ASOIAF : Le roi de la nuit = Le dernier héros ?

[Razzylada Frère JuréPosts : 59]

Bonjour à toutes et à tous! Je viens de m’inscrire sur le site après plusieurs années à passer du temps dessus, à lire les forums, notamment ceux consacrés à la série et aux théories concernant les livres. J’ai découvert les livres grâce à la série (comme quoi, les livres n’auraient jamais pu rêver d’une meilleur publicité…), et, comme beaucoup, je me suis bien plus intéressé à ces derniers, même si je connais mieux la série, pour l’avoir vue plus souvent. J’aurais bien posté un message sur le topic dédié aux nouveaux arrivants, mais celui-ci semble fermé…

Du coup, ce qui m’a donné envie de m’inscrire, c’est notamment l’envie de partager la théorie que j’ai évoqué dans le titre de ce topic, mais aussi l’envie de participer aux futurs débats sur la fin de la saison 8.

En ce qui concerne cette théorie, j’étais assez content lorsque j’avais réussi par moi-même à assembler divers éléments pour lui donner vie, mais j’ai vite déchanté quand je me suis rendu compte que cette théorie existait déjà sur des forums anglophones (mais comme je ne l’ai jamais rencontrée sur des forums français, je me suis dit qu’elle n’est pas si connue que ça…) Donc, ma théorie est simple: Le roi de la nuit (le personnage légendaire des livres, pas le chef des Autres dans la série) serait le Dernier Héros (et éventuellement, par extension, Azor Ahaï).

Voici les éléments qui viennent supporter cette théorie:

• Donc nous savons que le Roi de la Nuit était le 13 Lord Commandant de la Garde de nuit. Or, il est dit que le Dernier Héros était accompagné de 12 compagnons, qui sont morts les uns après les autres… Justement, dès qu’un Lord Commandant meurt, il est remplacé par un autre, et ainsi de suite. Parmi les anciennes légendes de l’univers d’ASOIAF, il est rare que l’on ai des nombres précis, et ici nous en avons, et, ils coïncident: Les 12 compagnons du Dernier Héros tombant les uns après les autres sont donc les 12 Lord Commandants ayant succédé au 13ème, le roi de la Nuit. Donc cela implique que le Roi de la Nuit et le Dernier Héros soient la même personne.
• Je n’ai pas d’autres évidences aussi concrètes que celle que je viens juste d’évoquer, mais plutôt des extrapolations. Ce n’est pas la première fois que d’anciens mythes du Nord se rejoignent et se complètent: quand on consulte la page du Roi de la Nuit, on peut voir dans les notes que la légende de Symon Prunelles-Étoilées complète celle du RdlN (je ne vais pas trop dans les détails, tout est dit dans les notes sur le RdlN). Donc la légende du Dernier Héros pourrait compléter celle du Roi de la Nuit et vice-versa.
• Le roi de la Nuit aurait rencontré une femme Autre/spectre, et se serait marié avec. Alors c’est peut-être la partie où j’extrapole le plus, mais il est fréquent de voir dans un univers comme celui d’ASOIAF des alliances se jouer grâce aux mariages. Après tout, si le RdlN et le Dernier Héros sont la même personne, et que le Dernier Héros est celui qui a mit fin à la Longue Nuit, alors on peut dire que le RdlN y a mit fin. Et quoi de mieux pour mettre fin à une guerre qu’un traité de paix, un pacte? Ce mariage entre le Roi et la Reine de la Nuit n’est peut-être qu’une métaphore de ce pacte, ça, ça reste à voir.  Aussi, on a aucune évidence concrète en ce qui concerne l’époque à laquelle s’est déroulée la légende du RdlN (Pendant la Longue Nuit? Après?), du coup je ne pense pas qu’il y ait de problèmes concrets d’un point de vue chronologique invalidant cette partie de la théorie.

Je n’ai pas vraiment grand chose à dire concernant les autres éléments de ces deux légendes, ils ne se contredisent pas (à mes yeux en tout cas): rien n’empêche la Bataille de l’Aube d’être suivie par un pacte de paix (qui serait donc le mariage entre le RdlN et sa Reine). Le rôle des enfants de la forêt dans tout ça est assez flou. Et de toute manière, d’après la théorie, ces événements se sont divisés en deux légendes bien distinctes, pour des raisons évidentes (c’est bien plus reluisant de montrer aux futures générations que c’est le genre humain qui a triomphé des Autres, plutôt que d’expliquer que la fin de la Longue Nuit est le résultat d’un pacte, visiblement peu apprécié d’ailleurs vu que le RdlN a été renversé et sa mémoire effacée). Aussi, les éventuelles contradictions qui pourraient avoir lieu entre les deux légendes viennent du fait que ce sont de très vieilles légendes, dont les détails ont été modifiés, enjolivés au fil du temps.

Je suis plutôt convaincu par cette théorie, mais j’accepterais sans problèmes des éléments venant la contredire voire carrément prouver qu’elle est fausse. Aussi, si la première Longue Nuit s’est terminée avec un pacte, pourquoi pas la seconde? Ça donnerait déjà une fin bien plus nuancée à l’arc des Autres que celle à laquelle on a eu droit dans la série, et cela va dans la volonté de G.R.R.Martin de ne pas finir sa saga par une fin trop « simple », qui va trop dans le sens des clichés de la Fantasy, où les « good guys » finissent invariablement par vaincre l’ennemi ultime (les Ténèbres, tout ça tout ça…), comme on a pu le voir dans la série, dans le Seigneur des Anneaux, dans Harry Potter, et j’en passe, les exemples ne manquent pas.

Puis je trouve que symboliquement, ça va plutôt bien avec l’idée selon laquelle la glace et le feu ne doivent pas triompher l’un de l’autre, mais vivre dans une sorte d’équilibre (parce qu’après tout, gagner une guerre, c’est semer les graines de la prochaine, donc en soit la paix est une solution plus durable, même si je généralise pas mal), comme a pu le souligner Captain Popcorn dans une de ses vidéos, dans laquelle il traite de la signification des symboles des enfants de la forêt.

Voilà, c’était ma théorie (enfin pas vraiment la mienne mais vous m’avez compris)!

[R.Graymarch VervoyantPosts : 9924]

Bonjour et bienvenue

Le forum « théorie » est réservé à ce qui éprouvé ici, pas à toutes les théories qu’on peut trouver (je résume). J’ai déplacé le sujet dans une section « saga » (donc pas de série télé ici^^)

Tu peux te présenter dans la section adéquate, tu peux créer un nouveau sujet. 😉

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
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[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1284]

Le lien est quand même très mince entre d’une part les 12 compagnons du Dernier Héros (et son chien, n’oublions jamais son chien), et d’autre part, les 12 Commandants de la Garde de nuit qui se sont succédé. Le seul lien, c’est 12. Mais c’est un nombre chargé en terme de symbolique, de telle sorte que la comparaison est ardue.

Un autre souci, c’est qu’il est suggéré que la Garde de Nuit et le Mur ont été crées après la Longue Nuit pour lutter contre les Autres. Ce qui implique qu’ils ne sont pas contemporains l’un de l’autre (13 générations d’écart pour être exact).

Enfin, rien ne démontre dans les livres que le Roi de la Nuit soit autre chose qu’une légende, et encore moins qu’il ait survécu jusqu’à l’époque actuelle.

[Razzylada Frère JuréPosts : 59]

Alors ici je n’ai cité que les éléments que j’ai trouvé par moi-même. Si tu veux, sur ce forum, ils discutent plus précisément de cette théorie, avec plus d’éléments. J’ai préféré ne pas m’en servir pour rédiger ma propre théorie car, après tout, ces éléments je ne les ai pas trouvé par moi-même.

Par contre je n’ai jamais dit que le RdlN avait survécu jusqu’à aujourd’hui. Et au vu du flou concernant les événements de la Longue Nuit, difficile de dire si la Garde de Nuit a véritablement été créée après (bien que cela soit ce que les wiki disent), ou si pendant cet événement il existait déjà une organisation militaire qui deviendrait par la suite la Garde. Le chien je n’en ai pas parlé… Parce qu’il ne change strictement rien à ma théorie x). Et oui, certes, rien ne prouve que le RdlN ai pu réellement exister… Mais il en va de même pour le Dernier Héros, Brandon le Bâtisseur, etc… Beaucoup de ces personnages légendaires ne sont probablement que des légendes, des figures légendaires auxquelles on a attribué des faits absolument démesurés (Exemple: Brandon qui serait à l’origine du Mur, de Winterfell, d’Accalmie et j’en passe).

Aussi, 12 Lord Commandant se succédant cela ne veut pas forcément dire 13 générations… Il suffit qu’ils meurent régulièrement, et on peut tout à fait voir se succéder 20 LC en 2 ans.

Mais en tout cas, c’est vrai que mon seul point à peu près solide est le chiffre 12 et le fait qu’ils meurent un par un, et je m’étais aussi fait la réflexion comme quoi la Garde de Nuit c’est après la Longue Nuit, mais j’en avais fait abstraction, car au vu du flou dans lequel on est plongés concernant ces événements…

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1284]

C’est une thèse séduisante de démontrer que le Héros et le Méchant ne font qu’un. Il nous manque trop d’éléments hélas pour le démontrer.

[Razzylada Frère JuréPosts : 59]

Je dois admettre que le côté séduisant de cette théorie joue dans le fait que j’y croie. Cependant, c’est vrai qu’il est difficile de le démontrer, mais en même temps cela me paraît difficile de prouver de manière absolue que c’est faux, car après tout, ce sont des légendes vieilles de plusieurs milliers d’années… Mais surtout ce qui me plait dans cette théorie, c’est ce qu’elle implique: un « Pacte » avec les Autres, qui pourrait être fait de nouveau (une mission de la Corneille à Trois Yeux pourrait être de rappeler aux Hommes qu’un Pacte est possible, grâce aux informations du passé si un tel pacte a déjà eu lieu). Et ce Pacte me plait surtout car cela donnerait une fin plus intéressante (à mes yeux) qu’une simple victoire des vivants sur les Autres, ce que Martin n’a à priori pas envie de faire (c’est du vu et revu, il n’aime pas ça)… (Surtout si c’est une fin expédiée… Coucou la série, oui je parle de toi ^^)

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4057]

Razzylada wrote:

Cependant, c’est vrai qu’il est difficile de le démontrer, mais en même temps cela me paraît difficile de prouver de manière absolue que c’est faux

Ce n’est pas parce qu’on ne peut prouver la fausseté d’une hypothèse qu’elle est vraie (ni même plausible).

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Razzylada Frère JuréPosts : 59]

Lapin rouge wrote:

Razzylada wrote:

Cependant, c’est vrai qu’il est difficile de le démontrer, mais en même temps cela me paraît difficile de prouver de manière absolue que c’est faux

Ce n’est pas parce qu’on ne peut prouver la fausseté d’une hypothèse qu’elle est vraie (ni même plausible).

En effet, mais ça permet de ne pas mettre cette théorie dans la catégorie « A jeter ». Et je ne considère pas ma théorie comme improbable. Après, je doute que les livres nous donnent vraiment de réponse par rapport à ma théorie. Après, reste à savoir si le spin-off prévu, consacré à la Longue Nuit, auquel G.R.R.Martin participe (je crois), sera considéré comme pertinent vis-à-vis des livres… Même si j’en doute (surtout à cause de l’existence d’un chef des Autres dans la série et pas dans les livres).

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2249]

Razzylada wrote:

Lapin rouge wrote:

Razzylada wrote:

Cependant, c’est vrai qu’il est difficile de le démontrer, mais en même temps cela me paraît difficile de prouver de manière absolue que c’est faux

Ce n’est pas parce qu’on ne peut prouver la fausseté d’une hypothèse qu’elle est vraie (ni même plausible).

En effet, mais ça permet de ne pas mettre cette théorie dans la catégorie « A jeter ». Et je ne considère pas ma théorie comme improbable. Après, je doute que les livres nous donnent vraiment de réponse par rapport à ma théorie. Après, reste à savoir si le spin-off prévu, consacré à la Longue Nuit, auquel G.R.R.Martin participe (je crois), sera considéré comme pertinent vis-à-vis des livres… Même si j’en doute (surtout à cause de l’existence d’un chef des Autres dans la série et pas dans les livres).

Pour prouver une théorie, on ne peut pas se contenter de « on a aucune preuve du contraire ». Sinon, on peut conclure que les Autres sont tous des Baratheon et des Tully car ils ont pour point commun d’avoir les yeux bleus. Ou que le roi de la nuit de la série est le fils de Darth Maul et d’Elsa la reine des Neiges

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1284]

Razzylada wrote:

En effet, mais ça permet de ne pas mettre cette théorie dans la catégorie « A jeter ».

On a tous nos petites hypothèses perso auxquels on croit très fort. Moi aussi, t’inquiète 😉

Sur ce forum, pour être qualifié de théorie, il faut avoir du lourd pour soutenir l’hypothèse. Des indices textuels forts. Pour le reste, le terme « crackpot » fleurit. C’est affectueux, hein;)

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4057]

Razzylada wrote:

Après, reste à savoir si le spin-off prévu, consacré à la Longue Nuit, auquel G.R.R.Martin participe (je crois), sera considéré comme pertinent vis-à-vis des livres…

Non, il n’y participe pas.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Razzylada Frère JuréPosts : 59]

Lapin rouge wrote:

Non, il n’y participe pas.

Eh bien du coup on peut probablement oublier toute véritable pertinence de ce spin off vis à vis des livres, donc de ma théorie.

Après, un livre spin-off par Martin centré sur la Longue Nuit pour nous donner quelques infos concernant cette époque, ainsi que le Dernier Héros, le RdlN, etc… pourrait être sympa. Par contre j’y crois pas, ça serait pas trop son genre de raconter les événements exacts qui sont à l’origine de toutes les légendes, ça tuerait un peu le côté mystique de cette période.

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4257]

Tizun Thane wrote:

On a tous nos petites hypothèses perso auxquels on croit très fort. Moi aussi, t’inquiète

Oh que c’est vrai !

Razzylada wrote:

Les 12 compagnons du Dernier Héros tombant les uns après les autres sont donc les 12 Lord Commandants ayant succédé au 13ème, le roi de la Nuit.

A mon avis, c’est le point faible de cette hypothèse : il n’y a pas de lien entre les compagnons du Dernier Héros et les premiers Lords Commandants… à part le chiffre 12.

Comme l’a rappelé Tizun Thane dans un précédent message, le chiffre 12 est très chargé symboliquement… depuis plusieurs millénaires (et bien avant les 12 apôtres). Il n’est donc pas étonnant de retrouver ce chiffre plusieurs fois dans divers mythes de la saga, tout comme nous le retrouvons dans plusieurs mythes IRL. C’est la même chose pour les chiffres 3 et 7, que nous croisons régulièrement dans ASOIAF.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2836]

Il y a aussi de nombreux éléments qui poussent plutôt à une revisite du mythe du frère qui tue l’autre (Caïn et Bael, Osiris et Seth, Romulus et Rémus, etc.), dans la légende du Roi de la Nuit contée par Veille nan, c’est un Stark qui tue le Roi de la nuit qui aurait été lui aussi un Stark. Ou ce sont deux aspects de la personnalité des Brandon Stark qui s’affrontent. Peu importe, cela symboliserait la dualité bien-mal au sein de l’être humain, mais aussi la lutte entre humanité et magie des Vervoyants, entre passé et présent, nature et civilisation, etc. Sans compter qu’il y a d’autres élément comme le troisième oeil des Vervoyants qui dans leur grotte mortifère a un côté « l’oeil était dans la tombe et regardait Caïn », ou la tribu perdue qui aurait mal tourné évoquée par TWOIAF si je me souviens bien.

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4257]

Pandémie wrote:

la tribu perdue qui aurait mal tourné évoquée par TWOIAF si je me souviens bien.

Je ne me souviens pas de ce passage. S’agit-il des sauvageons ?

[Corlygg Patrouilleur du DimanchePosts : 239]

Pandémie wrote:

Il y a aussi de nombreux éléments qui poussent plutôt à une revisite du mythe du frère qui tue l’autre (Caïn et Bael, Osiris et Seth, Romulus et Rémus, etc.), dans la légende du Roi de la Nuit contée par Veille nan, c’est un Stark qui tue le Roi de la nuit qui aurait été lui aussi un Stark. Ou ce sont deux aspects de la personnalité des Brandon Stark qui s’affrontent. Peu importe, cela symboliserait la dualité bien-mal au sein de l’être humain, mais aussi la lutte entre humanité et magie des Vervoyants, entre passé et présent, nature et civilisation, etc. Sans compter qu’il y a d’autres élément comme le troisième oeil des Vervoyants qui dans leur grotte mortifère a un côté « l’oeil était dans la tombe et regardait Caïn », ou la tribu perdue qui aurait mal tourné évoquée par TWOIAF si je me souviens bien.

Il est d’ailleurs fort possible que la légende du Roi Gris et celle de Garth Main Verte soit également une revisite des mythes qui illustrent l »opposition entre frères (Les analyses de Crowfood’s Daughter le montre très bien d’ailleurs). Vu le nombre de référence qu’il y a au fratricide dans la saga, cela doit en effet servir à illustrer quelque chose de plus « grand » et important (la problématique autour de la Longue Nuit?) et comme tu le proposes, la dualité humaine constitue un bon point de départ je pense.

Ici un lien vers l’une des analyses de Crowfood’s Daughter (je pense d’ailleurs un jour traduire et résumer ses analyses pour qu’on puisse en discuter sur le forum): https://asoiafunchained.wordpress.com/crowfoods-daughters-essays/the-grey-king-fought-garth-the-greenhand/

Un lien youtube de ses analyses en vidéos: https://www.youtube.com/watch?v=IgqfqzywHFw&t=14s

[Razzylada Frère JuréPosts : 59]

La symbolique de l’affrontement fraternel est en effet très présent dans ASOIAF, et aussi dans notre propre monde. Et le chiffre 12 est certes symbolique, après cela ne m’étonnerait pas que G.R.R.Martin l’ait aussi choisi plusieurs fois pour justement nous faire théoriser et possiblement nous mener dans l’erreur (ou le contraire, mais je vois bien Martin laisser des indices menant à de fausses pistes, comme les 12 Lords Commandants et les 12 compagnons du Dernier Héros, c’est peut-être une fausse piste délibérément laissée là)

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2836]

Bah même le dernier héros et ses 12 compagnons ou les douze commandants et le treizième pointent vers une référence biblique avec Jésus et Judas, donc deux personnes distinctes. GrrM joue avec les mythes donc ce n’est pas impossible qu’il décide de fusionner le gentil et le méchant, mais quand même, tout indique deux personnes proches, frères au sens propre ou figuré, dont l’un trahit l’autre.

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