AGOT 67 – Bran VII

[Eridan VervoyantPosts : 6017]

AGOT 67 – Bran VII
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Et bah j’aurais eu tort de pas m’inscrire sur ce chapitre. Qu’est-ce qu’il est riche en détails, anecdotes et informations indispensables ! ^^

L’ouverture se fait sur une note d’amertume pour notre PoV : il observe en contrebas les recrues à l’entraînement. Le futur qu’on lui avait promis, auquel on l’avait préparé … et qui lui est à jamais refusé.

Les recrues se battent mal, même Bran peut le voir. Cassel enrage. On en revient à ce que les chapitres de Jon nous avait déjà fait comprendre : à part les nobles, le reste de la population n’a pas un entraînement martial suffisant. Et tout comme Jon, Bran se montre légèrement méprisant, affirmant qu’il pourrait tous les battre s’il avait encore ses jambes (alors que certains ont plus de vingt ans). Mais comme le dit Luwin, il faut absolument pourvoir les postes laissés vacants. La guerre reste présente, même si le chapitre va très vite s’en éloigner.

Eddard a été exécuté dans le chapitre précédent, une information que nous connaissons et que les personnages pressentent avant de l’apprendre dans ce chapitre, au cours duquel on va tout de même un peu s’éloigner du cœur de l’action, des guerres, des intrigues … De manière assez inattendue, ce chapitre parle essentiellement d’ésotérisme et de passé lointain, apportant de nouvelles informations importantes sur Westeros et la famille Stark … alors même qu’on se rapproche de la fin de l’intégrale.

Les lieux : les cryptes et la tour du mestre

Retour dans les cryptes, et à nouveau, beaucoup de choses sont liées à ce lieu. Bran se souvient y avoir joué, enfant, avec ses frères et sœurs. Mais l’ambiance est tout autre désormais : Été est sur ses gardes et refuse un temps d’avancer, Bran ressent désormais la solennité du lieu. Et, détail intéressant, Hodor refuse obstinément d’y entrer.

Hodor n’acceptera pas de descendre dans les cryptes. […] A mon réveil, je lui ai dit de m’y mener, pour voir si Père s’y trouvait vraiment. D’abord, il ne m’a pas compris mais, à force de le faire aller dans tous les sens, j’ai fini par le conduire en haut de l’escalier, seulement, là, il a refusé de descendre. Il se tenait juste sur le seuil, à répéter : « Hodor ! » comme s’il avait peur du noir, et pourtant j’avais une torche. Et ça m’a mis tellement en colère que j’ai failli lui cogner la tête, comme fait toujours Vieille Nan.

Il y a énormément de choses intéressantes dans ce passage, qui préfigure bien la suite. Déjà, Bran a des pulsions violentes envers Hodor. S’il se retient encore de le maltraiter pour lui imposer sa volonté, il finira par y venir quelques intégrales plus loin, en lui imposant contre son gré la présence de son esprit.

Et puis surtout, pourquoi Hodor refuse spécifiquement d’entrer dans ce lieu ? Est-ce vraiment la peur du noir qui le retient … ou autre chose, de beaucoup plus terrible et de beaucoup plus tragique ? Est-ce que ce lieu lui en rappelle un autre (une caverne des enfants de la forêt ou un autre souterrain ténébreux) ou est-ce qu’il aurait un traumatisme d’enfance lié à cet endroit ? On peut aussi supposer que, tels Broussailles et Été, Hodor « ressent » le lieu et craint d’y descendre.
On n’a pas la réponse pour le moment, mais elle pourrait arriver dans un futur tome.

Autre détail, assez morbide : la tombe du seigneur en titre est déjà creusée, et il semble même y en avoir d’autres, déjà toutes prêtes. Un sombre rappel que « tout homme doit mourir », valar morghulis.

L’autre lieu important, ce sera la tour du mestre : point de départ et d’arrivée du chapitre.

Les mestres : tuteurs et conseillers

Luwin est tout autant que Bran le personnage central de ce chapitre. Il joue parfaitement son rôle de mestre, à la fois tuteur et conseiller. Bran ne deviendra pas chevalier, tout le monde le sait. Dans le chapitre précédent, Luwin lui tendait la perche pour le guider vers un destin qui pourrait lui convenir :

On appelle parfois mon ordre « les chevaliers de l’esprit », répliqua Luwin. Tu es d’une intelligence hors norme quand tu t’y emploies, Bran. N’as-tu jamais envisagé l’éventualité de porter une chaîne de mestre ? Tu as des moyens d’apprendre illimités.

AGOT, Bran VI.

Dans ce chapitre, le fait que Bran soit dans les appartements de Luwin, qui manipule un œil de Myr pour regarder le ciel, n’est pas un hasard. Je pense qu’il essaie d’intéresser Bran aux activités des mestres.

Luwin est un cartésien et son rôle est de préparer les enfants Stark au monde dans lequel ils vont devoir vivre. Lorsque Bran parle de rêves, de magie et de légende, comme celle du chevalier aveugle, Luwin le ramène à la réalité. On le voit lutter tant contre les récits peu rigoureux de Vieille Nan que contre les croyances superstitieuses d’Osha : il a étudié, il porte la connaissance et c’est son rôle de la transmettre et en bon « chevalier de l’esprit », de pourfendre la désinformation, les superstitions. On voit même qu’il peut à son tour s’irriter face à la contradiction :

Ah, femme, femme… ! tu ne méritais que la mort ou les fers, les Stark t’ont traitée avec trop de mansuétude. C’est te montrer bien ingrate à leur égard que de farcir de sornettes la cervelle de leurs garçons.

On voit d’ailleurs que Luwin ne perd pas une occasion de jouer son rôle de tuteur des enfants Stark. On l’interroge sur le passé lointain, le voilà qui nous fait un cours détaillé sur la préhistoire de cet univers. La visite dans les cryptes se transforme en une occasion de faire réviser à Bran son histoire familiale (D’ailleurs, la liste déroulée par Bran est intéressante à étudier : Jon, Rickard, Theon, un Brandon particulièrement rêveur, suivi d’un autre Brandon, Rodrik, Torrhen, Cregan, Rickard, Lyanna et Brandon. J’y reviendrai dans un autre sujet à part). La présentation des têtes de flèches en obsidienne est l’occasion de faire travailler le dénombrement à Rickon.

Pour démontrer à Bran que ses rêves ne sont que des chimères, Luwin se prête à l’exercice de la démonstration scientifique. Mais sa démonstration va être mise à mal : il est d’abord confronté au rêve de Rickon, le même que celui de Bran … Déstabilisé dans ses convictions (et perturbé par l’agression de Broussailles), il est un temps dubitatif mais les vieux réflexes reviennent vite : tout ça n’est que coïncidences, angoisses et lubies enfantines, rien de prophétique là-dedans … jusqu’à ce qu’arrive le corbeau, confirmant la fatalité, que chacun dans le chapitre a déjà compris (aussi fatale que l’arrivée de l’hiver dans la tête de Bran : « Cela vient » / « It’s coming » ). Le chapitre se termine sur une défaite du raisonnement rationnel de Luwin : même lui, le sage, le savant, ne peut pas tout expliquer, tout savoir.

Petit détail en passant :

A l’évidence, le mestre avait eu un long moment d’inadvertance.

Obnubilé par ce qu’il voit dans sa lorgnette, Luwin n’a pas écouté Bran. Qu’est-ce qui a pu l’absorber à ce point ? Serait-ce l’arrivée d’une certaine comète rouge ?

Osha et les enfants de la forêt

En opposition à Luwin, on a Osha. Son statut de servante-prisonnière sauvageonne ne lui octroie pas de figure d’autorité. Dans leurs débats, on s’attend à ce que ce soit elle qui soit mise en défaut. Pourtant, dans les cryptes, c’est elle qui rappelle au mestre que Bran est le seigneur et que c’est lui qui commande. Puis, lors de leur petit débat, elle avance des remarques pour nuancer ce que dit Luwin. Le chapitre et l’avenir de la saga donneront raison à Osha : certains rêves ne sont pas que des rêves, les enfants et les géants existent toujours au nord du Mur. C’est d’ailleurs elle qui introduit le sujet, même si c’est Luwin qui monopolisera la parole durant la majeure partie de la fin du chapitre.

A la relecture, je trouve toujours aussi passionnant de se rendre compte que toutes les croyances liées aux enfants ont une part de réalité. Ils connaissent le chant des arbres et leur musique est mélancolique (vrai), ils savent voler, nager, parler aux bêtes (vrai, grâce à la zomanie). Et même Luwin, qui n’y croit pas, en vient à proférer des paroles qui sont tout à fait juste : « l’homme qui croit aux sortilèges se bat en duel avec une épée de verre » C’est le cas, littéralement, puisque les enfants se battent avec du « verredragon », mais aussi métaphoriquement, puisqu’on sait que la magie est dangereuse, même pour son utilisateur.

En passant, dès ce chapitre, Martin introduit l’idée que cette matière porte deux noms, qu’il y a un désaccord scolastique sur la bonne terminologie et que l’usage de l’un ou l’autre des noms n’est pas anodin :

« Du verredragon, énonça Osha […]
– De l’obsidienne, rectifia mestre Luwin […].

Ce passage fait écho à celui d’AFFC où archimestre Marwyn corrige le pseudo-Pat dans l’autre sens, en lui intimant de parler de verredragon, et pas d’obsidienne.

Luwin nous brosse une chronologie rapide de cet univers :

• Âge de l’Aube : seuls les enfants et les géants habitent Westeros ; les Premiers Homes arrivent et tout le monde se tape dessus ; Cassure du Bras de Dorne (cf. plus bas) ;
• Pacte : fin des hostilités ;
• Âge des Héros : émergence des premiers royaumes humains ;
• Longue Nuit ;
• Émergence progressive des Sept Couronnes ;
• Arrivée des Andals (que mestre Luwin simplifie beaucoup ^^)

Luwin évoque la légende de la Cassure : les vervoyants auraient eu recours à la magie pour « déchaîner les mers afin qu’elles noient le pays et fracassent le Bras » de Dorne. Une légende qu’on ne peut guère infirmer ou confirmer pour le moment, mais qui rappellent les pratiques magiques des magiciens d’eau rhoynars … Affaire à suivre.

C’est aussi la première fois qu’on évoque parler de l’Œildieu, sanctuaire des anciens dieux et lieu particulièrement important de Westeros. Ce passage me fait particulièrement dressé un sourcil :

« Et, après qu’on eut doté d’une face chaque arbre de l’île afin de rendre les dieux témoins des paroles échangées, fut solennellement institué l’ordre sacré des verts-hommes pour assurer la sauvegarde de l’Ile-aux-Faces. »

« doter d’une face » … Ca impliquerait pas quand même un grand nombre de sacrifices sanglants et/ou de vervoyants dévorés par les arbres ? Ca a du être une joyeuse cérémonie, ce Pacte.

Mystique et ésotérisme

Une partie du chapitre est évidemment dédié aux pouvoirs grandissant des Stark. Le zomanisme est à peine évoqué, même si on se rend compte de l’approfondissement du lien entre les loups et les fils Stark. Les loups parviennent à sentir que la mauvaise nouvelle arrive, et Bran comprend en les entendant hurler. Il y a quand un passage assez ironique où Bran évoque la possibilité de se servir de Hodor pour devenir un guerrier malgré son handicap … Et où Luwin, sans s’en rendre compte, lui donne la solution.

« Ser Rodrik devrait m’apprendre à utiliser le merlin. Si je possédais un merlin muni d’un long manche, Hodor me tiendrait lieu de jambes. A nous deux, nous pourrions faire un chevalier.
– Je trouve ton idée… peu réaliste, Bran, objecta le mestre. Au combat, bras, jambes, pensée, tout ne doit faire qu’un. »

Le pouvoir le plus évoqué dans ce chapitre, c’est surtout le rêve prophétique, partagé par Bran et Rickon. Toutefois, le rêve semble légèrement différent pour l’un et pour l’autre.

J’ai de nouveau rêvé de la corneille, la nuit dernière. Celle à trois yeux. Elle entrait dans ma chambre et me disait : « Suis-moi. » Je le faisais, et nous descendions dans les cryptes. Père s’y trouvait, nous parlions ensemble. Il était triste. […] Quelque chose à propos de Jon, je crois. […] Dans mon rêve, je descendais en volant avec la corneille, mais je n’y parviens pas quand je suis éveillé.

Si on se fie au rêve de Bran, Eddard est mort en laissant derrière lui des regrets concernant Jon. Des choses qu’il n’a pas dites, sans doute ; des secrets qu’il n’a pas eu le temps de révéler. Autre élément intéressant : Bran semble désormais arriver à « voler » dans les rêves.

Par contre, lorsque Rickon en parle :

« Laissez-le en paix, laissez-le en paix. Il revient, comme il l’avait promis. Il revient. » […]
« Rickon, dit Bran, tu veux bien venir avec moi ?
– Non. Je me plais ici.
– Il y fait noir. Et froid.
– Je n’ai pas peur. Je dois attendre Père.

Là encore, je m’interroge : n’est-il pas inquiétant que Rickon « se plaise » dans les cryptes, qu’il veuille y rester, y attendre son père ? Est-ce que là-encore, on n’aurait pas un foreshadowing pour la suite ?

Les petits détails qui tuent

On l’avait promise à Robert, mais le prince Rhaegar la ravit de vive force et la viola. Robert partit en guerre pour la ravoir. Avec sa masse d’armes, il tua Rhaegar au Trident, mais la mort de Lyanna le sépara d’elle à jamais.

Les enfants Stark grandissent donc avec cette représentation des événements : Lyanna a été enlevée et violée par Rhaegar. La même version de l’histoire que celle racontée par Robert.

– C’étaient les rois de l’Hiver », souffla Bran. […]
Osha sourit. « L’hiver n’a jamais eu de rois. Si vous l’aviez vu de vos propres yeux, vous le sauriez, rejeton d’été.

Ou comment enterrer l’hypothèse d’un zombi-en-chef / Roi de la Nuit dans les livres. 😛

Rickon tapota le museau sanglant de Broussaille. « Je l’ai délivré. Il n’aime pas la chaîne. » Il se lécha les doigts.

Incroyable, ce passage. Rickon fait de l’humour : « il n’aime pas la chaîne ». D’accord, donc, il n’aime pas être enchaîné … ou alors, il n’aime juste pas les gens qui portent des chaînes ? Et qui vient justement de se faire agresser ?
En plus de ça, le gamin lèche ses doigts, poisseux de sang humain … Une manière d’évoquer son futur dans TWOW, où il finira sur Skaggos, au milieu des cannibales ?

• Ce sujet a été modifié le il y a 3 années et 4 mois par R.Graymarch.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[R.Graymarch VervoyantPosts : 9925]

Pas super convaincu de ce chapitre à la relecture pour ma part. J’imagine bien qu’en primo-lecture, après un chapitre où on nous laisse pantelants près d’une tente où il se passe des trucs hyper bizarres et le suivant où Ned meurt (visiblement) et Arya est capturée, le cœur bat super vite (et les pages se tournent rapidement).

Ici, c’est plus calme, c’est surtout un chapitre d’exposition où on apprend plein de trucs qui peuvent paraître éloignés de l’histoire qui nous intéresse. La conclusion sonne comme un couperet : Eddard est mort (la phrase de fin est d’ailleurs jolie quand Luwin appelle « lords » Bran et Rickon). Les plus paranos (naïfs ?) d’entre nous auront ils imaginé que c’est faux car Arya ne voit pas la mort de son père et qu’un corbeau peut porter un message faux ? 😀

A part ça, l’opposition Bran-Osha vs Luwin est sympa, et Rickon est bien flippant avec son loup (ou même sans). Ca parle de prémonitions, ici avérées, bref encore des « trucs bizarres » qu’on évoque plus qu’on ne nous explique

J’ai noté qu’en VO, the crow est masculin « he flew ». J’ai aussi été surpris qu’apparemment Lord Rickard avait été représenté à côté d’un loup (en pierre, donc)

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
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[DJC Patrouilleur ExpérimentéPosts : 480]

Merci pour vos commentaires et analyses 🙂 sympa à la relecture en effet les annonces de la future relation Bran/Hodor, et très bien vu pour la comète…

Petite question/aparté sur Mestre Luwin : avez-vous une explication sur le fait qu’il ait étudié la magie (forgé son anneau en acier valyrien), mais qu’il soit d’un esprit si cartésien (le wiki dit « rationaliste »), paradoxalement ?

[R.Graymarch VervoyantPosts : 9925]

Je n’y vois pas vraiment de paradoxe. En étudiant un domaine, on peut en tomber amoureux ou en être dégouté. Voire, je connais des gens qui étudient énormément « le camp adverse » pour mieux le connaître et donc l’affronter.

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[Eridan VervoyantPosts : 6017]

Même chose que Gray. Il semble que Luwin a été d’abord curieux, puis déçu par son étude de la magie. C’est en tout cas ce que laisse apparaître son explication dans ACOK :

« Voici de l’acier valyrien, dit-il lorsqu’un chaînon gris sombre se fut appliqué contre la pomme de son gosier. Seul en porte un mestre sur cent. Il signifie que j’ai étudié ce que la Citadelle nomme les mystères supérieurs – la magie, si tu veux, mais toujours à défaut de terme plus adéquat. Une quête fascinante, un usage des plus limité, voilà pourquoi si peu de mestres s’en donnent le mal.
« Tout homme qui étudie les mystères supérieurs s’essaie tôt ou tard à la pratique des incantations. J’y ai moi-même succombé, je dois l’avouer. En gamin que j’étais, car quel gamin n’aspire à se découvrir, dans le secret de son coeur, des pouvoirs intimes ? Mes efforts n’ont pas été mieux couronnés que ceux des mille gamins qui m’avaient précédé et des mille qui m’ont succédé. La magie, triste à dire, ne marche pas.

ACOK, Bran IV.

Perso, j’imagine que son tempérament cartésien s’est forgé au gré de ses études à la Citadelle.

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[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

Chapitre long (parmi les plus longs du tome, je pense ?) et très dense, tu t’en es bien sorti Eridan pour le traiter !
Il y avait longtemps que je ne l’avais pas relu et en particulier, je ne me souvenais pas que c’était dans celui-ci qu’on avait droit à une leçon d’histoire générale de Westeros. En vrai, tout ce chapitre est l’occasion d’un retour sur une chronologie qui tient autant (voire davantage) de la légende que des faits historiques « réels », et comme dernier chapitre de Bran, il pose les bases sur le prochain voyage initiatique de ce personnage, qui va être à la fois une exploration de ses pouvoirs de change-peau (avec les Reed qui arriveront dans ACOK), puis de vervoyant, et à travers ces pouvoirs-là une exploration de la mémoire de Winterfell mais très certainement aussi de Westeros. Parions que l’histoire relatée dans les grandes lignes par mestre Luwin ici va subir quelques changements d’ici la fin de l’oeuvre. Non pas qu’il ait tout faux, mais comme pour beaucoup d’autres faits dont on a une version officielle simplifiée, on a des chances de voir émerger au moins des nuances, voire des points de vues radicalement différents (comme on peut le constater sur l’histoire de Rhaegar et Lyanna, dont la version officielle du viol de Lyanna n’est sans doute pas la bonne).

Notons que Luwin et Bran sont les premiers à voir la comète, pour le moment qu’un tout petit point sur l’horizon est. Le chapitre s’ouvre quasiment sur cette image et il me paraît intéressant de constater que littérairement, l’apparition de la comète suit immédiatement dans le cours du récit la mise à mort d’Eddard Stark (et à mon sens le début de la lourde chute des Stark) : une « étoile » du nord meurt, une autre se lève, et qu’elle se lève à l’est fait directement référence à l’extrême est où se trouve Daenerys par rapport à Westeros.

Toujours dans la ligne « lecture symbolique », et dans le cadre d’hypothèses personnelles, je reviens sur la visite des cryptes : l’alignement des tombes et des statues de rois est donc l’occasion d’une première leçon d’histoire pour le lecteur (avec la première mention du roi Theon le Loup affamé, entre autres ^^). Eridan l’a relevé, les noms cités sont loin d’être innocents, mais je le laisserai développer ce point; je soulignerai seulement le fait que ces choix qui renvoient tous à des personnages présents de la saga autorisent à traiter tout le passage comme symbolique, c’est-à-dire comme livrant des indices sur l’histoire de Winterfell, et à mon sens sur ce qui se cache dans Winterfell, qui n’a pas encore fait l’objet d’une révélation, mais qui a été teasé par GRRM par le biais des rêves de crypte de Jon et de Bran, et le refus net d’Hodor de s’y rendre. L’omniprésence des loups durant cette visite est pour moi significative, et la morsure que reçoit Luwin en plongeant sa main dans « la noirceur de la tombe comme dans la gueule d’une bête » (sic) me fait dire que « l’esprit du loup » hante Winterfell, qu’il en est un des fantômes principaux, et un fantôme pas amical du tout, mais certainement rendu agressif par une captivité forcée (et probablement une mort violente). Alors certes, on découvre que ce qui a mordu Luwin c’est le loup Broussaille, mais avant qu’on l’apprenne, ce sont bien les ténèbres qui -littérairement parlant – attaquent le mestre.

Il y a un autre passage qui m’a sauté aux yeux à la relecture et qui concerne la proximité des soins apportés à Luwin et l’exhibition des têtes de flêches en obsidienne, mais j’en parlerai dans un autre message.

[Samyriana Pas TrouillardPosts : 607]

Merci Eridan pour cette analyse, et à vous tous qui avez commenté ensuite! C’est très intéressant. Je n’ai pas beaucoup de chance à ajouter.

Eridan wrote:

On l’avait promise à Robert, mais le prince Rhaegar la ravit de vive force et la viola. Robert partit en guerre pour la ravoir. Avec sa masse d’armes, il tua Rhaegar au Trident, mais la mort de Lyanna le sépara d’elle à jamais. Les enfants Stark grandissent donc avec cette représentation des événements : Lyanna a été enlevée et violée par Rhaegar. La même version de l’histoire que celle racontée par Robert.

J’imagine que Ned a voulu leur donner la même version qu’à Catelyn, qui est aussi la même version de l’histoire que celle de Robert: cela éloigne la piste d’un Jon fils de Lyanna, et lui permet par omission d’être « loyal » à Robert, son ami mais aussi son roi (et on sait combien il peut être dangereux de s’opposer à Robert, surtout sur le sujet Rhaegar).

« En bas, ser Rodrik se mit à glapir : « Tu te bats comme une oie ! Quand il pique, tu piques plus fort, mais pare, bons dieux ! bloque ! Tes picorages ne suffisent pas ! Si vous teniez des épées véritables, le premier coup de bec t’emporterait le bras ! » Un rire fusa, le vieux chevalier fonça sur le rieur. « Et tu rigoles ! Toi ! Ce culot ! Quand tu te bats comme un hérisson… ! »

Dans la partie où Rodrick entraîne les recrues, j’ai eu une pensée pour ser Alliser Thorne… mais les épithètes de Rodrick sont gentilles comparées aux « ser Goret » ou autres « bâtard » utilisés par Thorne. On imagine mal une recrue rire devant lui…

À la première lecture, ce chapitre est assez cryptique, et comme l’a dit R. Graymarch on tourne vite les pages à ce moment-là. À la seconde, j’ai adoré.

 

"Des chefs de guerre, y en a de toutes sortes. Mais une fois de temps en temps, il en sort un, exceptionnel. Un héros. Une légende. Des chefs comme ça, y en a presque jamais. Et tu sais ce que c'est, leur pouvoir secret? Ils ne se battent que pour la dignité des faibles."

[darkdoudou Pas TrouillardPosts : 733]

j’ai beaucoup aimé ce chapitre de Bran, comme plusieurs avant lui on y trouve cette opposition entre la science incarnée par Mestre Luwin et la sagesse incarnée par Vieille Nan puis Osha. Encore une fois, Bran écoute attentivement les deux écoles, puis à la fin du chapitre il n’a aucun doute sur ce qu’il sait avant même d’avoir reçu le corbeau : c’est une manifestation indéniable de l’irrationnel au sud du Mur qui laisse Mestre Luwin sans explication.

[Yfos Terreur des SpectresPosts : 1831]

Eridan wrote:

Autre détail, assez morbide : la tombe du seigneur en titre est déjà creusée, et il semble même y en avoir d’autres, déjà toutes prêtes. Un sombre rappel que « tout homme doit mourir », valar morghulis.

Ce qui m’a également étonnée, c’est la construction des cryptes: il y a des niveaux plus bas et les morts les plus récents sont dans la galerie du haut. Que se passera-t-il lorsque le bout de celle-ci sera atteint? Il y a des explications sur comment en creuser une autre ou est-ce que cela coïncidera avec la fin de la lignée Stark?

Eridan wrote:

Lorsque Bran parle de rêves, de magie et de légende, comme celle du chevalier aveugle, Luwin le ramène à la réalité

Je pensais que l’existence des rêves prophétiques de certains Tragaryens, comme ceux de Daenys la rêveuse étaient admis par les mestres.

Eridan wrote:

les enfants et les géants existent toujours au nord du Mur.

Mestre Luwin n’y croit en effet pas mais lorsqu’il raconte sa version de l’histoire, il commence en disant

« les enfants, contraints à fuir vers le nord … »

Comme il a été interrompu, on ne saura pas ce qu’ils sont devenus selon lui.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 4 mois par Yfos.

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

Yfos wrote:

Je pensais que l’existence des rêves prophétiques de certains Tragaryens, comme ceux de Daenys la rêveuse étaient admis par les mestres.

A mon sens, Luwin n’est pas tant dans un déni des rêves prophétiques que dans sa mission d’éducateur de Bran ayant à coeur que le petit garçon estropié ne se détourne pas de la « vraie vie », malgré son nouveau handicap. Il n’est pas idiot et son savoir et ses études lui disent que Bran a très certainement des dons un peu spéciaux, mais il se refuse à les voir et cherche à détourner Bran d’eux parce qu’il pense qu’ils vont ne lui apporter que déconvenues et malheurs (en plus de risquer une déception semblable à la sienne lorsqu’il étudiait à la Citadelle la magie, comme on l’apprendra plus tard). Actuellement, Bran ne peut plus jouer dehors, ses activités physiques sont très limitées et il est très porté à la rêverie et autres contemplations : s’évader dans d’autres mondes est une tentation très forte et le risque est de n’en jamais revenir.

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4064]

Yfos wrote:

Ce qui m’a également étonnée, c’est la construction des cryptes: il y a des niveaux plus bas et les morts les plus récents sont dans la galerie du haut. Que se passera-t-il lorsque le bout de celle-ci sera atteint? Il y a des explications sur comment en creuser une autre ou est-ce que cela coïncidera avec la fin de la lignée Stark?

Ce qui est curieux, c’est que c’est contraire à la logique : on s’attendrait à ce que les sépultures les plus anciennes soit dans les niveaux les plus accessibles, donc en haut, et que, au fil du temps, les générations successives aient dû creuser de plus en plus pour créer de nouvelles tombes. Là, c’est comme si le constructeur de Winterfell avait d’emblée prévu les cryptes complètes et que les premiers Stark avaient choisi les niveaux les plus profonds. Je comprends la symbolique (plus on va profond, plus on remonte dans le temps), mais c’est quand même contraire au bon sens. Ou alors il y a un truc qui m’échappe.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2838]

Mon hypothèse perso est que le sous-sol de Winterfell accueillait en son temps une grotte avec des Enfants et les Vervoyants qui vont avec et/ou plus tard un Vervoyant Stark. Ca devient plus logique de se faire enterrer tout au fond près de ce « sanctuaire ». Sanctuaire avec des guillemets, parce que les épées en métal, le truc que craignaient les Enfants, est sans doute là comme menace puisqu’elles ne servent pas contre les Autres ou les zombies par exemple. Ou c’est juste symbolique pour le passage dans l’autre monde comme dans plein de civilisations, mais le rappel à l’ordre à ceux qui exercent le pouvoir est aussi fréquent, façon roche tarpéienne et capitole ou trône de fer inconfortable et coupant.

La grotte aurait été inondée, effondrée, bloquée ou juste oubliée à travers les siècles.

[DJC Patrouilleur ExpérimentéPosts : 480]

Perso je partirai dans de gros délires crackpot liés à Brandon le batisseur/time traveler, qui aurait prévu pile poil la place qui faut dans les cryptes, vu l’extinction complète à venir des Starks, lors de la bataille finale contre les Autres à venir à Winterfell ou lors d’une autre occasion.

(vu que la tyrolienne d’Arya n’existera pas dans les bouquins…)

Ou alors je partirai sur une petite incohérence de GRRM, sur ce coup.

[R.Graymarch VervoyantPosts : 9925]

Comme Lapin rouge, je ne trouve ça pas logique du tout car l’architecte qui prévoit 8000 ans de Stark et fait les cryptes en conséquence, c’est balaise. Surtout que si on imagine que les Stark survivent encore 2000 ans (une paille, quoi) à ASOIAF, y a-t-il encore de la place pour les dirigeants à venir ? Cela dit, je pense que l’auteur a parfaitement conscience de ça mais s’est dit que « c’est mieux comme ça » (plus pratique d’accès pour les personnages et en effet plus fort pour le symbole). S’il a besoin de justifier ça dans le futur, il peut nous balancer une prophétie comme quoi Brandon le bâtisseur savait quel volume il faudrait (ou voyage dans le temps etc). On sera pas dupes, mais bon, ça passe

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
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DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2838]

En fait, on n’en sait rien que les cryptes sont pleines. C’est aussi possible qu’il y ait un mix. Les anciens Stark avaient une bonne raison de se faire enterrer profond (par exemple le culte aux Vervoyants-racines de barral) et donc cherchaient des passages les plus profonds possibles, les derniers Stark eux l’ont oubliée comme tout le reste et font plus logiquement les feignasses en croissant l’étage supérieur. Mais en fait, il y aurait plein de tunnels encore disponibles. Même à supposer qu’il y ait 3-4 milliers de Starks là-dessous, ca ne fait que quelques 4-5km de galeries, c’est pas tant que ça.

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1043]

Pandémie wrote:

…en fait, il y aurait plein de tunnels encore disponibles. …

Il est vrai que, pour le moment, on nous a présenté les cryptes comme des galeries superposées accessibles, si je me souviens bien, par un seul escalier avec un palier à chaque niveau.
Rien n’empêchera, au besoin, de creuser d’autres galeries en étoile à chaque niveau (pas trop afin de ne pas miner les constructions de surface ^^ !)

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 4 mois par R.Graymarch.

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[DJC Patrouilleur ExpérimentéPosts : 480]

Obsidienne wrote:

Rien n’empêchera, au besoin, de creuser d’autres galeries en étoile à chaque niveau (pas trop afin de ne pas miner les constructions de surface ^^ !)

Yes, voire de creuser un métro, carrément !

Je sors 😀

[Eridan VervoyantPosts : 6017]

A noter que lorsqu’il égraine les noms des illustres occupants de la crypte, Bran les évoque quand même « dans l’ordre » : les premiers sont effectivement les plus anciens, des rois du Nord, les fils venant après les pères (Jon Stark, son fils Rickard, Theon Stark, Brandon le Caréneur, son fils Brandon l’Incendiaire, Rodrik Stark, Torrhen Stark le roi-qui-s’agenouilla). Les derniers sont les sires de Winterfell et les plus récents (Après Torrhen, Bran se remémore Cregan Stark, grand-père Rickard, tante Lyanna et oncle Brandon). Il faut donc bien passer devant les anciens avant d’arriver aux moins anciens. Alors ok, des rois plus anciens encore sont censés être enterrés encore plus bas … Sauf que Jon et Rickard sont censés avoir vécu avant l’arrivée des Andals et Theon est censé être un contemporain de l’invasion andale (entre 2000 et 4000 ans plus tôt, selon les sources, sans doute moins en réalité). Il y a eu tant de monde que ça avant eux et si peu après ? Perso, je pense que sur ce point, Martin, à force de jouer avec les légendes et une chronologie non-fiable, se prend quand même un peu les pieds dans le tapis.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2838]

Je faisais justement une vérification sur le wiki pour me dire que l’énumération de Bran avait un souci.

Ca ne change sans doute pas grand-chose à l’idée générale (le passé enfoui de Winterfell doit avoir des trucs à raconter), mais ça veut sans doute dire que GrrM n’a pas trop réfléchi plus que ça à la configuration des cryptes.

[John Lon Bickel Patrouilleur du DimanchePosts : 220]

Et allez, déconnexion qui efface un pavé… je réessaie :

DJC wrote:

sur Mestre Luwin : avez-vous une explication sur le fait qu’il ait étudié la magie (forgé son anneau en acier valyrien), mais qu’il soit d’un esprit si cartésien (le wiki dit « rationaliste »), paradoxalement ?

Je ne vois pas de contradiction vu que dans cet univers, la magie existe réellement et obéit à certaines lois (bien plus que dans Harry Potter en tout cas). D’ailleurs, nous autres lecteurs pouvons l’examiner de cette manière : lorsque quelque chose de bizarre se produit on cherche les glamor ou les sacrifices de sang, la résistance au feu de Daenerys a été décryptée et j’en passe…

Un esprit cartésien (tu sous-entends mécanique ?) peut donc parfaitement l’étudier. D’ailleurs, je parierais que Marwyn a suivi les mêmes cours et utilisé la même méthode que Luwin avant de commencer à voyager. Mais le premier a dû poursuivre ses recherches en post-doctorat tandis que le second devait s’orienter vers la gestion et la politique : Mestre de Winterfell, vu le pouvoir des Stark pré-AGOT, c’est loin d’être un placard ! Et Luwin a raison sur un point, la magie au sud du Mur, à cette époque, est rarissime. Il n’a simplement pas été assez persévérant, minutieux ou simplement chanceux pour constater quelque chose par lui-même à la Citadelle et depuis, ben, gérer un château prend du temps et il ne s’y est plus intéressé.

Je pense qu’il applique aussi le sophisme suivant : Les mestres ont perdu les recettes de la magie (prémisse en grande partie juste, ils n’ont pas les moyens de la faire fonctionner à coup sûr : même Marwyn n’arrivait pas à rallumer sa chandelle de verre avant la saga). Or ils sont au sommet de la connaissance humaine (prémisse fausse), donc personne ne peut plus faire de magie (conclusion fausse).

 

[Eridan VervoyantPosts : 6017]

Yfos wrote:

Je pensais que l’existence des rêves prophétiques de certains Tragaryens, comme ceux de Daenys la rêveuse étaient admis par les mestres.

Sur ce point spécifique (auquel je n’avais pas répondu jusque là), j’ai le sentiment que c’est plus compliqué que ça. On sait que certains mestres croient encore en la magie, en son existence, et même à son retour (comme Marwyn), d’autres (une majorité de moutons gris chapeautant la Citadelle ?) semblent plutôt convaincus qu’elle ne « fonctionne plus » , parce qu’ils sont incapables eux-mêmes de l’utiliser. C’est ce que dit Luwin : « J’ai essayé, ça n’a pas marché, donc ça ne fonctionne pas. » Et on voit dans AFFC comme les mestres accueillent les rumeurs de résurrection des dragons, à travers le discours condescendant d’Armen l’Accolyte, qui, pas encore mestre mais très influencé par les discours des archimestres, juge avec dédain ce qui semble n’être qu’un racontar de marins (reprenant au passage le « That is well known. » ^^)
A l’inverse, Marwyn s’est effectivement passionné pour son étude, a voyagé dans les contrées où la magie subsistait, a étudié avec des personnes qui la pratiquent encore, et a consacré au moins un livre à d’anciens grimoires disparus qui ont un certain intérêt concernant l’étude de la magie (notamment celui de Daenys Targaryen).

Yandel et Gyldayn parlent très peu de rêves prophétiques dans leurs chroniques (il me semble), alors qu’on sait que jusqu’au règne d’Aerys et Maekar, il y avait des Targaryen et des Feunoyr capables de tels rêves. Ils semblent ne considérer que comme des rumeurs l’existence de tels rêves, souvent rattachés à un passé très ancien.

La suite de la discussion de Bran et Luwin dans ACOK nous donne un bel aperçu de l’appréciation des mestres classiques pour la magie :

– Il existe des gens qui s’intitulent mages et sorciers de leur propre chef, objecta le mestre. A la Citadelle, j’avais un ami qui savait vous tirer de l’oreille une rose, il n’en était pas pour autant plus magicien que moi. Oh…, bien des choses nous demeurent assurément incompréhensibles. Tandis que les années s’écoulent par centaines et par milliers, que voit l’homme de la vie ? quelques étés, quelques hivers… Nous contemplons les montagnes et les qualifions d’éternelles, et elles le paraissent, en vérité…, mais les montagnes, au cours des temps, s’élèvent et s’écroulent, les rivières abandonnent leur lit, les étoiles tombent du firmament, et la mer engloutit d’immenses cités. Il n’est jusqu’aux dieux qui ne meurent, à notre avis. Tout est sujet au changement.
« Il se peut que la magie, jadis, ait disposé de prodigieux pouvoirs sur le monde, ce temps n’est plus. Le peu qu’il en subsiste a autant de consistance que ces effilochures de fumée qu’on voit flotter dans l’air à la suite des incendies, et ce peu même achève de s’estomper. Valyria fut l’ultime braise, et Valyria s’est éteinte. Les dragons ne sont plus, les géants sont morts, et les enfants de la forêt sont sortis des mémoires avec tout leur savoir.
« Non, mon prince. Jojen Reed peut avoir fait un rêve ou deux qu’il s’imagine s’être vérifiés, mais il ne possède pas de don de vervue. Aucun homme vivant n’en est plus doué. »

ACOK, Bran IV.

L’ensemble du passage est intéressant et mériterait un commentaire complet, mais je développerai quand on étudiera ce chapitre d’ACOK. ^^
Pour rester sur la question mestres-magie, Luwin (et la majorité des mestres ?) semble considérer qu’il s’agit d’une force du passé, d’une force disparue, éteinte (en tout cas à Westeros … Mais les mestres n’ont pas l’air d’avoir de système Erasmus qui leur permettrait d’aller parfaire leur savoir ailleurs que dans la Citadelle). Sauf que ce discours contient sa propre contradiction, qui le rend caduc : « que voit l’homme de la vie ? quelques étés, quelques hivers … » Luwin croit connaître le monde, il se croit savant et sage, et il l’est indéniablement … Sauf que justement, comme beaucoup de mestres de la Citadelle qui croient comme lui que « Les dragons ne sont plus, les géants sont morts, et les enfants de la forêt sont sortis des mémoires avec tout leur savoir » , il se trompe. Le lecteur le sait, les personnages ne peuvent pas encore le savoir, au vu de ce qu’ils connaissent du monde. Luwin a raison de croire en ce qu’il croit au vu de son vécu et de ce qu’il connaît du monde, mais il a finalement tort sur beaucoup de choses dans ce passage (et étonnamment, il a également raison sur plusieurs points ^^).

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 4 mois par R.Graymarch.

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[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

Je rejoins Pandémie sur la grotte de vervoyant (j’ajouterai des galeries bien importantes, n’oublions pas que Winterfell est bâti sur des sources chaudes), par-dessus laquelle on a construit le cimetière/crypte des seigneurs et le château au fur et à mesure. En France, on a plein d’exemple d’églises avec les parties les plus anciennes sous les plus récentes.
D’autre part, personne n’ayant vérifié s’il y avait bien des vraies cryptes construites avec voûtes et piliers sous celle que visitent Bran et consorts, on ne sait pas pour de vrai ce qu’il y a en-dessous. Si ça se trouve, il n’y a pas de crypte et la dynastie Stark est moins ancienne qu’on le raconte. Concrètement, le plus ancien roi des cryptes serait le Jon qui aurait repoussé les Andals d’une tentative d’invasion dans le Nord et aurait fondé Blancport. L’établissement à Winterfell peut aussi coïncider avec cet événement. Il est suffisamment lointain pour que sa mémoire en ait été altérée au point de prétendre que les Stark de Winterfell sont bien plus anciens. ^^

(Sinon, dans la série références littéraires, depuis que j’ai lu Tad Williams et l’Arcane des Epées, je vois écrit en gros « Hayholt source d’inspiration pour Winterfell » ^^)

[Eridan VervoyantPosts : 6017]

Emmalaure wrote:

Je rejoins Pandémie sur la grotte de vervoyant (j’ajouterai des galeries bien importantes, n’oublions pas que Winterfell est bâti sur des sources chaudes), par-dessus laquelle on a construit le cimetière/crypte des seigneurs et le château au fur et à mesure. En France, on a plein d’exemple d’églises avec les parties les plus anciennes sous les plus récentes.

Oui, on peut parfaitement imaginer que le Winterfell actuel est construit sur les ruines de Winterfells plus anciens, et que tant les cryptes que les nouvelles constructions sont venus recouvrir des structures encore plus anciennes : c’est un peu l’hypothèse que laisse émerger la structure même de Winterfell (des bâtiments datant de périodes éparses, maintes fois reconstruites cf. Bran II) et quelques éléments de TWOIAF (comme l’idée qu’à l’âge de l’aube, les premiers Premiers Hommes construisaient des tumulus pour ensevelir les corps de leurs défunts).

D’ailleurs, d’après TWOIAF, le « premier donjon » structure qui coiffe le haut des cryptes et qui est le plus ancien édifice encore debout de Winterfell, serait en fait une création datant d’après l’arrivée des Andals.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 4 mois par Eridan.

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[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4064]

Emmalaure wrote:

En France, on a plein d’exemple d’églises avec les parties les plus anciennes sous les plus récentes.

Pas qu’en France, et pas que des églises. Bien sûr, en archéologie, plus on creuse profond, et plus on remonte dans le temps. Mais ce n’est pas du tout la configuration qu’on rencontre à Winterfell, où on nous présente un même ensemble architectural (les cryptes) utilisé au fil des millénaires par une même famille, et non une succession de bâtiments détruits et reconstruits sur place des siècles durant.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[DJC Patrouilleur ExpérimentéPosts : 480]

En tout cas, merci pour tous vos riches développements sur la partie mestres/magie suite à ma question, ça élargit le champs des possibles… sans arriver à 100% de certitude, comme souvent chez GRRM 🙂

[Ser Aemon Belaerys Exterminateur de SauvageonsPosts : 896]

Eridan wrote:

Autre détail, assez morbide : la tombe du seigneur en titre est déjà creusée, et il semble même y en avoir d’autres, déjà toutes prêtes. Un sombre rappel que « tout homme doit mourir », valar morghulis.

J’avais pas remarqué, j’avoue que ça fait morbide comme détail. De nos jours je connais des gens qui ont pris des dispositions pour leurs obsèques et possèdent déjà par exemple le caveau du cimetière où ils seront enterrés, plus souvent des anciens ou des malades. Version Westeros on en prévoit pour tout le monde.

 

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 4 mois par R.Graymarch.

-"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
- "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

[R.Graymarch VervoyantPosts : 9925]

Les nobles (et encore plus si t’es au niveau des Stark) s’inscrivent dans une lignée, c’est assez normal de se placer dans le cadre du passé (et de préparer sa place dans la mémoire future). De plus dans un environnement où on peut mourir assez brutalement, ça parait pas déconnant que la tombe soit prévue et que l’héritier soit tenu au courant qu’il peut prendre la relève à n’importe quel moment.

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[Yfos Terreur des SpectresPosts : 1831]

Emmalaure wrote:

D’autre part, personne n’ayant vérifié s’il y avait bien des vraies cryptes construites avec voûtes et piliers sous celle que visitent Bran et consorts, on ne sait pas pour de vrai ce qu’il y a en-dessous.

Je ne me rappelle pas si on a des passages des livres autres que celui-ci, où Bran se rappelle ce que lui a dit Jon, sur des galeries contenant des tombeaux plus anciens.

Il est d’ailleurs étonnant que ni Bran ni Arya n’aient vérifié par eux-mêmes.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2838]

Quelqu’un y est semble-t-il allé et a rapporté que le dernier niveau est en partie effondré (chapitre de Theon dans ADWD) C’est assez normal que le lecteur soit curieux mais aussi assez normal que les personnages aient mieux à faire. L’entretien des forteresses est un peu différent des bâtiments publiques, on s’en fout un peu jusqu’à qu’un seigneur décide d’y remédier et là, ce sont des fortunes et des années travaux (quoique finalement c’est pas si différent de nos politiciens). Winterfell a une tour foudroyée et des bâtiments abandonnés, pas étonnant que tout le monde se foute du fin fond des souterrains. C’est dans doute ce qu’il s’est passé pour les cryptes, un lord a ordonné leur aménagement et il a sorti l’argent et engagé les ouvriers pour tout faire d’un coup comme un monument, pas seulement ses deux mètres. Et depuis, on se soucier juste d’y mettre ses statues.

Les enfants Stark jouent dans le 1er niveau mais les « imprudents » Arya et Bran semblent toujours avoir été avec la fratrie. La porte massive de ferrugier est peut être fermée à clé ou tout simplement trop lourde pour des enfants de 8 ans. Ou alors ils savent les souterrains dangereux ou n’ont pas envie d’y descendre, ce n’est pas parce qu’on est aventureux pour certaines choses qu’on l’est pour tout, surtout pour se retrouver dans le noir sous des mètres de roches.

Après, on sait que c’est surtout un artifice, de la fiction, pour permettre à George de garder du mystère. Est-ce que ça cache quelque chose, genre le Bran intemporel a conçu les cryptes à rebours dans le temps, est-ce que c’est juste Martin qui a vite pondu un truc mystérieux ça parce que c’était plus « fantasy » que logique… On verra.

[Black Aly Éplucheur de NavetsPosts : 21]

Merci Eridan pour cette belle analyse. C’est un des plus beaux chapitres de la première intégrale de la saga pour ceux qui aiment bien se triturer les méninges à chercher le sens profond de chaque paragraphe. Très beau parallèle entre la rationalité incarné par Luwin et la magie qui s’invite subtilement mais sûrement grâce aux rêves prémonitoires de Bran et Rickon et aux croyances de la sauvageonne Osha.  Ce parallèle à mon avis se renforce encore plus avec la descente dans les cryptes saturées de mystères et de terreurs autant pour nous les lecteurs que pour les personnages eux mêmes. Luwin bien qu’il s ‘est fait attaquer par Brousaille dans les cryptes, a bien été attaqué par les ténèbres, symboliquement ceci dit, et retrouve toute sa lucidité une fois remonté dans la tour où il se consacre d’habitude à ses études cartésiennes. La lunette de Myr est un instrument qui permet de voir, et de voir bien loin, là où le sens est caché (comme déjà  entrevu dans un des premiers chapitres de Catelyn) mais aussi un clin d’œil pour nous montrer l’aveuglement du mestre qui n’a de cesse de balayer les prémonitions de Bran et de son frère, mais cette assurance se délite finalment avec l’arrivée du corbeau.

 

 

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