AGOT 27 – Jon IV

[Samyriana Pas TrouillardPosts : 607]

AGOT 27 – Jon IV
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Un chapitre qui permet de mesurer l’évolution rapide de Jon et son intégration à la Garde de Nuit, et de découvrir la triste vie de Samwell Tarly, l’homme qui n’en était pas (encore) un aux yeux du monde.

Pour la dignité des faibles

Le précédent chapitre de Jon s’ouvrait sur l’entraînement des recrues, avec un Jon humiliant ses nouveaux frères jurés par son habileté aux armes. Ce chapitre s’ouvre également sur la cour d’entraînement. Mais cette fois-ci, il aide ses frères, leur donne des conseils, les encourage. On mesure pleinement l’efficacité des conseils de Donal Noye et de Tyrion, ainsi que la maturité de Jon. La manière dont il agit tout au long du chapitre préfigure quel type de leader il sera par la suite dans la saga : un chef qui se soucie réellement des autres, qui ne peut cautionner l’injustice et à qui l’honneur interdit de frapper un homme à terre. Son attitude avec Sam plus tard est exemplaire, et il l’aide ensuite à s’intégrer pleinement à la Garde, tout en réalisant son propre attachement à ses nouveaux frères. On voit tout de même que les actions de Jon rencontrent des oppositions: de ser Alliser, évidemment, mais aussi de Rast.

Le rêve de Jon

Jon raconte à Sam qu’il rêve d’un Winterfell vide, ce qui est un beau foreshadowing, puisque tous les Stark quittent le château dans les deux premiers tomes de la saga. Et ce rêve, enveloppé de mystère, nous mène sur la piste de l’ascendance de Jon, et des secrets qu’il pourrait trouver dans les cryptes de Winterfell. Je ne m’étends pas davantage sur ce sujet, qui a été traité à de nombreuses reprises sur le forum, et mieux que je ne saurai le faire ici. En tout cas, le malaise que Jon ressent dans son rêve trouve un parallèle intéressant avec la fin du chapitre, où il se sent chez lui au Mur.

Comme un homme

Qu’est-ce qu’être un homme dans la société de Westeros ? La réponse à cette question varie en fonction de l’homme dont il est question. Le statut et la fonction sociale et le rang dans une fratrie sont autant de variables qui vont permettre aux garçons puis aux hommes d’avoir des aspirations différentes. Nous épousons depuis le début de la saga le point de vue des nobles : être un homme dans la noblesse, c’est avant tout savoir se battre. Les garçons reçoivent un entraînement militaire, ils sont pages, écuyers, chevaliers. Ils aspirent à être de bons combattants, à devenir membre de la Garde Royale, à être chevaliers. S’il s’agit de l’aîné, des qualités guerrières sont presque indispensables, puis qu’un lord est aussi un chef de guerre potentiel. S’il s’agit d’un cadet ou d’un benjamin, une carrière de mestre ou de septon peut être envisagée.

Malheureusement pour lui, Samwell Tarly, que nous découvrons dans ce chapitre, est un aîné. Et pas de n’importe quelle famille : son père est Randyll Tarly, combattant émérite et reconnu. Sam n’a rien d’un guerrier. Sam est indigne de lui. Donc Sam n’a qu’un choix possible: avoir un « accident de chasse » ou prendre le noir. L’arrivée de Sam au Mur montre une nouvelle fois Alliser Thorne comme le digne alter ego du sergent instructeur de Full Metal Jacket. À peine Sam a-t-il mis un pied dans la cour d’entraînement qu’il est affublé de surnoms goguenards. Ce n’est pas le seul, bien sûr, mais l’arrivée n’en reste pas moins violente.

«  Il semblerait qu’on soit à court de voleurs et de braconniers, dans le sud. Voilà qu’on nous livre des porcs pour garnir le Mur. Fourrure et velours… ! votre conception de l’armure, seigneur Jambonneau ?  » « Halder, montre-nous voir ce que sait faire ser Goret.  » «  À vous trois, vous parviendrez bien à faire piauler dame Truie, je pense ? Il vous suffira de passer sur le corps du Bâtard. »

Avec cette dernière phrase, la masculinité de Sam, déjà bien amochée par le reniement de son père qui ne le considère pas comme un homme digne de lui succéder, prend un nouveau coup : il est féminisé, ce qui est terrible dans un entre-soi masculin comme l’est le Mur (à la fin du chapitre, Thorne traite de nouveaux les recrues de femmelettes) . Et pire, Sam fait ensuite une confidence qui laisse ses nouveaux frères ébahis :

«  Je… j’ai peur d’être un lâche. Père n’arrête pas de me le reprocher. » L’aveu médusa Grenn, et Pyp lui-même en eut le sifflet coupé, lui que rien n’empêchait de jaser. Quel homme fallait-il être pour s’accuser soi-même de lâcheté ? […] Quand il eut disparu, Grenn fit la moue. « C’est imbuvable, les poltrons. » On le sentait tout barbouillé. « Je regrette qu’on l’ait aidé. Manquerait plus que les autres nous prennent aussi pour des poltrons. »

Ensuite, tout au long du chapitre, Sam ne cesse d’énumérer les choses qui lui font peur : la neige qui ne cesse de tomber, la certitude de mourir gelé durant la nuit, escalader le mur, l’altitude. Il s’empresse de préciser à chaque phrase de Jon qu’il déteste ceci ou cela, ou qu’il ne pourra jamais faire ceci ou cela. À tel point que Jon lui rétorque :

«  Aurais-tu la frousse de tout ? demanda-t-il. Je ne comprends pas. Si tu es véritablement si poltron, que viens-tu diable faire ici ? Pourquoi vouloir t’engager dans la Garde de Nuit ?  »

En réalité, Sam est profondément traumatisé. Il a passé son enfance avec un père qui le méprise et le hait, et qui finit par le renier. Il a subi des brimades et des humiliations terribles, puis a été menacé de mort :

« Dix maîtres d’armes se succédèrent en pure perte à Corcolline pour opérer sa métamorphose en un chevalier conforme aux vœux paternels. On n’y épargna pourtant ni les malédictions, ni la bastonnade, ni les claques, ni le pain sec ; tel, sous couleur de l’aguerrir, l’obligea à dormir revêtu de maille ; tel autre, escomptant le viriliser par vergogne, l’exhiba sous toutes les coutures, affublé des nippes maternelles, aux quolibets de la courtine ; pareils sévices n’aboutirent qu’à décupler sa frousse et son empâtement, tandis que le dépit de Randyll Tarly se changeait en rage et en exécration.  »

« Tu partiras pour le nord dès avant le soir. Si tu n’y consens, demain aura lieu une chasse au cours de laquelle, quelque part, dans ces mêmes bois, trébuchera ton cheval, et tu auras fait une chute mortelle… ou, du moins, c’est ce que je dirai à ta mère. […] Rien ne me procurerait autant de plaisir que de te traquer pour te trancher la gorge, en porc que tu es. »

Pas étonnant que le pauvre Sam ait peur de tout ensuite, et qu’il préfère mettre les choses au clair dès son arrivée : son message revient à dire « n’attendez rien de moi, je ne suis bon à rien ». Que pourrait-il faire d’autre ? On pourrait développer à loisir sur la manière dont Randyll Tarly endosse le rôle de père, mais il faudrait ouvrir un nouveau sujet. J’ajouterai seulement que la manière dont il menace son fils pour lui faire prendre le noir m’a glacé le sang, même à la relecture.

Ce chapitre me laisse avec une interrogation : pourquoi Randyll Tarly envoie-t-il son fils au Mur ? Il aurait tout aussi bien pu l’envoyer à la Citadelle, qui aurait été un bien meilleur choix pour Sam. J’imagine qu’il hait tellement son fils qu’il le traite comme un rebut, l’envoie aux confins du royaume, là où il est sûr de ne jamais le revoir, et où il est sûr que Sam ne sera pas heureux.

• Ce sujet a été modifié le il y a 3 années et 11 mois par Samyriana.

"Des chefs de guerre, y en a de toutes sortes. Mais une fois de temps en temps, il en sort un, exceptionnel. Un héros. Une légende. Des chefs comme ça, y en a presque jamais. Et tu sais ce que c'est, leur pouvoir secret? Ils ne se battent que pour la dignité des faibles."

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2249]

Samyriana wrote:

« Ce chapitre me laisse avec une interrogation : pourquoi Randyll Tarly envoie-t-il son fils au Mur ? Il aurait tout aussi bien pu l’envoyer à la Citadelle, qui aurait été un bien meilleur choix pour Sam. J’imagine qu’il hait tellement son fils qu’il le traite comme un rebut, l’envoie aux confins du royaume, là où il est sûr de ne jamais le revoir, et où il est sûr que Sam ne sera pas heureux. »

La réponse se trouve beaucoup plus tard, dans le chapitre où Jon ordonne à Sam de partir pour la Citadelle et y devenir son futur mestre. Sam a alors des souvenirs de traumatisme qui lui reviennent mais qu’il ne formule pas à voix haute : des souvenirs d’avoir été enchaîné quelque part, probablement dans un cachot, avec quelqu’un qui lui dit sarcastiquement que s’il veut des chaînes il en aura. J’en ai conclu que l’idée de faire de Sam un mestre avait été proposée (par Sam lui-même apparemment), mais que Randyll avait refusé et utilisé une de ses méthodes hautement pédagogiques pour dissuader Sam.

Référence : AFFC, chapitre 6, Samwell :

« Trois jours et trois nuits durant, Sam ne s’était endormi qu’à force de sangloter, les pieds et les mains enchaînés à un mur.Quant à la chaîne qu’il avait au col, elle était tellement serrée qu’elle lui entamait la  peau et que, chaque fois que son sommeil le faisait basculer dans le mauvais sens, elle lui coupait la  respiration ». […]

« Messire, se décida Sam, mon p-p-p-père, lord Randyll, il, il, il, il… La vie des mestres est une vie de servitude. » Il n’était que trop conscient de ses bégaiements. « Aucun rejeton de la  maison Tarly ne portera jamais de chaîne. Les hommes de Corcolline ne font pas plus de courbettes qu’ils ne toilettent de nobliaux. »  Si c’est des chaînes que tu souhaites, viens avec moi. « Jon, il m’est impossible de désobéir à mon propre père. »

On apprend dans le même chapitre que Maekar Targaryen avait les mêmes réticences vis-à-vis de  la carrière de Mestre Aemon et que c’est Daeron II qui l’a convaincu. Ce qui prouve qu’aux yeux de certaines familles ou certains nobles (pas tous, je n’imagine pas les Hightower si renâclants, et Jaehaerys Ier n’a eu aucune hésitation à proposer ce plan pour Vaegon le Sans-Dragon) la carrière de mestre n’est pas jugée honorable.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 11 mois par Aurore.

[Samyriana Pas TrouillardPosts : 607]

Merci Aurore pour ta réponse, je n’avais aucun souvenir de ce passage qui montre une fois encore à quel point Sam a eu une enfance traumatisante!

"Des chefs de guerre, y en a de toutes sortes. Mais une fois de temps en temps, il en sort un, exceptionnel. Un héros. Une légende. Des chefs comme ça, y en a presque jamais. Et tu sais ce que c'est, leur pouvoir secret? Ils ne se battent que pour la dignité des faibles."

[Liloo75 Fléau des AutresPosts : 3515]

Aurore wrote:

Samyriana wrote:

« Ce chapitre me laisse avec une interrogation : pourquoi Randyll Tarly envoie-t-il son fils au Mur ? Il aurait tout aussi bien pu l’envoyer à la Citadelle, qui aurait été un bien meilleur choix pour Sam. J’imagine qu’il hait tellement son fils qu’il le traite comme un rebut, l’envoie aux confins du royaume, là où il est sûr de ne jamais le revoir, et où il est sûr que Sam ne sera pas heureux. » Je crois que la réponse se trouve beaucoup plus tard, dans le chapitre où Jon ordonne à Sam de partir pour la Citadelle et y devenir son futur mestre. Sam a alors des souvenirs de traumatisme qui lui reviennent mais qu’il ne formule pas à voix haute : des souvenirs d’avoir été enchaîné quelque part, probablement dans un cachot, avec quelqu’un qui lui dit sarcastiquement que s’il veut des chaînes il en aura. J’en ai conclu que l’idée de faire de Sam un mestre avait été proposée (par Sam lui-même apparemment), mais que Randyll avait refusé et utilisé une de ses méthodes hautement pédagogiques pour dissuader Sam. Référence : AFFC, chapitre 6, Samwell : « Trois jours et trois nuits durant, Sam ne s’était endormi qu’à force de sangloter, les pieds et les mains enchaînés à un mur.Quant à la chaîne qu’il avait au col, elle était tellement serrée qu’elle lui entamait la peau et que, chaque fois que son sommeil le faisait basculer dans le mauvais sens, elle lui coupait la respiration ».

Dans la famille Tarly, on ne porte pas de chaines, c’est une question d’honneur (ou de déshonneur pour celui qui en porte). En effet, lorsque Jon envoie Samwell à la Citadelle, pour se former, en apprendre plus sur les Autres qui menacent le royaume, et devenir Mestre pour Châteaunoir, Samwell lui répond que chez les Tarly on ne s’affiche pas avec des chaines autour du cou. Il lui avoue qu’il craint plus que tout la réaction de son père.

C’est à ce moment-là que Jon lui ordonne de ne pas avoir peur, d’être courageux. Il ira à la Citadelle, point final de la discussion (je n’ai pas le texte sous les yeux, mais l’idée est celle-là).

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 11 mois par Liloo75.

- De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
- Grâce aux êtres de votre espèce.
- Il n’y a pas d’êtres de mon espèce. Je suis unique.

[darkdoudou Pas TrouillardPosts : 733]

Samyriana wrote:

On mesure pleinement l’efficacité des conseils de Donal Noye et de Tyrion, ainsi que la maturité de Jon.

Oui ces deux-là ont été de bon conseil, et aussi Benjen. Jon Snow, lui, n’a pas oublié son conseil et l’évoque avec gratitude dans ce chapitre :

Voici ce que lui disait son oncle dans Jon II

 Gamin tu es, répliqua Ben d’un air excédé, gamin tu restes jusqu’à ce que ser Alliser te déclare apte à entrer dans la Garde de Nuit. Si tu t’imaginais que le sang des Stark te vaudrait le moindre passe-droit, tu t’es diantrement trompé. En prononçant nos vœux, nous mettons au rancart nos augustes familles. Si ton père m’est cher à jamais, mes véritables frères, à présent, les voici. » De son coutelas, il désignait tous les hommes froids qui les entouraient, tous les rudes hommes vêtus de noir.

La réponse dans ce chapitre où Jon a évolué et ne souhaite plus voir mourir son oncle dans la neige, bien au contraire :

Châteaunoir incarnait sa vie, une vie où ses frères s’appelaient Sam et Grenn et Halder et Pyp, où ses frères étaient les proscrits et les marginaux qui portaient le noir de la Garde de Nuit.
« Mon oncle disait vrai », souffla-t-il à Fantôme. Reverrait-il jamais Benjen Stark, pour lui faire le même aveu 

Samyriana wrote:

On voit tout de même que les actions de Jon rencontrent des oppositions: de ser Alliser, évidemment, mais aussi de Rast.

Au sujet de Rast, ben je trouve que ce qui lui arrive est du même niveau que ce qu’il fait subir aux autres : alors oui ce n’est pas très gentil de s’en prendre à plusieurs à plus faible que soi. Mais n’est-ce pas exactement ce que fait Jon (avec 2 comparses + Fantôme), de nuit en plus? Pas très chevaleresque, non?

Autre point, Rast ne faisait qu’obéir aux ordres de ser Alliser, le « vrai » maître d’armes. Je lis dans le wiki que Rast n’est pas devenu un homme de la Garde de Nuit, il n’a pas prononcé son serment, ce qui ne l’empêchera pas de mourir courageusement en défendant Chateaunoir contre les sauvageons. RIP. Ce qui m’amène à m’interroger sur qui est-ce qui donne les nominations? En tout cas, pas Ser Alliser, je pense.

[R.Graymarch VervoyantPosts : 9919]

Pas énormément de choses à ajouter. Samyriana, ouais, on a vu tes références à Kaamelott et Mulan :p

Le chapitre est bien fait, on prend plaisir à le lire et pourtant je le trouve très archétypique du « roman où le jeune héros montre sa bravoure et sa grandeur d’âme ». Pour autant, si on le place en perspective du début, on voit bien que Jon n’a pas toujours été comme ça et qu’il grandit (en bien), tout en se constituant « son groupe » (mais on aurait peut-être une autre vision si on avait le PoV de Pyp ou Grenn). Cela dit, darkdoudou a raison, les méthodes de vengeance sont au même niveau que celles des agresseurs. C’est pas glorieux ^^

Néanmoins, on est à fond derrière « Jon au grand coeur ». Même si l’intérêt du chapitre, c’est Sam. On en apprend beaucoup sur lui. Et merci Aurore car je me souvenais que son père refusait qu’il devienne mestre et je me demandais où ça apparaitrait vu que Sam n’en parle pas du tout. Notons que pour Jon, il est inconcevable de ne pas désirer rejoindre la Garde de Nuit si on vient à Châteaunoir. Sam lui apprend qu’il existe d’autres points de vue. Jon est un peu limité dans son environnement mais il pose des questions (un peu frontalement parfois) et il écoute puis agit en fonction, c’est son point fort.

On note qu’Alliser Thorne agit comme à son habitude : les faibles, il les broie, les forts, il les mate. S’ensuit la scène où Jon intervient, ses potes aussi et le grand méchant part en ruminant sa revanche (mouais).

Sur le fond des Tarly, j’ai une réputation justifiée de ne pas être un détracteur acharné de Randyll (j’ai fait pareil que lui à Crusader Kings II, mais bon c’est un jeu vidéo). Trouver la personne la plus adaptée (suivant ses critères, un poil rigides) pour continuer la lignée, c’est compréhensible. Cela dit, gâcher une personne comme Sam (qui a des qualités), en plus de briser un être humain, c’est pas bien malin.

Et l’auteur finit sur Benjen, comme à chaque chapitre à Winterfell ou au Mur ^^

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

Merci pour cette présentation ! je ne vais rien ajouter sur le fond à ce qui a été dit, mais je vais rebondir sur ce que tu as écrit dans le premier post, Samyriana, à propos de la féminisation de Samwell Tarly dans ce chapitre, parce que c’est juste, mais aussi ça va me servir pour développer la lecture symbolique que j’en ai faite ^^ (on ne se refait pas !).

Je commence par la fin du chapitre, parce qu’elle est très parlante et que GRRM s’amuse à faire une variation sur un bout de l’histoire de Blanche-Neige avec Sam : c’est lorsqu’il raconte à Jon comment il est arrivé au Mur. Son histoire est celle d’une déchéance de son statut d’héritier (comme Blanche-Neige), sauf qu’ici, il n’y a pas de méchante reine, mais c’est directement le personnage du chasseur qui se charge de la sale besogne et la conçoit : papa Tarly convoque son fils à l’aube, le fait mener en forêt et a un entretien avec le jeune homme alors qu’il est en train de dépecer une biche. Pour le cas où on n’aurait pas trop compris le parallèle, Tarly arrache le coeur de la biche et le colle tout sanglant sous le nez de son fils en lui disant qu’il a le choix entre « ça » et la Garde de Nuit :

His arms were red to the elbow as he laid the skinning knife aside. « So. There is your choice. The Night’s Watch »—he reached inside the deer, ripped out its heart, and held it in his fist, red and dripping— »or this. »

Dans le conte de Blanche-Neige, le chasseur demande à la princesse de fuir au loin (dans la forêt), et il apportera à la méchante reine le coeur d’une biche à la place de son coeur à elle, pour preuve qu’il l’a tuée.

La  variation se fait inversion lorsque Sam va arriver à Châteaunoir, pas forcément parmi les nains (encore qu’on pourrait s’amuser à compter les protagonistes en piste lors du combat des recrues avec la « lady » comme enjeu et les comparer aux 7 nains de Disney : Jon, Pyp et Grenn contre Halder, Albett et Rast, sous l’égide d’un vilain Prof d’Alliser Thorne ), mais auprès d’un instructeur qui a des airs de méchante corneille piquante (« thorn »), une reine cruelle qui tient sous son joug sa bande de démons (Alliser Thorne a alors davantage des airs de Maléfique, mais il y a des parallèles évidents entre la reine de BN et celle de la belle au bois dormant). On ajoute que de l’autre côté du Mur, il y a une forêt hantée, et notre Samwell est bien tombé dans une version horrifique du conte de la princesse héritière spoliée et pourchassée.

Ce parallèle avec un conte particulier m’amène un peu plus loin, sur la symbolique interne. Comme Samyriana l’a fait remarquer, Samwell est féminisé par Thorne, qui passe de « ser Piggy » à « lady Piggy ». Il est cependant intéressant de relever qu’il change l’appellation et passe à la féminisation à un moment précis, celui où Jon intervient pour prendre la défense de Sam : Samwell devient « lady Piggy » partenaire de « Lord Snow », ce que la suite du chapitre va réaliser concrètement, par le lien affectif et de confiance qui se noue entre les deux garçons, jusqu’à la sortie dans la nuit au clair de lune pour un échange fait de confidences intimes, de pleurs et de rires. On pourrait ajouter que cette rencontre et ce « couplage » est préparé dès l’arrivée de Sam, que repère Jon. Tout le chapitre me semble mettre en valeur ce nouveau couple, qui va perdurer au moins jusqu’à la fin d’AGOT (on va retrouver la symbolique féminine accolée à Sam, notamment à travers sa « face ronde de lune »; il y a un changement de symbolique pour Sam dans ASOS, lors de sa longue marche dans la neige comme survivant et la mise à mort de l’Autre), mais montre également que GRRM n’est pas du tout prisonnier du sexe de ses personnages lorsqu’il écrit sur des fonctions (littéraires ou non) dévolues à des genres, comme ce sera le cas plus tard avec Brienne.
Cela dit, cette insistance et cette importance du couple Jon/Sam (outre un petit hommage lointain au Frodo/Sam du Seigneur de Anneaux) me fait dire qu’il y a bien une histoire passée entre une héritière spoliée (princesse « lunaire ») et un « loup » bâtard. Est-ce que ça prépare également une rencontre entre la princesse lunaire Daenerys et le bâtard loup/dragon Jon Snow ? Keep reading !

[Samyriana Pas TrouillardPosts : 607]

R.Graymarch wrote:

Pas énormément de choses à ajouter. Samyriana, ouais, on a vu tes références à Kaamelott et Mulan :p

😀 je me suis vraiment retenue pour ne pas inclure d’autres parties de la chanson

@Emmalaure, merci pour cette analyse passionnante! En effet, la manière dont Randyll Tarly accueille son fils en découpant un daim m’avait interpellée, sans que je parvienne à mettre des mots dessus. C’est chose faite!

"Des chefs de guerre, y en a de toutes sortes. Mais une fois de temps en temps, il en sort un, exceptionnel. Un héros. Une légende. Des chefs comme ça, y en a presque jamais. Et tu sais ce que c'est, leur pouvoir secret? Ils ne se battent que pour la dignité des faibles."

[R.Graymarch VervoyantPosts : 9919]

Ah ben c’est clair que c’est pour lui mettre la pression face à la situation (à se demander si la série n’a pas singé cette scène avec Tywin qui débite un cerf).

Pour les symboles, je rappelle que la lune dans le monde germanique (avec toutes les influences qu’il y a eu ensuite chez les elfes de Tolkien par exemple) est de genre masculin

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[Samyriana Pas TrouillardPosts : 607]

R.Graymarch wrote:

Ah ben c’est clair que c’est pour lui mettre la pression face à la situation (à se demander si la série n’a pas singé cette scène avec Tywin qui débite un cerf). Pour les symboles, je rappelle que la lune dans le monde germanique (avec toutes les influences qu’il y a eu ensuite chez les elfes de Tolkien par exemple) est de genre masculin

J’y ai pensé, je pense que la série a repris cette scène effectivement. Je ne savais pas si je pouvais faire une référence à la série ici

"Des chefs de guerre, y en a de toutes sortes. Mais une fois de temps en temps, il en sort un, exceptionnel. Un héros. Une légende. Des chefs comme ça, y en a presque jamais. Et tu sais ce que c'est, leur pouvoir secret? Ils ne se battent que pour la dignité des faibles."

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

R.Graymarch wrote:

our les symboles, je rappelle que la lune dans le monde germanique (avec toutes les influences qu’il y a eu ensuite chez les elfes de Tolkien par exemple) est de genre masculin

Objection rejetée votre honneur ! Non pas que tu aies tort sur ton affirmation, mais en l’occurrence, je faisais référence à la symbolique interne de la saga, où la lune est associée (dans l’identification) à des personnages féminins (exemple Daenerys ou Arya ou Lyanna) qui donnent tout autant la vie (= la lune ronde comme une femme enceinte) que la mort (= la lune « en forme de serpe », les deux images alternent d’ailleurs dans le chapitre de Bran dans ADWD, lorsqu’il commence à rêver sous la colline à barrals).

Ce qui n’empêche de toutes façons pas GRRM de jouer avec les genres et de déplacer les fonctions genrées sur des personnages d’un autre sexe. Jon aussi, par exemple, a son côté « belle au bois dormant », et Daenerys – bien qu’elle soit associée à la lune – fait également figure de « prince (solaire) promis ». Je dirai même que c’est grâce à une certaine complexité symbolique qu’ils sortent des stéréotypes, en ne restant pas figés dans une seule interprétation.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2833]

R.Graymarch wrote:

Sur le fond des Tarly, j’ai une réputation justifiée de ne pas être un détracteur acharné de Randyll (j’ai fait pareil que lui à Crusader Kings II, mais bon c’est un jeu vidéo). Trouver la personne la plus adaptée (suivant ses critères, un poil rigides) pour continuer la lignée, c’est compréhensible. Cela dit, gâcher une personne comme Sam (qui a des qualités), en plus de briser un être humain, c’est pas bien malin.

Pareil. Thorne et Randyll gâchent le potentiel que représente Samwell mais sur le fond, ils ont des motifs utilitaires compréhensibles, Grenn aussi. Un lâche  ou n’importe quelle personne peu fiable (drogué, alcoolique) est une menace permanente dans un cadre militaire en particulier ou dangereux en général ( chez des pompiers ou des sauveteurs). L’abandon de poste et la désertion ont d’ailleurs dans de nombreux pays été, ou sont toujours, le dernier motif pour condamner à mort une personne, même après les meurtriers.

Ce qui est idiot de leur part, en plus d’être inutilement cruel, c’est qu’un Samwell mestre aurait pu continuer à servir les intérêts Tarly, même de loin. Et une recrue de l’intendance qui fait son devoir avec courage, même si c’est envoyer des corbeaux ou livrer du ravitaillement à ceux qui combattent, c’est déjà plus utile que le même qui fuit à toutes jambes en risquant d’emmener avec lui d’autres hommes.

A noter aussi que Sam est un gros sympathique, les autres vu jusqu’ici sont souvent corrompus ou dangereux qui font penser à des ogres. Robert est une chiffe molle alcoolique ou Illyrio un intriguant vendant des gamines en mariage. Samwell tient plus du hobbit joufflu.

Et c’est pas le seul, le duo Grenn-Pyp fait très Merry-Pippin par exemple.

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

Pandémie wrote:

Et c’est pas le seul, le duo Grenn-Pyp fait très Merry-Pippin par exemple.

Yep ! Sans oublier le chanteur Dareon, déformation de Daeron Targaryen, mais aussi de Daeron tout court, le ménestrel à la cour de Thingol et amoureux malchanceux de Luthien, la fille du roi, dans le Silmarillion (et Beren et Luthien), de Tolkien

Pandémie wrote:

A noter aussi que Sam est un gros sympathique, les autres vu jusqu’ici sont souvent corrompus ou dangereux qui font penser à des ogres. Robert est une chiffe molle alcoolique ou Illyrio un intriguant vendant des gamines en mariage. Samwell tient plus du hobbit joufflu.

C’est vrai que malgré son appétit ogresque, on n’a pas le côté violent et vorace qui fait l’ogre ordinaire, et d’ailleurs, dans ce premier chapitre où il apparaît, Sam ne montre pas du tout son appétit. Ce sont les autres qui le voient comme de la nourriture.

[Samyriana Pas TrouillardPosts : 607]

Pandémie wrote:

R.Graymarch wrote:

Sur le fond des Tarly, j’ai une réputation justifiée de ne pas être un détracteur acharné de Randyll (j’ai fait pareil que lui à Crusader Kings II, mais bon c’est un jeu vidéo). Trouver la personne la plus adaptée (suivant ses critères, un poil rigides) pour continuer la lignée, c’est compréhensible. Cela dit, gâcher une personne comme Sam (qui a des qualités), en plus de briser un être humain, c’est pas bien malin.

Pareil. Thorne et Randyll gâchent le potentiel que représente Samwell mais sur le fond, ils ont des motifs utilitaires compréhensibles, Grenn aussi.

Je vous trouve tout de même très sympa avec Thorne et Tarly. Être rude, dur, c’est une chose. Là on parle de personnes qui sont bien plus que ça. Randyll Tarly est d’une cruauté extrême avec son fils. Il le brutalise, le martyrise, il le menace de mort de sang froid. On est quand même au delà du gars qui veut juste endurcir les troupes…. Thorne, pareil. Il broie les recrues. C’est plus que « pas bien malin »!

"Des chefs de guerre, y en a de toutes sortes. Mais une fois de temps en temps, il en sort un, exceptionnel. Un héros. Une légende. Des chefs comme ça, y en a presque jamais. Et tu sais ce que c'est, leur pouvoir secret? Ils ne se battent que pour la dignité des faibles."

[R.Graymarch VervoyantPosts : 9919]

On a déjà pas mal parlé de Thorne dans la relecture mais (forcément) assez peu de Tarly Senior. Dans sa logique (et je crois que c’est assez partagé à Westeros, pas forcément à ce degré là mais les lords Lannister, Stark, Mormont, Tyrell etc ne mettraient pas leur lignée en danger pour le bénéfice d’un membre de la famille..), l’intérêt de la famille l’emporte sur celui de l’individu.

Randyll est un salaud sans scrupules, j’en suis convaincu (Ned, même avec une logique identique, aurait sans doute beaucoup plus d’égards), néanmoins, il n’est pas cruel par plaisir ou par sadisme (ça c’est plutôt Gregor ou Ramsay). Je pense qu’il croit sincèrement qu’en agissant ainsi il fait le mieux pour sa lignée (et il se moque du destin de Samwell en tant qu’individu, ça oui). Il tente de « redresser » son aîné, d’abord en lui fournissant une éducation martiale « standard », puis, quand il voit que ça ne marche pas, en « augmentant les doses » pour créer un électrochoc, mais rien ne fonctionne. A l’arrivée d’un autre fils qui correspond mieux à ce qu’il imagine être le futur Lord Tarly, il fait tout pour mettre Samwell de côté (s’il avait été un peu moins borné, il aurait proposé la Citadelle, mais vu que « servir » ne correspond pas à son idée de la lignée Tarly…). Le « pire », c’est que je me dis qu’à ses yeux, avoir offert une porte de sortie (aller au Mur avec du matériel et une escorte) est un geste plein de mansuétude (ça aurait coûté moins cher que Samwell soit tué dans le Bief.. certes on aurait jasé mais je pense qu’aller au Mur, ça fait jaser aussi).

Cela dit, même si je peux envisager pourquoi il a donné cette éducation à son fils, je ne recommande pas de faire pareil chez vous^^

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2833]

Samyriana wrote:

Pandémie wrote:

R.Graymarch wrote:

Sur le fond des Tarly, j’ai une réputation justifiée de ne pas être un détracteur acharné de Randyll (j’ai fait pareil que lui à Crusader Kings II, mais bon c’est un jeu vidéo). Trouver la personne la plus adaptée (suivant ses critères, un poil rigides) pour continuer la lignée, c’est compréhensible. Cela dit, gâcher une personne comme Sam (qui a des qualités), en plus de briser un être humain, c’est pas bien malin.

Pareil. Thorne et Randyll gâchent le potentiel que représente Samwell mais sur le fond, ils ont des motifs utilitaires compréhensibles, Grenn aussi.

Je vous trouve tout de même très sympa avec Thorne et Tarly. Être rude, dur, c’est une chose. Là on parle de personnes qui sont bien plus que ça. Randyll Tarly est d’une cruauté extrême avec son fils. Il le brutalise, le martyrise, il le menace de mort de sang froid. On est quand même au delà du gars qui veut juste endurcir les troupes…. Thorne, pareil. Il broie les recrues. C’est plus que « pas bien malin »!

Alors sans vouloir faire un palmarès de l’horreur, Thorne est encore soft en terme de bizutage de recrues. Il y a bien pire dans notre univers, il y a même une liste des bizuts morts dans Wikipédia (et en France, c’est pas beaucoup mieux et ce ne sont que les morts connues, pas celles qu’on a passé sous silence ni toutes les agressions sexuelles ou violentes).   Je ne cautionne pas du tout hein, j’ai toujours refusé de m’associer à des groupes ou des individus utilisant des pratiques qui dépassent la simple consommation outrancièrement festive d’alcool, quitte à en être exclu. Mais Thorne est un connard, pas un monstre.

Tarly lui est certes bien pire dans ce qu’il inflige (Tywin est pas mal dans le genre aussi, on n’a pas tant que ça de personnages qui parlent de leur enfance). Comme dit R.Graymarch, ce n’est pas pour torturer son fils. Il fait venir des Conjurateurs de Qarth, il tente de lui trouver un mariage prestigieux avec Desmera Redwyne, il le laisse en vie… Malheureusement, on peut aimer quelqu’un et lui faire du mal quand même.

Bon, pas très joyeux ni optimiste sur la nature humaine tout ça.

 

[Yunyuns Terreur des SpectresPosts : 1934]

Je suis du point de vue de Gray et Pandémie concernant Randyll. Et comme le dit Gray, il suffit de jouer quelques heures à Crusader Kings pour se rendre compte qu’un Lord a vite fait de planifier des choses assez horribles pour préserver une lignée « forte ».

Pour ce qui est du reste du chapitre, deux éléments (pas forcément intéressant, juste des remarques) que j’ai noté qui n’ont pas encore été discutés :

1. Sam est décrit par Jon comme « the fattest boy he had ever seen ». C’est vrai que ~130 kilos à 16 ans ça doit faire bizarre. Et je me demandais du coup si Jon avait déjà vu Lord Wyman Manderly et ses ~180 kilos.
2. Jon pense tout le temps à Winterfell, et pourtant lorsqu’il est en haut du Mur où il dit « you could see half the world », il n’a aucun regard vers le sud, aucune pensée de voir Winterfell. J’ai trouvé ça étrange.

Fan n°1 de Victarion Greyjoy, futur Roi des Sept Couronnes.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2833]

Yunyuns wrote:

Sam est décrit par Jon comme « the fattest boy he had ever seen ». C’est vrai que ~130 kilos à 16 ans ça doit faire bizarre. Et je me demandais du coup si Jon avait déjà vu Lord Wyman Manderly et ses ~180 kilos.

Arya dit avoir visité Blancport deux fois avec son père. Toujours dur  à dire si un bâtard aura été convié ou pas, je ne crois pas qu’on sache. Inversement, il ne me semble pas que lord Wyman soit venu voir Robert, mais en même temps, les premiers chapitres sont relativement avares en détails sur les vassaux présents.

Yunyuns wrote:

Jon pense tout le temps à Winterfell, et pourtant lorsqu’il est en haut du Mur où il dit « you could see half the world », il n’a aucun regard vers le sud, aucune pensée de voir Winterfell. J’ai trouvé ça étrange.

Outre que la vue doit valoir le coup d’oeil, ce côté du Mur est plein de possibilités d’aventures tandis que l’autre est plein de souvenirs de Winterfell et le replonge dans la réalité pas glamour du tout de Châteaunoir.

[Mélusine Pas TrouillardPosts : 532]

Une chose qui m’a surprise sur ce chapitre, c’est que l’on a un chapitre entier sur la venue de Sam. Ce chapitre est exclusivement consacré à sa présentation, on a jamais eu avant un chapitre consacré à un seul personnage.

J’aime le parallèle qui est fait entre Eddard Stark qui se fâche très souvent avec le Conseil et qui a du mal à se faire entendre et Jon Snow qui :

« Écoutez », reprit-il et, dans un silence attentif, il indiqua la démarche à suivre désormais. Comme prévu, Pyp abonda dans son sens puis, contre toute attente, Halder, ce qui le ravit. Grenn balançait encore, lui, mais il sut le toucher. Après quoi, il persuada ceux-ci, cajola ceux-là, flétrit tel et tel autres, menaça quand il fallait, et tous, un à un, finirent par se rallier. Tous sauf Rast.

Jon montre des aptitudes à gouverner en sachant adapter son approche en fonction des personnalités. Il arrive à se faire « obéir » par des gens qui ne sont pas sous ses ordres, mais qui sont au même statut que lui, en utilisant toutes les facettes de la persuasion. Ce qui est très fort.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 11 mois par R.Graymarch.

[BriceLaMalice Éplucheur avec un ÉconomePosts : 47]

Bonjour à vous.

Si je peux me permettre d’apporter ma nouvelle participation, j’ai deux questions concernant l’apparente féminisation de Sam dans le couplage Jon/Sam présentée dans ce sujet :
En quoi subit il un traitement différent de n’importe quel autre lâche qui ait pu exister, peu importe sa corpulence? Et pourquoi cela lui donnerait un rôle féminin auprès de Jon?

Il est de coutume, en Westeros, Essos et ailleurs, ainsi qu’ici dans ce monde, de traiter des hommes faibles et/ou trouillards comme des femmes dont le rôle historique était plus passif qu’actif, car depuis l’aube des temps, l’homme a fait figure de rempart contre les ennemis extérieurs (principalement d’autres hommes) à sa famille et son pays. Il était donc attendu de tout homme d’être solide et fort pour défendre les faibles quels qu’ils soient contre les innombrables menaces d’époques dangereuses. Ceux qui échouaient étaient ridiculisés et insultés pour ça, rabaissés au niveau des personnes inaptes au combat, donc faibles et passives.
Or Sam est clairement inadapté pour et incapable de ce rôle inné et essentiel qu’on attribue à l’homme. A son arrivée au Mur, il évolue dans un milieu encore plus rude et inadéquat que le Sud, car ici cohabitent des criminels de tous types où de grandes menaces pèsent sur chacun d’entre eux chaque jour. Il me semble logique qu’il soit considéré comme un faible par les autres hommes de la Garde de Nuit tant il n’apparaît pas à sa place avec son poids et son caractère ; donc traditionnellement parlant, il est passif et inapte au combat comme les enfants et les femmes à une époque ancienne tel le Moyen-Âge vécu dans la saga au sud du Mur (je précise, car ça n’inclut pas les sauvageons), et insulté pour cet état de fait.

Les insultes qu’il reçoit à l’encontre de sa masculinité ne lui donnent pas pour autant un rôle féminisé dans son duo avec Jon, selon moi. Il est juste moqué d’une des façons les plus faciles qui soient, en niant son sexe, la base même d’une identité. Tout comme Brienne est constamment moquée en la comparant à un homme. C’est humiliant, car ça touche à l’identité et parce que n’est pas vrai. Le fait que Brienne soit humiliée et moquée à plusieurs reprises par rapport à son apparence et son sexe ne la prédispose pas non plus à un rôle plus masculin dans le binôme Brienne/Jaime (qui ressemble énormément à Cersei en tant que son jumeau, donc possiblement « féminisable » lui aussi). On pourrait également féminiser Podrick dans le couplage Brienne/Podrick, parce que Brienne est plus apte et active (dans le rôle d’homme, fait pour le combat) que Podrick le gentil écuyer, maigrichon et effacé (en apparence encore). Et c’est là où je voulais en venir, même si les parallèles ne sont pas adéquats.

De mon avis, ce n’est pas nécessaire d’attribuer cette étiquette à Sam. Il est plus faible et inadapté physiquement aux conditions du Mur, et même des hommes de Planetos, donc Jon prend naturellement la charge de sa protection. C’est dans sa personnalité, d’être fort pour les plus faibles, et d’être juste et honorable. Il doit reconnaître en Sam et ce que lui infligent les autres hommes, y compris Randyll Tarly, une injustice et un déshonneur.
Je le vois simplement dans le rôle d’homme intellectuel (de tous temps plus moqués que les autres car d’apparence moins virils et plus passifs) utile à sa manière et capable quand les situations l’exigent, tandis que Jon est le véritable homme d’action juste et honorable, et ainsi s’équilibrent l’un l’autre dans un binôme militaire efficace, qui requiert toujours esprit et force.

C’est un schéma classique, Sam est l’acolyte sans qui rien n’est finalement possible et Jon le guerrier. Tous les couples n’ont pas besoin d’un rôle féminin et masculin. C’est le sens habituel du mot couple qui je pense pousse à catégoriser les personnages. De même que le couple Frodon/Sam a tendance à être vu de la même façon par certains, c’est une erreur. Sam est simplement l’aide de camp de Frodon, qui suit son devoir au delà de tout questionnement, par responsabilité envers les autres. C’est une relation de loyauté entre hommes qui n’a rien à voir avec la féminisation de l’un d’eux. Jon et Sam sont pour moi un clin d’œil à ce binôme culturel du Seigneur des Anneaux (il y a des similitudes évidentes, mais leurs quatre rôles sont mélangés, les uns récupérant certaines caractéristiques des autres ou se les échangeant entre Tolkien et Martin)

J’ai également remarqué la comparaison Grenn/Pyp avec Merry/Pippin, et je trouve que c’est pertinent. Je placerais Pyp dans le rôle de Merry, et Grenn dans celui de Pippin. Car dans chacun de ces duos, l’un est plus naïf que l’autre, mais les quatre montrent des capacités égales et complémentaires selon les situations, donc l’ensemble est équilibré aussi.
Y a t-il des sujets concernant ces possibles parallèles de couples entre les œuvres?

Mélusine wrote:

Une chose qui m’a surprise sur ce chapitre, c’est que l’on a un chapitre entier sur la venue de Sam. Ce chapitre est exclusivement consacré à sa présentation, on a jamais eu avant un chapitre consacré à un seul personnage. J’aime le parallèle qui est fait entre Eddard Stark qui se fâche très souvent avec le Conseil et qui a du mal à se faire entendre et Jon Snow qui :

« Écoutez », reprit-il et, dans un silence attentif, il indiqua la démarche à suivre désormais. Comme prévu, Pyp abonda dans son sens puis, contre toute attente, Halder, ce qui le ravit. Grenn balançait encore, lui, mais il sut le toucher. Après quoi, il persuada ceux-ci, cajola ceux-là, flétrit tel et tel autres, menaça quand il fallait, et tous, un à un, finirent par se rallier. Tous sauf Rast.

Jon montre des aptitudes à gouverner en sachant adapter son approche en fonction des personnalités. Il arrive à se faire « obéir » par des gens qui ne sont pas sous ses ordres, mais qui sont au même statut que lui, en utilisant toutes les facettes de la persuasion. Ce qui est très fort.

A mon avis ce passage est un des fameux indices discrets laissés par Martin au lecteur sur le véritable lignage de Jon. Le fait qu’il ait la capacité de concilier ceux autour de lui en usant de différentes manières selon chacun me fait penser à un grand meneur. Cela dit, il a des limites à ce talent, clairement révélées plus tard. Et le fait que ce chapitre soit dédié à la présentation de Sam est peut être un indice sur l’importance de son futur rôle dans la saga.

(J’espère ne pas avoir dérapé sur d’autres sujets ni avoir spoilé quiconque.)

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 11 mois par R.Graymarch.

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

Pour répondre sur la « féminisation » de Sam, il y a plusieurs degrés de lecture : il y a la féminisation faite par certains personnages – Alliser Thorne en tête – qui a pour but d’abaisser un garçon qui n’a pas le comportement attendu d’un garçon dans une société qui valorise le super héros et les valeurs guerrières que sont censés incarner tous les hommes qui se respectent. C’est Alliser qui en fait explicitement (= c’est dans le texte, écrit en toutes lettres, vo et vf) un partenaire de Jon lorsque celui-ci prend sa défense :

La hargne embrasa l’oeil de ser Alliser. « Notre bâtard serait-il amoureux ? lança-t-il en le voyant aider l’obèse à se relever. (…)

Thorne s’épanouit. « Puisque le Bâtard désire défendre la dame de ses pensées, soit, nous profiterons de ce voeu pour nous entraîner.(…) A vous trois, vous parviendrez bien à faire piauler dame Truie (=Lady Piggy), je pense ? »

La menace de viol à la fin n’est même pas voilée.

Ensuite, si Jon ne considère pas Sam comme une partenaire féminine mais un garçon qu’on maltraite gratuitement (indépendamment de l’image de lâcheté qu’il renvoie), l’écriture de GRRM permet une lecture symbolique où Sam joue le rôle d’une dame qui serait la partenaire d’un bâtard : son attitude de défense est celle du chevalier servant qui défend une dame maltraitée (et menacée de viol), il se place devant elle et se bat pour elle. Plus tard, le soir, ils sortent tous les deux du réfectoire et se font des confidences qu’on ne fait qu’à des intimes (alors qu’ils ne se connaissent pas encore). Jon raconte un rêve récurrent dont il n’a jamais parlé à personne encore; Sam lui raconte sa vie de la même manière; et Fantôme va faire des léchouilles à Sam qui pleure, comme un amant qui embrasserait pour consoler. Je n’invente rien ^^.

Ca ne préjuge pas de l’identité sexuelle de Sam, ni du type de relations qu’il aura avec Jon, ou dit autrement, il n’y a pas de relation homosexuelle entre eux : on est sur de l’interprétation littéraire de rôles littéraires et sur le pourquoi ils ont été distribués ainsi : qu’est-ce que ça nous dit sur le projet littéraire de GRRM, sur sa vision des rôles genrés, sur son jeu avec nos préjugés, et enfin, cela peut-il constituer un indice sur la saga elle-même (=histoire du Mur, de la Longue Nuit, des Autres, etc…) au même titre que les autres schémas à l’oeuvre avec d’autres personnages. GRRM montre également que le rôle genré n’a rien à voir avec l’identité sexuelle et que ledit rôle peut être très mouvant (= on ne joue pas toujours « la femme » ou toujours »l’homme » et les catégorisations dépendent essentiellement du regard des autres, celles des personnages de la fiction, et le nôtre).

C’est marrant que tu évoques la féminisation de Podrick  : Il y a une théorie qui en fait la fille cachée de Tyrion et Tysha (perso, je préfère imaginer que c’est Tysha déguisée, qui était dans un trip vengeance en s’approchant des jambons de Tywin, et que Tyrion aurait eu tout ce temps sous les yeux sans jamais la reconnaître ^^)

Je passe très vite sur les rôles historiques de la femme et de l’homme, notre regard étant complètement biaisé par notre société indo-européenne qui a placé l’idéal guerrier au-dessus de tout le reste et a accolé ces valeurs guerrières essentiellement aux hommes. On a l’impression que c’est naturel parce qu’on baigne là-dedans, mais ce n’est pas historiquement universel.

(Parenthèse : le Sam de Tolkien n’est pas seulement un partenaire aide-de-camp de Frodon, il est aussi un double, un hobbit heureux malgré tout qui vivra une vie « simple » que Frodon aurait rêvé de vivre mais que le fardeau de l’Anneau lui a empêché de vivre. Littérairement, Sam est la face heureuse et résiliente de Frodon (Sam aussi a été porteur de l’Anneau à un moment), de même que Gollum est sa face sombre et tragique.)

[Liloo75 Fléau des AutresPosts : 3515]

@mélusine, @bricelamalice, je vous rejoins sur ce que vous avez écrit tous les deux au sujet des qualités de meneur d’hommes de Jon. Savoir s’adresser différemment à chacun, lui parler de la façon la plus adaptée à sa personnalité, et ainsi remporter l’adhésion de tous, ce sont bien là les qualités d’un chef.

En revanche, je ne pense pas que ces qualités soient innées. Jon ne les tient pas de son sang de roi. Je crois que c’est l’enseignement qu’il a reçu de son père (Ned Stark) et les leçons qu’il a su en tirer qui font qu’il sait comment s’adresser aux hommes. Ned Stark était apprécié de ses hommes, sans doute parce qu’il savait se comporter de façon adéquate avec chacun d’eux. Jon a parfaitement intégré cette façon d’être.

- De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
- Grâce aux êtres de votre espèce.
- Il n’y a pas d’êtres de mon espèce. Je suis unique.

[BriceLaMalice Éplucheur avec un ÉconomePosts : 47]

@Liloo75 je suis entièrement d’accord sur l’apprentissage de Jon auprès de son père Eddard et je ne minimise pas le rôle de modèle qu’il est pour Jon. Là où je voulais en venir, c’est que dans le passage cité, quand il réussit à rallier ses Frères à lui par divers moyens en fonction de chaque homme, il démontre une capacité diplomatique digne d’un monarque, qui doit à tout moment être un conciliateur ménageant chacun sans mécontenter tout le monde.
C’est l’image de grand meneur qui m’apparaît quand je lis certains passages des chapitres de Jon des intégrales suivantes, où il est dans la réflexion pour atteindre une sorte d’équilibre des partis au moyen d’une justice et d’une morale, qu’il perçoit facilement grâce à son éducation peut-être mais que peu d’autres saisissent et comprennent.
Je vois ça comme une forme de fatalité propre aux grands hommes d’action compétents, incompris, mal-aimés etc (n’y a t-il pas dans la saga une phrase dite par un personnage sur ce thème là?). Jon est souvent le seul à voir la sagesse de ses choix pour le futur (bien qu’il en doute aussi toujours, ce qui est une qualité et même une nécessité pour ne pas devenir un extrême), à avoir une vision d’ensemble, tandis que les autres sont toujours limités par leurs œillères, leurs habitudes, leur histoire, en somme ne voient pas plus loin que leur nez.
Jon pense et considère plus grand, au delà de lui même et de son bien, pour le meilleur de tous. Et moi qui ai récemment fini l’intégrale V, je fais le parallèle entre Jon et fAegon que Varys décrit à Kevan dans l’épilogue. Quand j’ai lu son plaidoyer pour fAegon, j’ai reconnu une identité et un homme semblables à Jon pour diverses raisons, qui me font penser que l’un et l’autre feraient de bons monarques (avec toutefois deux bémols pour fAegon).
Dans AGOT, c’est évident que son caractère, sa personnalité et sa condition de bâtard ont été déterminant dans le chemin qu’il a choisi au Mur, comme si pour s’élever au dessus du déshonneur de la bâtardise que lui a infligé son père (sans qu’il ne lui en veuille, il me semble?), il avait mis l’honneur comme référence absolue dans ses choix pour le racheter. Le choix du Mur est en soi un sacrifice qu’il s’impose pour aller au delà de la condition qu’on lui a imposé par et à sa naissance. En lisant Jon, j’ai l’impression que le Mur est la seule voie et place qu’il ai vu comme convenables et adaptées pour lui, et il use de l’éducation transmise par son père et sa maisonnée (mestre Luwin, maître d’arme Rodrik Cassel) pour être le meilleur homme possible, sans que ce le soit vraiment.

Le sang de roi n’a jamais garanti de bons rois, le leadership n’étant pour moi pas une compétence transmissible par le sang, les lignées et dynasties, réelles ou de Planetos, en sont des preuves suffisantes je pense. Donc je suis d’accord sur l’ensemble concernant l’éducation de Jon par Eddard (et d’ailleurs, je crois que Jon a très tôt été obligé d’intégrer le fait qu’apprendre de son père lui serait plus important, salutaire et bénéfique que pour ses frères et sœurs légitimes) qui est le seul déterminant véritable de ce qu’il est, un homme réfléchi et capable, qui écoute et interroge. Je crois toutefois qu’il ne faut pas négliger ou sous-estimer l’importance de la personnalité de Jon dans la balance, car Robb a eu la même éducation, et il a fait des mauvais choix en allant à l’encontre de l’honneur et en « écoutant son cœur » (en cela, j’y vois la ressemblance avec sa mère, toujours dans l’émotion, et pour le pire), ce qui selon moi en fait un moins bon reflet d’Eddard ironiquement (en plus, Robb et Sansa sont physiquement souvent comparés à Catelyn, tandis que Jon et Arya sont de proches portraits d’Eddard). On peut supposer que G.R.R.M laisse ce qui pourrait être des indices, qu’on peut interpréter comme on veut, sur certaines compétences de Jon qui préfigurent un destin hors norme. En soi, ça pourrait n’être rien de plus qu’un trait de caractère de Jon. L’auteur joue aussi beaucoup avec les pistes qu’il laisse astucieusement nous questionner, et dans les mots, tout est interprétable. J’ai lu une fois à propos de la saga ASoIaF qu’elle était un bel exemple pour la phrase « quand on cherche, on trouve », et je suis bien d’accord ^^

@Emmalaure Présenté de cette façon, je n’ai pas d’objection et je partage ton avis sur la catégorisation des personnages selon nos regards, et surtout selon le jugement des uns et des autres, sans que ça ait un effet sur leur véritable identité.
Je n’avais pas tout à fait compris le but de l’argumentation de départ, qui me semblait vouloir placé Sam comme la femme dans son binôme avec Jon. J’ai raté le sens de ton message sur le rôle genré (et non l’identité sexuelle) de lady dont l’honneur et la condition (Sam est noble) sont défendus par le bâtard protecteur des faibles, contre l’agression verbale d’Alliser.
Plusieurs personnages jouent avec leur identité en endossant des rôles mouvants selon les situations qu’ils rencontrent alors qu’ils sont classiquement catégorisés et réservés à un genre (Arya et Brienne me viennent à l’esprit en premiers).  Cette dimension des rôles féminins-masculins interchangeables avec lesquels jouent Martin m’avait échappé concernant Sam et Jon dans ce chapitre précis. Je n’ai pas perçu le jeu de rôles au delà de la moquerie et méchanceté gratuites, choses instinctives chez les humains et plus encore dans un milieu dur et hostile comme celui de Westeros et du Mur.
Je n’ai donc pas remarqué que Sam incarnait dans ce chapitre la dame et Jon le chevalier servant. D’ailleurs, sans être semblable,  Jon est à plusieurs reprises légèrement moqué à cause de son visage et sa chevelure agréables, je crois me souvenir, en le comparant à une fille. C’est aussi ces comparaisons que se jettent certains personnages qui m’ont amené à ne pas faire attention dans ce chapitre. Mais ici c’est évident que Sam est rabroué par une féminisation immédiate et appuyée qui lui accole le rôle genré de femme en détresse à ce moment là. Les passages que tu cites sont sans aucune équivoque.

Et oui, Podrick, même pour un garçonnet, m’a d’emblée paru peu masculin. Je ne me souviens pas exactement du pourquoi, mais il semble un garçon peu viril, autant par la personnalité que par le physique, et pas à sa place en tant qu’écuyer (du moins au début). Peut-être est ce dû à son caractère effacé et timide, ou bien au fait que les garçonnets sont parfois physiquement semblables aux filles.
Je n’avais jamais entendu parler de cette théorie, j’ai encore beaucoup à découvrir ^^ Une telle vengeance aurait été agréable à voir se réaliser, et je vois pourquoi certains ont pensé à elle derrière l’identité de Podrick. Il est toujours collé à Tyrion, le sauve une fois, et le recherche activement une fois disparu. Tysha ayant subi un traitement vraiment ignoble, ç’aurait été intéressant de la voir s’en être remise et retrouver Tyrion qui pense si souvent à elle. J’aurais aimé voir ces retrouvailles, mais je n’y crois pas. Podrick est celui qu’il prétend être, à mon avis. Si Tysha doit être retrouvée, et j’en doute fortement, ce ne sera pas sous une fausse identité.

Je ne vais pas te contredire sur les rôles historiques des deux genres dans la majorité des sociétés du monde. C’est établi…
Brièvement concernant Samsagace, oui, il est l’optimiste, le joyeux et le bon vivant qui vient contrebalancer toute la négativité qu’inflige l’anneau à Frodon au cours de la quête, et qui érode son esprit. De même, Samwell est à mon avis d’une façon moindre le penchant optimiste et joyeux de Jon, qui apparaît quand même austère et froid il me semble (alors que paradoxalement, Samwell a eu une vie bien plus misérable psychologiquement parlant, et en tant que fils aîné légitime…). Je ne vais pas en dire plus ici. L’histoire de Frodon et Sam est différente, mais si il y a un sujet dédié, je pourrais développer ma pensée concernant cet autre couple de la culture occidental 😉

Au passage, très instructif ce forum.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 11 mois par R.Graymarch. Raison: unE (édition) intégrale

[Liloo75 Fléau des AutresPosts : 3515]

@bricelamalice, je suis d’accord avec ton analyse des qualités de Jon. Son éducation est essentielle, mais sa sensibilité, sa capacité à observer les autres (c’est un bon observateur du genre humain, nous le savons depuis les premiers chapitres, notamment lorsque Robert est à Winterfell avec sa maisonnée), son aptitude à avoir une vision d’ensemble sont des qualités essentielles pour un chef.

Aujourd’hui les psy te diraient qu’avoir la capacité de percevoir « les signaux faibles » (c’est à dire de pressentir ce qui va advenir en observant attentivement et avec empathie son entourage) est un atout pour un manager.

Tu prêches une convaincue, je suis persuadée que Jon ferait un bon monarque 😉

- De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
- Grâce aux êtres de votre espèce.
- Il n’y a pas d’êtres de mon espèce. Je suis unique.

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