord merci Graymarch pour l’étoile du matin, je pensais que c’était le nom d’une épée illustre.

« Père s’était encore disputé avec le Conseil… »

Eddard Stark n’a pas encore assimilé son rôle de Main du Roi, il n’est plus à Winterfell où il était seul à décider. Il faut qu’il compose avec les ordres du Roi qui lui conviennent pas et les membres du Conseil qui lui reviennent pas.

Nous sommes de le POV d’Arya du coup notre ressenti est biaisé sur nos sentiments envers Sansa.

Le tournoi:

Sansa est ravie d’aller au tournoi, quel enfant ne le serait-il pas, Bran aurait été ravi aussi. D’ailleurs les gens d’Eddard sont tout autant enchantés que le tournoi ait lieu, également. Heureusement que la septa est là pour rappeler ses obligations en tant que Main, si ses enfants et encore plus sa fille Sansa promise au prince n’étaient pas présentes, cela aurait été perçu comme un affront.

Une remarque cela fait plusieurs jours voire semaines qu’Eddard doit organiser le tournoi et ses gens l’apprennent par des rumeurs, ça cause pas tant que ça lors des diners.

Les méchants Lannister:

« Ce meurtre n’est imputable qu’au Limier, à lui seul et à l’horrible femme qu’il sert. »

-Je les hais! renifla-t-elle, empourprée. Le Limier, la reine, le prince, le roi. Je les hais tous tant qu’ils sont. Joffrey a menti, de bout en bout. Je hais Sansa aussi. Elle se souvenait parfaitement. Elle menti que pour plaire à Joffrey.

S’il te faut haïr, Arya, hais donc ceux qui nous veulent vraiment du mal. Septa Mordane est une brave femme, et Sansa … Sansa est ta soeur.

On est tous d’accord pour dire que Cersei n’est pas une gentille dame, mais je me pose une question: Sansa étant promise à Joffrey et au vu de ce que pense Eddard de toute la famille royale, est-ce qu’il n’était pas déjà en train de se dire qu’il faudrait trouver un stratagème pour que le mariage n’est pas lieu ou de toute façon Sansa … est perdue pour lui. Il est à remarquer qu’Arya a des qualités selon les critères d’Eddard et Sansa n’a que des pointillés.

Dans les yeux d’Arya on voit un père doux, aimant, consolant sa petite fille. Sansa est grondée, Arya est encouragée. Il la déculpabilise du meurtre de Mycah, pour le meurtre d’accord, mais pour les évènements produits avant, au bord de la rivière également, aucune faute, pas un petit reproche. Il est vrai que : »l’opiniâtreté, les fuites éperdues, les cris de colère et la désobéissance n’étaient …, chez nous, que des jeux d’été puérils. » Pas sure que Catelyn partage son point de vue là-dessus.

Il lui demande tout au plus de grandir tout en sachant qu’il ne peut pas se faire obéir d’elle: l’aiguille du matin sous l’oreiller, alors il lui cède, il lui trouve un maître d’armes des plus capables. Arya est heureuse.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années par R.Graymarch.

[John Lon Bickel Patrouilleur du DimanchePosts : 220]

Mélusine wrote:

Dans les yeux d’Arya on voit un père doux, aimant, consolant sa petite fille. Sansa est grondée, Arya est encouragée. Il la déculpabilise du meurtre de Mycah, pour le meurtre d’accord, mais pour les évènements produits avant, au bord de la rivière également, aucune faute, pas un petit reproche.

Si on envisage ce chapitre du point de vue d’Eddard, cette différence de traitement s’explique mieux. Arya relate qu’il sort d’une énième confrontation avec le conseil, sans doute sur l’opportunité d’organiser le tournoi. L’un des membres de sa maisonnée en remet involontairement une couche, Eddard bougonne mais Sansa ne s’aperçoit de rien :

Père n’en était manifestement pas enchanté. « La rumeur ajoute-t-elle que c’est la dernière chose au monde que je désirais ? »

Les yeux de Sansa s’étaient agrandis comme des soucoupes. « Un tournoi », exhala-t-elle.

Septa Mordane n’a pas tort, les filles Stark se doivent d’être présentes. Ned cède à l’insistance de sa fille et aux conseils de la gouvernante, il autorise Sansa à y aller puis se souvient qu’il y a deux intéressées :

Père parut chagriné. « En effet. Eh bien, soit, Sansa, je te ferai réserver une place. « Puis, apercevant Arya : « Pour vous deux. »

« Je m’en fiche, de leur tournoi à la noix ! » s’écria-t-elle. Le prince Joffrey serait là, et elle exécrait le prince Joffrey.

Sansa se redressa. « Ce sera splendide. On se passera fort bien de toi.

Arrêt sur image. L’aînée, la plus mature, vient de faire un mini-caprice qu’il vient d’accepter, à la condition implicite qu’elles y aillent ensemble. Sansa a gagné sa sortie, pourtant elle embraie immédiatement sur une dispute avec sa sœur. Peu importe qu’Arya fasse l’insolente. C’est son père ou la Septa qui peuvent lui passer un savon, pas Sansa.

« Assez, Sansa ! ou je change d’avis. Vos escarmouches sempiternelles m’ennuient à mourir. Vous êtes sœurs, et je vous saurai gré de vous comporter en sœurs. Compris ? »

Il n’a pas pris parti contre l’aînée, juste interrompu la dernière a avoir parlé. Ned les réprimande toutes les deux, en bloc, pour la même raison : qu’elles cessent de se chamailler. Et cela marche :

Sansa se mordit la lèvre et acquiesça d’un signe, tandis qu’Arya, d’un air maussade, s’abîmait dans la contemplation de son assiette.

C’est après le départ du père qu’Arya pique sa crise. Alors oui, il va la réconforter, mais il lui parle surtout en adulte. Les situations des deux filles sont quand même différentes, l’aînée a « juste » perdu le loup qu’elle avait depuis quelques semaines alors que la cadette se croit responsable du meurtre de Mycah. Rien d’étonnant qu’il soit plus attentif à la seconde…

Ned l’empêche de ruminer contre sa sœur. Il révèle qu’il savait que Sansa et Joffrey ont menti, qu’elle et surtout Mycah ont été traités injustement, mais il embraie immédiatement sur la nécessaire solidité de la meute. Il s’efforce de faire comprendre à la cadette que même si elle a raison, elle va devoir prendre un peu sur elle. Ou, dans le pire des cas, de détourner sa colère contre une meilleure cible. « S’il te faut haïr, Arya, hais donc ceux qui nous veulent vraiment du mal ». Petite préfiguration de la litanie.

Quant au maître d’armes, et bien… sachant qu’elle vagabonde dans le château, c’est un bon moyen de la tenir à l’œil. Et je continue de penser que Ned culpabilise d’avoir emmené ses filles en plein nid de guêpes, il n’a pas le courage de les empêcher d’apprendre à se défendre si elles en ont envie.

Pour ceux qui ont une version anglophone, pourriez-vous m’éclaircir un petit mystère sur la maisonnée Stark ? Dans ce chapitre, nous apprenons que

Gros-Tom la surnommait « Arya-sous-mes-pieds », parce qu’il prétendait l’en voir toujours surgir à l’improviste. (…) Et personne n’avait protesté, personne n’avait tiré l’épée ni rien ! pas même ce tranche-montagne d’Halwin…

(Notons qu’Arya s’échappera dans sa chambre exactement de cette manière, en filant entre les jambes de Gros-Tom qui tentait de la rattraper) D’après le wiki, Tomard dit Gros-Tom meurt lors de l’arrestation de Ned. Pas d’Halwin dans le répertoire. Dans ASOS, Arya sera finalement reconnue par Harwin, le fils de l’écuyer de Winterfell, celui qui l’appelait Arya-sous-mes-pieds.  Alors quid ? Halwin et Harwin sont la même personne ? GRRM l’a-t-il confondu avec Tomard ? Problème de traduction ?

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années par R.Graymarch.

[R.Graymarch VervoyantPosts : 9924]

La VO

Fat Tom used to call her “Arya Underfoot,” because he said that was where she always was. She’d liked that a lot better than “Arya Horseface.” / And no one had raised a voice or drawn a blade or anything, not Harwin who always talked so bold, or Alyn who was going to be a knight, or Jory who was captain of the guard.

Aucune trace d’un Halwin dans AGOT. Je pense que faut ajouter ça dans le wiki, bien vu pour la coquille

EDIT : fait

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années par R.Graymarch.

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[Mélusine Pas TrouillardPosts : 532]

John Lon Bickel wrote:

« Assez, Sansa ! ou je change d’avis. Vos escarmouches sempiternelles m’ennuient à mourir. Vous êtes sœurs, et je vous saurai gré de vous comporter en sœurs. Compris ? » Il n’a pas pris parti contre l’aînée, juste interrompu la dernière a avoir parlé. Ned les réprimande toutes les deux, en bloc, pour la même raison : qu’elles cessent de se chamailler. Et cela marche :

S’il s’était contenté de dire Assez Sansa! oui, mais il menace Sansa de la punir en la privant du tournoi et là il n’y a qu’elle qui est concernée.

John Lon Bickel wrote:

Il révèle qu’il savait que Sansa et Joffrey ont menti,

Il me semblait que Sansa avait tout raconté à Eddard.

[darkdoudou Pas TrouillardPosts : 733]

Mélusine wrote:

Il lui demande tout au plus de grandir tout en sachant qu’il ne peut pas se faire obéir d’elle:

Pour moi, l’intervention d’Eddard est très positive : à partir de ce moment, Arya redouble d’efforts vis-à-vis de la septa et de Sansa. Arya a bien entendu le message de son père qui a su comment la faire réagir : l’épisode des coups à la porte est très révélateur, ainsi que la promesse qu’Arya fait spontanément.

Il est temps de commencer à grandir, mon enfant.
— Je le ferai », promit-elle. Jamais elle ne l’avait tant aimé qu’en cet instant. « Je suis aussi capable de me montrer forte. Aussi forte que Robb.

Mélusine wrote:

On est tous d’accord pour dire que Cersei n’est pas une gentille dame, mais je me pose une question: Sansa étant promise à Joffrey et au vu de ce que pense Eddard de toute la famille royale, est-ce qu’il n’était pas déjà en train de se dire qu’il faudrait trouver un stratagème pour que le mariage n’est pas lieu ou de toute façon Sansa … est perdue pour lui. Il est à remarquer qu’Arya a des qualités selon les critères d’Eddard et Sansa n’a que des pointillés.

Concernant Joffrey, à ce moment-là il est surtout le fils du Roi Robert dans les yeux de Ned, et la décision de mariage n’est plus remise en cause depuis la discussion entre les deux parents Stark; cette décision sera changée seulement suite à la non-réaction de Robert après l’aggression sur Eddard Stark.

Eddard dit clairement dans ce chapitre qu’il aime ses deux filles également, aussi différentes qu’elles sont. Je ne crois pas que Sansa n’a pas des qualités selon les critères d’Eddard, c’est tout le contraire, il la voit comme une copie plus jeune de Catelyn et il croit qu’elle n’a pas besoin d’autant d’attention. A priori elle donne satisfaction par rapport à ce qu’on attend d’elle, et le temps d’Eddard pour ses enfants étant limité, il consacre plus de temps à Arya sans se donner la peine d’écouter Sansa.

En plus Sansa a Jeyne Poole avec elle alors qu’Arya n’a pas de compagnie. Si Bran avait été là comme prévu, la situation aurait peut-être été différente?

[Yfos Terreur des SpectresPosts : 1829]

Mélusine wrote:

John Lon Bickel wrote:

Il révèle qu’il savait que Sansa et Joffrey ont menti,

Il me semblait que Sansa avait tout raconté à Eddard.

Elle a menti en disant qu’elle ne se souvenait de rien.

Yoda Bor wrote:

je trouve que ça explique un peu le fait qu’elle finisse par se tourner vers Cersei au détriment de sa famille.

C’est quand même Cersei qui a exigé la mort de Lady. Sansa a préféré l’oublier.

 

[Mélusine Pas TrouillardPosts : 532]

Yfos wrote:

Elle a menti en disant qu’elle ne se souvenait de rien.

C’est dans Eddard III:

– Ils n’étaient pas seuls, dit Ned. Veux-tu venir, Sansa? » Elle lui avait tout raconté, le soir même de la disparition d’Arya.

Yfos wrote:

C’est quand même Cersei qui a exigé la mort de Lady. Sansa a préféré l’oublier.

Lady est morte à la place de Nyméria. Sansa et Lady ont été punies, Arya n’a pas été punie puisque rien n’est de sa faute.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années par Mélusine.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années par R.Graymarch.

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1043]

darkdoudou wrote:

R.Graymarch wrote:

On remarque d’ailleurs que c’est la douce voix de son père (et pas l’idiotie de Fat Tom ou le ton courroucé de la septa) qui lui font ouvrir la porte.

Cette structure narrative m’a fait penser à un conte, voire à l’épisode d’Elie rencontrant Dieu (1R 19 11-12) : trois personnes successives viennent s’adresser à Arya à travers la porte, les deux premières tapent de plus en plus fort, crient, mais c’est un léger heurt et une voix douce qui provoquent l’ouverture de la porte/l’intériorité de Arya.

Ah…les trois coups, pour quoi toque-t-on trois fois à une porte ?
Je crois qu’on n’en finirait pas avec les références aux trois coups ! Juste pour le plaisir (et la curiosité ^^ ! ) deux liens https://fr.wikipedia.org/wiki/Trois_coups      et https://sissi-1837-1898.skyrock.com/1356233550-163-Les-funerailles-d-Elisabeth.html (allez au dialogue, qui a vraiment  » de la gueule  » ).

Mélusine wrote:

je me pose une question: Sansa étant promise à Joffrey et au vu de ce que pense Eddard de toute la famille royale, est-ce qu’il n’était pas déjà en train de se dire qu’il faudrait trouver un stratagème pour que le mariage n’est pas lieu ou de toute façon Sansa … est perdue pour lui.

A ce moment, Edddard n’a probablement pas encore « fait le point » sur ce qu’il peut attendre de Robert vis-à-vis de Sansa (protection…) ou pas.
C’est dur de retrouver un « ami-d’enfance-presque-frère » tellement changé ! Très dur de « faire le deuil » de ces années de jeunesse heureuses chez Jon Arryn…
Le problème du mariage de Sansa est encore loin d’être à l’ordre du jour et, pour le moment, Ned est en train de « se poser » dans sa fonction.

darkdoudou wrote:

il la voit comme une copie plus jeune de Catelyn

…et ne se préoccupe pas de son mensonge qui a joué un rôle non négligeable dans la mort du garçon boucher ! Bien sûr, elle a été cruellement punie par la mort de Lady…Eddard se serait-il senti quitte d’une explication de fond avec Sansa en tuant Lady lui-même ?

 

 

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Mélusine Pas TrouillardPosts : 532]

Obsidienne wrote:

…et ne se préoccupe pas de son mensonge qui a joué un rôle non négligeable dans la mort du garçon boucher ! Bien sûr, elle a été cruellement punie par la mort de Lady…Eddard se serait-il senti quitte d’une explication de fond avec Sansa en tuant Lady lui-même ?

Premièrement, le mensonge de Sansa n’a rien à voir avec le meurtre de Mycah, il était sans doute mort ou en train de courir pas très vite quand elle a menti devant toute la cour, 4 jours après les faits. Le sort de Mycah n’intéressait pas grand monde ni avant, ni pendant, ni après, sauf pour Arya.

Deuxièmement, j’espère qu’Eddard ne l’a pas pensé, ce serait cruel de sa part.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années par Lapin rouge.

[Liloo75 Fléau des AutresPosts : 3518]

Obsidienne wrote:

darkdoudou wrote:

R.Graymarch wrote:

On remarque d’ailleurs que c’est la douce voix de son père (et pas l’idiotie de Fat Tom ou le ton courroucé de la septa) qui lui font ouvrir la porte.

Cette structure narrative m’a fait penser à un conte, voire à l’épisode d’Elie rencontrant Dieu (1R 19 11-12) : trois personnes successives viennent s’adresser à Arya à travers la porte, les deux premières tapent de plus en plus fort, crient, mais c’est un léger heurt et une voix douce qui provoquent l’ouverture de la porte/l’intériorité de Arya.

Ah…les trois coups, pour quoi toque-t-on trois fois à une porte ? Je crois qu’on n’en finirait pas avec les références aux trois coups ! Juste pour le plaisir (et la curiosité ^^ ! ) deux liens https://fr.wikipedia.org/wiki/Trois_coups et https://sissi-1837-1898.skyrock.com/1356233550-163-Les-funerailles-d-Elisabeth.html (allez au dialogue, qui a vraiment » de la gueule » ).

Merci @obsidienne pour ces références historiques sur Élisabeth d’Autriche (et de Hongrie!)

- De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
- Grâce aux êtres de votre espèce.
- Il n’y a pas d’êtres de mon espèce. Je suis unique.

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

Samyriana wrote:

Liloo75 wrote:

R.Graymarch wrote:

Ah ben pas de quoi. Je suis tellement plongé dans ce genre de trucs (en étant très loin d’être un expert) que j’ai pas perçu que ça aurait pu être mal compris. Le terme en anglais est morningstar mais l’auteur utilise bien un article indéfini. Je pense que le traducteur a raté ça en traduisant avec un article défini (à la limite le nom en français existe mais est rare… et ça aurait été un peu incongru d’avoir un mot en allemand je suppose)

If I took it away, no doubt I’d find a morningstar hidden under your pillow within the fortnight. / Si je te la retirais, je ne me donne pas quinze jours pour découvrir l’étoile du matin sous ton oreiller.

Merci Gray pour l’explication. J’avais cherché l’étoile du matin sur l’encyclopédie de la Garde, et je n’avais rien trouvé. Je n’avais pas pensé à regarder sur Google tout simplement. Maintenant, je comprends mieux le sens de la phrase.

Oui merci pour cet éclaircissement. À la première lecture, j’ai cru qu’il y avait eu une confusion et un trait d’humour avec l’épée Aube que porte l’Étoile du Matin.

Je pense au contraire qu’il y a bien un jeu de mots délibéré de la part de GRRM avec cette boutade de Ned Stark. Epées et étoiles sont intimement liées dans la saga, en particulier Aube (dont le porteur est bien l’Epée du matin), dont on raconte qu’elle est faite dans le coeur d’une étoile. Toujours chez les Dayne, sur leur blason figure une étoile filante, sur fond mauve (couleur du ciel à l’aube, juste avant que le soleil se lève), avec l’épée blanche. De mémoire, il y avait même eu un Dayne surnommé « starfire ». Le nom même de la forteresse des Dayne est lié aux étoiles « Starfall », avec l’image d’une chute céleste qu’on va retrouver dans la saga avec l’évocation d’Arthur et Ashara : pour Arthur, c’est la traînée de sang dans le ciel, dans le rêve que fait Eddard à propos du combat à la Tour de la Joie; pour Ashara c’est sa chute du haut des falaises et le fait qu’on ne retrouve jamais son corps (de la même façon qu’on ne retrouve que rarement des morceaux « d’étoiles filantes » tombées sur terre). La constellation « Epée du Matin » a son étoile brillante (le pommeau) qui est encore visible au sud quand l’aube se lève.

On pourrait ajouter la prophétie du retour Azor Ahai avec son Illumination (« quand saigne l’étoile rouge et que les ténèbres s’assemblent, etc… »), qui lie étoile et épée à nouveau.

La naissance même de Jon Snow peut être lue de manière symbolique : avec la mort d’une étoile Dayne (Arthur), le fils d’un dragon naît, matière première pour une Illumination symbolique (ici, je me réfère au décryptage Lumière sur Illumination) qui ne serait pas encore forgée.

Revenons à Arya et cette histoire d’étoile du matin qui serait trouvée sous son oreiller : tout d’abord, pourquoi choisir une étoile du matin et pas une grande épée, une masse, un marteau, un arc ou même Glace ? Ensuite l’histoire de l’oreiller vient un peu comme un cheveu sur la soupe : Ned a trouvé Arya avec Aiguille à la main, debout et pas sur son lit ni sous son oreiller. D’autre part, Arya n’est pas la petite fille habituée à se trouver sous ses couvertures ou confortablement installée sur des oreillers (ou cachée dessous), ça ce serait plutôt du Sansa. Au regard des précédents chapitres qui parlent d’elle, Arya, on la trouverait plus facilement parmi tout le petit personnel que dans son lit qui pourrait difficilement servir de cache. Evidemment, il y a l’effet comique avec cette image d’une arme très loin d’être discrète cachée dans un endroit incongru : nul doute qu’Eddard cherche à dérider sa fille pour que la tension retombe. Mais comme d’autres punchline qui jouent sur l’absurde (je pense aussi à cette provocation de Jaime à Catelyn dans sa prison de Vivesaigues, lorsqu’il dit que les antiques rois du Nord ne se cachaient pas dans les jupes de leur mère), on peut y voir d’autres sens, comme si ceux qui les avaient prononcées avaient touché une vérité sans en avoir conscience.

Ainsi, je propose de chercher s’il n’y aurait pas un petit schéma qui reviendrait ailleurs, et ce que raconte ce schéma : l’étoile du matin, c’est une tige, une boule, des épines. Dans un passé légendaire, il y a eu un roi Stark qui un matin a trouvé à la place de sa fille, sur son oreiller, une rose : une rose c’est une tige, une boule de pétale et des épines. D’accord, les épines ne sont pas au même endroit ! Mais creusons un peu plus : d’une certaine manière, la disparition de cette fille a causé ou failli causer la chute de la maison Stark. Elle est heureusement réapparue in extremis avec un fils que le roi Stark a pu adopter pour son héritier, et la légende dit qu’elle est revenue dans son lit pour reprendre la place de la rose. Les parallèles entre l’histoire de Baël le Barde et celle de Lyanna et Rhaegar ont été déjà relevés : on peut souligner que la disparition de Lyanna – la jeune fille guerrière qui aimait bien les roses d’hiver – va consacrer la chute de la maison Stark (empêchée uniquement par le soulèvement de plusieurs grandes Maisons contre le roi Aerys) ou au moins la mort du lord et de son héritier. Et en même temps, cette Lyanna laisse un bébé Jon qu’Eddard va ramener au Nord. Dans le fil du récit (le présent de la saga), Sansa trahit son père en fuyant la Tour de la Main, et le dénonce à la reine Cersei pour l’amour du prince charmant Joffrey, si bien qu’on a cette impression qu’il lui doit sa chute; de son côté, Arya voit mourir presque toutes les figures paternelles (réelles et symboliques, protectrices et/ou étouffantes) sur son chemin : Eddard, Yoren, Weese, Beric Dondarion, le Limier… Pour certaines, elle est directement responsable de leur mort. Dans le présent chapitre, Eddard vient de faire la réflexion que sa fille échappait à son autorité et dans le chapitre précédent, il se demandait ce que pouvait bien valoir une main qui n’avait pas prise sur sa propre maisonnée.

Ajoutons à cette image de la fille « traitresse » qui fuit son foyer, celle de la fille/femme volant une arme à son père (réel ou symbolique) et/ou un héritier. On la trouve très explicitement dans un épisode de la dynastie Targaryen, lorsque la nièce-épouse de Maegor le cruel s’enfuit du Donjon rouge avec Feunoyr et l’héritière de Maegor encore toute petite. Cela consacre la chute de Maegor (et sa mort qui intervient peu de temps après). Dans la saga même, un peu transformés (mais avec des éléments communs), on va retrouver le même schéma avec la fuite de la fausse Arya avec Theon (qui met Ramsay mais aussi son père en mauvaise posture; et Ramsay – s’il n’y perd pas une arme à proprement parler – y perd sa chose Schlingue), mais également dans celle d’Arya et ses deux compagnons d’Harrenhal (Arya porte la livrée Bolton, vole une dague, des chevaux, et embarque avec elle son ami forgeron et son ami cuisinier; en revanche, elle n’est pas directement responsable de la chute de Roose Bolton à ce moment-là, mais on remarquera que ce dernier avait la vraie Arya sous la main et qu’il l’a laissée filer sans l’avoir jamais reconnue); la fuite de Vère avec le bébé de Mance Rayder vers le sud de Westeros – qui fait écho au chemin inverse qu’accomplit Ned avec bébé Jon (fils caché d’un prince) – prive Melisandre de la possibilité de sacrifier un être humain à la gloire de son dieu (et dans l’idée d’achever de faire de Stannis la réincarnation d’Azor Ahai). Sur ce dernier cas, l’important n’est pas l’intention réelle de Melisandre à l’égard du bébé, mais ce dont Jon la croit capable, et peut-être qu’à cet égard, il poussera sans l’avoir imaginé au sacrifice de Shôren (notons au passage que Davos fait de même avec Edric Storm, même si dans ce cas, il n’y a pas de femme qui fuit, encore que symboliquement, Davos forme un véritablement couple avec Stannis et qu’on a des doigts coupés à la place de l’anneau nuptial). La liste des exemples n’est pas exhaustive.

Je reviens à Aube, cette drôle d’épée dont la couleur blanche fait qu’elle serait une Glace parfaite, bien plus que l’actuelle Glace, toute noire d’acier valyrien. Au vu du développement précédent, je ne serais pas surprise qu’on apprenne un jour qu’Aube est en fait la Glace originelle, qui fut volée il y a très très longtemps par une femme aventureuse (genre Nymeria, tiens), en vue de causer la chute des Stark de Winterfell. D’ailleurs, c’est assez amusant, il y a un jeu de mot dans les Météores, la forteresse des Dayne, « Star(k)fall » en vo.

La boutade de Ned est-elle un foreshadowing et signifie-t-il qu’Arya récupèrerait Aube d’une manière ou d’une autre pour le combat contre les Autres ? Etant donné l’éclatement des schémas narratifs pratiqué par GRRM et la distribution des différents rôles à une multitude de personnages, je ne parierai pas là-dessus. En plus, Arya a déjà Aiguille, offerte par Jon le bâtard et (sagement ?) redonnée par Ned Stark.

Je parie donc sur un mini caillou semé sur la route de la reconstitution du lointain passé de Westeros en général et des Stark de Winterfell en particulier !

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2836]

Emmalaure wrote:

Revenons à Arya et cette histoire d’étoile du matin qui serait trouvée sous son oreiller : tout d’abord, pourquoi choisir une étoile du matin et pas une grande épée, une masse, un marteau, un arc ou même Glace ?

Pour l’humour. Cacher une arme sous un coussin, c’est déjà un trait d’esprit, seul les paranos, aventuriers, assassins et soldats en guerre dorment avec une arme. Un morgenstern a des pointes qui perceraient l’oreiller quelque soit la façon de le positionner, ce qui n’est pas le cas des autre armes, ce qui rend l’idée cocasse, justement. En tout cas, personne, et en tout cas pas Arya, ne trouve la remarque biazrre.

Emmalaure wrote:

Ainsi, je propose de chercher s’il n’y aurait pas un petit schéma qui reviendrait ailleurs, et ce que raconte ce schéma : l’étoile du matin, c’est une tige, une boule, des épines.

Chez GrrM, le morningstar, c’est dans son utilisation tardive et confondue avec le fléau d’arme, soit une boule pointue relié à un manche par une chaîne et qu’on fait tourbillonner. Le manche avec une masse hérissée de pointes au bout, le véritable morgenstern original donc, c’est spiked mace ou spiked club pour la version un plus artisanale. Après, c’est aussi une des armes favorites de Loras (mais pas que) dont l’emblème est la rose, alors pourquoi pas, mais c’est aller chercher loin.

Emmalaure wrote:

La boutade de Ned est-elle un foreshadowing et signifie-t-il qu’Arya récupèrerait Aube d’une manière ou d’une autre pour le combat contre les Autres ? Etant donné l’éclatement des schémas narratifs pratiqué par GRRM et la distribution des différents rôles à une multitude de personnages, je ne parierai pas là-dessus. En plus, Arya a déjà Aiguille, offerte par Jon le bâtard et (sagement ?) redonnée par Ned Stark.

Je suis assez d’accord que ça semble difficile de concilier ton hypothèse avec ce qui dessine dans les livres. Même si Arya n’est pas totalement déconnectée des Dayne de part sa rencontre avec Ned,  c’est pratiquement mission impossible de la relier à Aube. Pour le moment. Mais ce serait quand même bizarre qu’il n’y ait pas plus d’indices.

Emmalaure wrote:

Je reviens à Aube, cette drôle d’épée dont la couleur blanche fait qu’elle serait une Glace parfaite, bien plus que l’actuelle Glace, toute noire d’acier valyrien.[…]

Ce serait assez rigolo en effet que Ned ait rendu la Glace ancestrale volée (Aube) aux Dayne et perdu la Glace nouvelle valyrienne. Mais difficile d’impliquer la reine Nyméria dans cette aventure, son histoire est trop récente et documentée tandis que l’existence d’Aube aux Météores date de temps immémoriaux. Donc si Glace et Aube ne font qu’une, ça date d’il y a bien longtemps. Je suis assez d’accord que ça semble difficile de concilier ton hypothèse avec ce qui dessine dans les livres. Même si Arya n’est pas totalement déconnectée des Dayne de part sa rencontre avec Ned,  c’est pratiquement mission impossible de la relier à Aube. Et Jon aussi a sa propre épée magique, est-ce qu’il a besoin d’Aube…?  Pour le moment. Mais ce serait quand même bizarre qu’il n’y ait pas plus d’indices et j’ai de la peine à y voir du foreshadowing. Même si comme tout le monde, en VF ou en VO, il est logique de faire le lien de morningstar avec la Sword of the Morning of Starfall, c’est peut-être juste un cigare.

 

[darkdoudou Pas TrouillardPosts : 733]

Pandémie wrote:

Chez GrrM, le morningstar, c’est dans son utilisation tardive et confondue avec le fléau d’arme, soit une boule pointue relié à un manche par une chaîne et qu’on fait tourbillonner. Le manche avec une masse hérissée de pointes au bout, le véritable morgenstern original donc, c’est spiked mace ou spiked club pour la version un plus artisanale. Après, c’est aussi une des armes favorites de Loras (mais pas que) dont l’emblème est la rose, alors pourquoi pas, mais c’est aller chercher loin.

Je suis tombé (par hasard) sur une autre référence à la fameuse étoile du matin : Dacey Mormont, Lady Maege’s eldest daughter and heir to Bear Island, a lanky six-footer who had been given a morningstar at an age when most girls were given dolls /Dacey Mormont, fille aînée de lady Maege et future dame de l’Île-aux-Ours, grand échalas de six bons pieds qui s’était, à l’âge où la plupart des filles se voient offrir des poupées, vu affubler d’une masse d’armes.

Il semble que GRRM voit cette arme comme une « arme de filles », non?

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 11 mois par FeyGirl. Raison: correction balise gras

[R.Graymarch VervoyantPosts : 9924]

Si tu cherches morningstar sur le wiki anglophone, ce n’est pas réservé aux filles

http://awoiaf.westeros.org/index.php?search=morningstar&go=Go

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2836]

R.Graymarch wrote:

urs, grand échalas de six bons pieds qui s’était, à l’âge où la plupart des filles se voient offrir des poupées, vu affubler d’une masse d’armes.

C’est une arme qui semble quand même chez Martin plus associée à des gens qui ne sont pas forcément tous des figures bling-bling de chevalerie virile armée d’une épée. Outre Loras et Maege, on a aussi Brienne qui gagne la mêlée avec, on a Huppé le Louf, Aerion le Flamboyant, Boulenfeu, Balon Swann… Arya revient d’ailleurs, Jon compare Wun Wun qui cherche à frapper tout le monde avec le corps du chevalier ser Patrek à Arya qui utilisait sa poupée comme un fléau d’arme quand elle ne voulait pas de légumes. La remarque de Ned vient peut-être de là, on se moquait d’Arya sur son doudou tournoyant et ses légumes, la boucle est bouclée.

darkdoudou wrote:

Je suis tombé (par hasard) sur une autre référence à la fameuse étoile du matin

Si tu ne connais pas encore A search of ice and fire…  Dommage, le site semble ne plus être mis à jour, mais ça reste très pratique.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années par Pandémie.

[Hizieł Patrouilleur du DimanchePosts : 179]

Merci pour toutes les observations apportées à ce chapitre d’Arya, que je trouve également très intéressant pour le développement de sa personnalité et les parallèles faits à son ascendance Stark (que ce soit à Lyanna ou à Ned)

Un premier point que j’ai trouvé intéressant, et qui a déjà été un peu évoqué, c’est la proximité d’Arya avec les hommes du commun, et notamment les hommes de Ned.

Là où dans le PoV de Sansa un peu plus tôt, cette dernière n’arrivait pas à comprendre cette attitude de sa sœur :

Je [Arya] m’amuse seulement à courir le long des chariots pour bavarder avec les gens.
Et quelles gens …. Comment pouvait-elle se complaire en la compagnie d’écuyers, de palefreniers, de bonniches, de vieux et de nouveaux-nés, de francs-coureurs triviaux et d’origine obscure ? Comment pouvait-elle se lier d’amitié avec n’importe qui ?

AGOT 16 – Sansa I

Avec ce PoV d’Arya qui confirme la proximité de cette dernière vis-à-vis des « gens du commun » (parmi lesquels on reconnaît les « francs-coureurs rêches comme cuirs » et les « écuyers farauds » en commun avec la description de Sansa), on en sait plus sur les raisons derrière cette attitude et notamment l’une des origines : les leçons professées par Ned à Robb : « Connais ceux qui te suivent et fais-toi connaître d’eux ».
Arya (même si cette leçon ne lui est pas dédiée initialement) fait même plus que ça puisqu’en plus de les écouter, elle vit et joue au milieu d’eux et avec eux à Winterfell ; accentuant donc sa différence avec Sansa, mais rapprochant son caractère de celui d’Eddard.

 

J’ai trouvé ce chapitre particulièrement émouvant, notamment lié au fait qu’Arya retrouve sa propre tristesse dans ce qu’elle voit et pense comprendre des sentiments actuels de son père (tour à tour décrit comme « manifestement pas enchanté » ; « chagriné » ; « sa tristesse était perceptible »).

Et on sent à quel point cette tristesse les relie, avec  – lorsqu’Eddard entre – « Plus triste que mécontent, son air aggrava la tristesse d’Arya » ; et plus loin quand il rapproche l’attitude de la meute de loup à celle que les Stark devraient adopter à Port-Réal : « il parlait d’une voix si lasse qu’elle en fut bouleversée »

Ce moment de partage, et cette « communion dans la tristesse » (qui pour Eddard s’associe à une certaine lassitude face à ses devoirs de Main) les rapprochent et justifient pourquoi les deux sont ensuite plus enclins à faire des efforts : tant du côté d’Arya qui s’excuse face à Septa Mordane [pour Sansa son attitude n’est pas précisée, donc on ne sait pas si elle évolue] que du côté d’Eddard qui lui laisse Aiguille et lui trouve un maître à danser.

 

Enfin, heureusement le chapitre se clôt de manière plus  encourageante pour la suite avec la première leçon d’Arya, dont on sent dès le début qu’elle y est plus dans son élément. Elle semble déjà taillée pour cette discipline : Syrio la qualifie de « maigre comme une pointe de pique » et salue l’avantage stratégique de tenir l’épée de la main gauche. De plus le courant passe bien avec Syrio comme l’illustre le fait qu’elle termine sa phrase à sa place et que sa première leçon dure 4 heures (si Syrio et son apprentissage ne lui avait pas plu, vu son caractère, je ne suis pas sûr qu’elle aurait tenu aussi longtemps à se faire rabrouer [même si c’est pour la faire progresser]).

Mais on sent tout de même que ce n’est pas facile et qu’il va lui falloir du temps pour maîtriser la danse de l’eau.

De mestre passionné d'archi à archimestre déprimé dans DOH 8 - "Dans l'ombre de la Chat-rpie"
L'incompris Winni Naz Puur dans DOH 9 - "Tous ceux qui veulent changer Meereen"

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4257]

Hizieł wrote:

Arya (même si cette leçon ne lui est pas dédiée initialement) fait même plus que ça puisqu’en plus de les écouter, elle vit et joue au milieu d’eux et avec eux à Winterfell ; accentuant donc sa différence avec Sansa, mais rapprochant son caractère de celui d’Eddard.

Je nuancerais le rapprochement du caractère d’Arya avec son père à ce sujet : Eddard veut connaître et comprendre « ses gens » mais il reste le Lord qui dirige, tandis qu’Arya se mêle à eux et joue avec leurs enfants, ou plutôt elle pense jouer avec eux : elle demande à Mycah de s’entraîner avec elle aux épées de bois. Arya comprend trop tard qu’en réalité Mycah ne pouvait pas refuser, et elle avoue à son père qu’elle se sent responsable de sa mort. Elle est sans doute trop jeune pour formuler clairement ce que Sansa a trop bien intégré : les enfants des Lord ne peuvent complètement se mélanger aux enfants de la maisonnée, et ces derniers obéissent aux enfants des Lords.

Malgré tout, cette tendance à aller vers les gens du peuple et à se mêler naturellement à eux lui sauvera la vie dès l’exécution de son père.

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