Daenerys reine malchanceuse ou dictatrice en puissance ?

[Jaqen Fléau des AutresPosts : 4199]

Tout comme la grande Cléopâtre, Daenerys doit composer avec la situation!  Pour moi tant dans la série que dans les livres c’est la reine des reines et du haut de son jeune âge est confrontée à beaucoup plus de situations que les adolescents moyens pour ma part je lui voue un grand respect!

[Corondar Pisteur de GéantsPosts : 1435]

Emmalaure wrote:

C’est moi, ou on colle sur la Daenerys de la série les problèmes d’incohérence du scénario ? (hop, ni vue ni connue, je sors)

Complètement d’accord avec ça : dans la dernière saison tout transpire la bêtise des scénaristes. Les personnages ne sont plus vraiment en cause : ils sont désormais des marionnettes décérébrées entre les mains de leurs créateurs à la dérive. Il devient désormais très difficile d’analyser les actes et les choix des personnages en tant que tels.

Certains actes des personnages ont des conséquences positives pour eux, d’autres des conséquences négatives, non pas parce que la cohérence du monde et ses mécanismes entrent en jeu, mais uniquement parce que les scénaristes le veulent ainsi.

A cet égard, la guerre des deux reines est un sommet de n’importe quoi. Cersei et Daenerys sont des pions manipulés par les scénaristes qui ne se demandent pas si tout cela est cohérent, ni même possible.

Pour moi, la Daenerys de la série n’est ni une reine malchanceuse, ni une dictatrice en puissance, mais tout simplement une victime collatérale du travail de Benioff et Weiss.

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

Au -delà de la boutade, la question posée par Bael la liche est intéressante à traiter concernant les livres, surtout que je crains qu’on ait de vilaines surprises pour la suite avec elle à Essos, réconciliée avec Drogon et probablement alliée à du Greyjoy dans sa version la plus dingue (et avec le très ambigu mestre Marwyn, j’ai peur qu’on se retrouve avec un zozo pire que Qyburn, dans le genre expériences contestables…).

[DroZo Terreur des SpectresPosts : 1713]

Pour compléter ce que dit Niels97 :
Aegon le Conquérant avait une vision avant sa conquête. Il souhaitait unir le royaume, il souhaitait par la même occasion arrêter les guerres entre les différentes Couronnes et il avait réfléchit à son règne. Avant de débuter l’invasion, il a étudié minutieusement chacune de ses Couronnes pour connaître la culture de ses anciens sujets, et il s’entourait de mestres dans cet objectif. Et pour cela il a lui-même renoncé pas mal de codes de sa culture valyrienne, comme la vénération des anciens dieux Valyria, pour reprendre des codes Westerosi (il n’y a que l’inceste et la polygamie qu’il a conservé de Valyria, pour des questions de préservation du Sang du Dragon). Avant sa conquête, la question de sa succession ne se posait pas : il était jeune, il avait deux femmes, il n’avait aucune raisons de ne pas avoir d’enfants et donc d’héritiers. D’ailleurs le fait que l’héritier tarde a été une grande source d’inquiétude.

Cersei, si bien sûr elle agit égoïstement, agit dans un premier temps pour ses enfants qui propageront la lignée dans le temps. Et après la mort de ses derniers elle a encore des héritiers : Jaime est bien placé pour devenir Roi (surtout depuis que l’on peut quitter la Garde Royale depuis l’éviction de ser Barristan). Et si Jaime ne veut pas ou refuse, elle a plein de cousins Lannister qui seraient en bonne position pour lui succéder. Elle n’a même pas besoin d’enfant, même si c’est mieux, elle a déjà des héritiers fertiles.

Maintenant passons à Daenerys, et la raison pourquoi elle est pour moi une égoïste capricieuse.

• Elle n’a pas besoin de Westeros, elle a déjà son royaume, la Baie des Serfs. Un royaume qu’elle a changé, où ses actions politiques et altruites lui ont conféré une légitimité auprès d’une majorité de la population (les anciens esclaves). Un royaume qu’elle a changé… Puis, pour un caprice de « ze veu Waistairosse » elle les a totalement abandonnés. Oui parce que concrêtement elle l’a laissé entre les mains de Daario Naharis, le pire homme politique qu’on pourrait imaginer (le mec s’en fout de gouverner, lui ce qu’il veut c’est taper). Elle leur a piqué toute leur force armée (elle a les Immaculés et toute leur flotte militaire et commerciale). Les Meereeniens vont avoir l’air fin quand le premier venu, comme un voisin, des pirates des îles du Basilique, ou autre vont se pointer pour les piller. Parce que ne nous voilons pas la face : ça arrivera. Et bien entendu, si Daenerys meurt (de vieillesse ou autre) ou perd ses dragons la Baie des Serfs tombe en même temps. Bref elle a construit quelque chose de bien et l’a condamné juste pour courir auprès d’un Trône qu’elle ne connaît pas. Bravo championne.
• Quand je dis que Daenerys détruit le système en place, je ne parle pas de Cersei. Cersei est juste la personne au pouvoir à l’instant T, ça aurait été Ned Stark sur le Trône de Fer ça aurait été pareil. Non ce qu’elle détruit c’est la Royauté, puisqu’elle débarque sans la moindre chance d’avoir un héritier (elle est stérile, de ce qu’elle sait tout ses frères/cousins/neveux sont morts : elle a aucun héritier tout court, et sa maison s’éteindra avec elle) et donc d’avoir une succession. Alors ça poserait pas autant de problèmes si elle avait en amont prévu un nouvel ordre de succession. AVANT la conquête pas après.
• Aegon Ier avait étudié et connaissait les us et coutumes de Westeros. Il a étudié ses futures sujets durant plusieurs années, là où Daenerys n’a rien étudié du tout. En fait, Aegon avait un programme politique pour rendre le monde meilleur à ses yeux, Daenerys même pas. Elle veut juste le royaume parce qu’elle le peut, quite à condamner le peuple de son ancien royaume à mort (comme je l’ai dit, je ne mets pas beaucoup sur la survie des Meereeniens après le départ de Daenerys, vu comme elle a laissé ces terres).
• Daenerys donc, pas pur egoïsme, sans savoir comment elle compte améliorer la vie de ses sujets et après avoir abandonné à un sort peu enviable ses anciens sujets, est littéralement en train de détruire Westeros. Pour rien en fait. Détruire les dernières récoltes avant l’hiver c’est le meilleur moyen de tuer son peuple.  Et le pire reste les 100 000 dothrakis qu’elle a envoyé. Ils vont devenir quoi après la Conquête ? Non parce que les dothrakis sont des pillards qui violent et massacrent ce qu’ils trouvent. C’est ce que dit Robert à Ned dans la saison 1 : si les Dothrakis débarquent ce sera pas uniquement un problème pour le Roi, ce sera un problème pour tout Westeros. Pour le moment Daenerys les tient à peu près, même si je vois pas comment elle peut les empêcher de massacrer, piller et violer des innocents comme ils le font à chaque fois. Mais une fois la guerre terminée, elle fera quoi de ses Dothrakis ? Elle les laissera en Westeros, où ils pilleront tout ? (les Dothrakis ne peuvent pas vivre en paix) ? Ou elle les renverra en Essos, mais dans ce cas  il faudra bien qu’ils embarquent du butin, car ils sont pas venus gratuitement ces gars (et accessoirement avoir un Khal qui les abandonne totalement moyen sûr qu’ils apprécieront).

Bref, Daenerys laisse son peuple a son sort pour aller conquérir une terre qu’elle ne connait pas juste parce qu’elle en a envie alors qu’elle a déjà un royaume, n’apporte rien de bon à ce nouveau Royaume et juste des fléaux comme la famine et les dothrakis. Et elle n’a absolument aucune vision politique car elle connait pas ce peuple, ni aucune vision d’avenir car elle n’a réfléchi à aucun successeur alors que c’est quelque chose qu’on doit envisager avant la conquête, pas après.

Ce qui en fait pour moi quelqu’un de pire que Cersei, et c’est dire le niveau.

Donc oui poour moi sa Conquête de Westeros c’est juste un caprice d’enfant boudeuse.

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[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Bael la liche wrote:

Et puis on peut pas toujours savoir que ce sera la galère pour obtenir un héritier (ça m’étonnerait que ce fut dans ses plans de ne pas avoir de gosses avant 7 ans), Daenerys elle le savait déjà avant sa conquête.

Et alors ? Est-elle pour l’heure, une vieille reine assise sur son Trône sans héritier ? Elle n’en est pas là.

Ce qui me chiffonne  dans les posts qui dézinguent Daenerys de la série, ce ne sont pas les critiques sur le personnage : issue du personnage des romans, elle est, comme toutes les autres figures, suffisamment contrastée pour qu’il y ait un débat sur ses actes, comme dans la  vraie vie.

On peut dire qu’elle a raison ou  tort de faire ceci ou cela, qu’elle pèche par ignorance, inexpérience, vanité dans telles ou telles circonstances ou tout au contraire qu’elle montre par certains de ses actes qu’elle a pour elle des facultés d’adaptation, une capacité redoutable à s’affranchir des règles pour atteindre ses objectifs – ce qui cyniquement peut être perçu comme une qualité politique – , qu’elle possède un charisme qui lui permet de fédérer autour d’elle des gens très divers et elle a des dragons qu’elle sait utiliser. Et je n’ai pas épuisé là la somme des critiques positives ou négatives.

Et enfin  et c’est là qu’est le problème posé par le titre du topic qu’on a tous oublié : elle désire le pouvoir non seulement parce qu’elle estime en avoir la légitimité de naissance – ça pourrait amplement suffire – mais elle le désire parce qu’elle est convaincue qu’elle sera le monarque le plus souhaitable en pratiquant un pouvoir vertueux.

Et cela pose deux problèmes :

le premier est d’ordre philosophique : le bon pouvoir n’est pas celui du Bien. Dès qu’un gouvernant prétend gouverner au nom du bien, on aboutit à la dictature, le Bien étant une valeur absolue ou alors ce n’est pas le Bien. Le problème étant que le Bien est décrété par un humain dont le jugement est toujours relatif ou supposément décrété par un dieu dont l’existence est toujours une croyance relative et non pas une connaissance absolue. On connaît les résultats : dictature théocratique ou pas. Si elle maintient cette conception, Daenerys a tout du dictator in nucleo. Daenerys pense que rechercher le Bien c’est rechercher le bon. Grandissime erreur, on est bien d’accord.

Le deuxième problème qui découle du premier  est sa pratique du pouvoir telle qu’on la voit déjà à l’oeuvre : la contradiction est flagrante entre son idéal de Prince vertueux et ses actes : duper, tuer au nom du Bien, bien que très courant, c’est moyen, moyen. Ce qui est intéressant n’est pas la banalité du fait mais pour le personnage de Daenerys la manière dont cela va peser sur son évolution et son destin. Est-elle un monstre aveugle, un personnage cynique ? Cette contradiction est-elle circonstancielle à la conquête ou  bien consubstantielle à son projet ? Sur le plan personnel, comment va-t-elle vivre cette contradiction ? Va-t-elle comprendre que le pouvoir , même dans sa recherche du bon pour ceux qui sont gouvernés se situe au-delà / en-deça du Bien et du Mal et même que dans son essence, le pouvoir est sans qualité.

On est très loin de tout ce qu’on a dit sur la crétinerie ou l’irresponsabilité supposée du personnage.

Ce qui me semble très gênant, c’est le procès en incompétence et/ou en illégitimité du personnage pour disqualifier la nature même de son projet. Et j’ai moi-même pris ma part en défendant de ce point de vue là Daenerys de la série. Il est vrai que le problème a été posé  en associant la malchance et sa capacité de dictatrice , l’alternative est bancale ou mal définie, en enrobant le tout de la thèse qu’elle est avant tout une «connasse», affirmation à l’énorme potentiel trollesque.

Sérieux, décréter que Daenerys est «crétine et irresponsable» de revendiquer le pouvoir parce qu’elle s’imagine être stérile, est-bien raisonnable ? 😉 Et surtout, est-ce que ça répond à la problématique : Daenerys, dictatrice en puissance ?

 

 

"L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2836]

Si si, dans le contexte de la série, c’est irresponsable. La question de la succession est centrale dans toute les guerres de succession: Maegor, Danse des Dragons, Rébellion Feunoyr et même Rébellion de Robert puisque il y a des difficultés entre Aerys et Rhaegar au profit de Viserys. Sans héritier, il y a 100% de chance que sa succession donne lieu à une nouvelle guerre civile. On peut donc avoir l’impression qu’elle est complètement neuneuh, mais là encore, on sent bien que c’est la faute des scénaristes: dans le show, ils ont repris le problème de la stérilité qui n’aporte rien (Dany aurait pu rester fertile) mais évacué les alternatives logiques de résoudre ce problème: Dany ne fait pas de probable fausse couche durant son séjour dans la Mer Dothrak seule avec Drogon, et elle ne peut pas prendre de FAegon comme consort. Bref, ils ont adapté sans réfléchir et on se retrouve dans une situation politique incohérente en regard des objectifs de Dany: régner pour le bien commun. Si elle voulait le pouvoir pour le pouvoir, on pourrait comprendre un « après moi le déluge », mais là ça ne tient pas (entre autres inepties comme quoi il est mieux d’affamer toute la ville plutôt que de cramer le seul Donjon rouge).

 

[niels Patrouilleur ExpérimentéPosts : 270]

Juste les gars petite piqure de rappel sur un abus de langage, Daenerys est déjà un dictateur et n’importe quel roi de cet univers l’est aussi, qu’il soit le meilleur des dirigeants ou le pire, dictateur veux juste dire que tu règnes sans partage, si on veut parler d’un dirigeant abusif et oppressif il faut parler de tyran.

Ysilla wrote:

Et alors ? Est-elle pour l’heure, une vieille reine assise sur son Trône sans héritier ? Elle n’en est pas là.

Vieille non mais quand tu es stérile être jeune ou vieille ne change pas grand chose… Ça n’est rien de dramatique entendons nous bien y’a des moyens pour elle de trouver un héritier mais qu’elle n’y ait absolument pas réfléchit en amont montre en tout cas au mieux de l’inconséquence au pire du je m’en foutisme.

Ysilla wrote:

Dès qu’un gouvernant prétend gouverner au nom du bien, on aboutit à la dictature

Heureusement que non, n’importe quel dirigeant va prétendre gouverner au nom du bien, personne ne se ramène en mode pragmatique en disant qu’il veut juste faire tourner la baraque peu importe les injustices… Tout les dirigeants qui veulent (sincèrement ou pas) gouverner pour le bien ne se transforment pas en despote totalitaire.

Ysilla wrote:

Ce qui me semble très gênant, c’est le procès en incompétence et/ou en illégitimité du personnage pour disqualifier la nature même de son projet.

Personne ne remet en cause son projet d’abolition de l’esclavage, le problème c’est qu’elle n’a pas de projet pour Westeros autre que prendre le trône pour elle, a-t-elle déjà évoqué une seule chose qu’elle ferait une fois devenue reine ? Et son absence de réflexion quant à son héritage s’inscrit justement dans cette absence de projet.

J’ai rebondit sur les remarques des autres concernant Daenerys mais je m’aperçois que je n’ai pas vraiment livré mon avis sur ce personnage : je ne déteste pas Daenerys, pas même celle de la série.

Enfin, si, ce serait mentir que de dire qu’elle ne m’inspire pas une haine profonde (on se calme on se calme, j’hyperbolise), mais ce n’est pas la faute du personnage mais de plusieurs facteurs, d’abord le jeu mono expressif/hautain d’Emilia Clark (et soyons juste, la direction d’acteur qui en est en partie la cause), ensuite les incohérences qui vident le personnage de sa consistance comme ça a été soulevé, mais surtout et c’est ce qui fait que je la déteste vraiment, l’amour du public pour ce personnage. Malheureusement, un personnage est d’autant plus agaçant quand on estime qu’il a une popularité imméritée, ce qui vaut aussi pour la vie réelle d’ailleurs. Tient par exemple en politique, sans donner de nom mais qui en a quelque chose à foutre d’un politicien détestable qui fait 0,5% aux élections ? Personne, on trouve juste que c’est un tocard et ça s’arrête là, par contre on prend un autre politicien moins détestable mais qui rassemble beaucoup de monde, qui a de réelle chance de gagner et dont certains de ses partisans comptent même parmi des proches que l’on apprécie, et là, ce type va être l’objet de toute notre vindicte, « les gens DOIVENT savoir ! ».

Daenerys c’est pareil, y’aurait pas la majorité de l’audience qui la prendrait pour une mère Théresa elle ne m’agacerait pas autant, sauf que comme Jon malgré tout ses défauts évidents les gens l’adorent, ils ne semblent même ne pas voir tout ce qui clochent chez elle, il en résulte que je suis plus virulent envers elle que je ne le suis vraiment, mais ce n’est pas la faute du personnage mais de son public, c’est injuste et pas objectif mais c’est comme ça.

Enfin bref pour revenir à un avis plus objectif Daenerys a ma sympathie et une certaine forme de mon respect, je ne suis pas certain que la plupart des personnages auraient fait moitié aussi bien qu’elle avec les cartes qu’elle avait en main à la base : pas d’éducation, pas de famille aimante ou au moins protectrice, à la place une vie passée en tant que mendiante à se faire brutaliser par son frère barjo lui serinant un point de vue totalement binaire et manichéen sur le monde, difficile de donner naissance à une personne intelligente à la sortie, et encore moins compétente pour gouverner. De tout cela il résulte qu’elle dirige comme un pied, ce qui cause de grandes souffrance pour ses sujets, et son melon surdimensionné, ce qui l’empêche de se remettre en question et la laisse succomber à ses pulsions primaires (comprenant le sadisme), mais j’ai du mal à lui en vouloir, elle avait juste pas les armes nécessaires à la base pour faire une bonne dirigeante, son plus gros péché est d’avoir voulue un rôle pour lequel elle n’était pas prête. Je pense clairement qu’elle n’est pas ce qu’il faut pour Westeros et même pas ce qu’il fallait pour la baie des serfs, mais sa volonté de bien faire invariablement lui attire ma sympathie (du moins ce serait le cas sans les 3 raisons susmentionnés qui ne dépendent pas d’elle).

 

[Ser Hackedall Frère JuréPosts : 78]

Hello,

Quand je suis venu faire un tour, en sauvageon, ce matin sur le mur, je me doutais que ça allait bastonner sur ce sujet. J’étais curieux sans avoir l’intention (bien que, in the books, Dany c’est ma best chouchoute ever et que j’aime pas qu’on lui cherche des noises) d’y prendre part because la série, que j’ai vue dans son intégralité mais dont la cohérence d’ensemble m’échappe et qu’il me semble un peu vain d’en débattre sur le fond, notamment concernant l’éthique (vous noterez peut être que je n’ai pas employé le mot morale) des personnages de ce produit télévisuel qui malgré ces qualités reste un produit industriel because vous croyez quand même pas qu’on va vous y causer subtilement de la psychologie profonde des personnages étant donné la tune en jeu (je prie chacun de croire que ceci n’est ni de l’ironie ni un jugement de valeur, mais simplement ma vision d’une réalité économique qui me semble assez incontestable. Et, qu’en l’occurrence, que j’approuve ou non cette réalité, ou bien que je fasse avec, nous ferait sortir du sujet).

De plus, c’est pas pour dire, ou critiquer ce débat, mais il vient d’être formulé par la chouette un truc que je trouve évident depuis le début :

Ysilla wrote:

Il est vrai que le problème a été posé en associant la malchance et sa capacité de dictatrice , l’alternative est bancale ou mal définie, en enrobant le tout de la thèse qu’elle est avant tout une «connasse», affirmation à l’énorme potentiel trollesque.

Et je dois avouer que le coté « trollesque » m’a même encore plus frappé sur la forme que sur le fond dès ma lecture du premier post. Et que donc, fidèle à mon pseudo, ben je vais pas donner mon avis sur Dany ici.

En voilà t’y pas un joli post qui sert à rien ?

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2249]

Dans un univers médiévalisant comme celui d’ASOIAF ou de GoT, on n’agit pas pour soi-même mais pour sa maison, ce qui implique tout faire pour sa survivance et  son prestige. Que Cersei ne pense qu’aux Lannister (moins Tyrion), c’est un fait. Tywin en faisait autant et c’est pour cela que la mort de Joffrey ne l’a pas bouleversé (il a bien compris que ce petit c.n allait tout fiche en l’air tôt ou tard). Daenerys agit au nom de son héritage Targaryen. Tout personnage médiéval réagit comme ça parce que l’éducation du temps est comme ça. Ce n’est pas de l’égoïsme (c’est une notion contemporaine), c’est la logique  de la filiation. Et quand ta lignée est condamnée à l’extinction, ton devoir impose de la laisser survivre dans les mémoires en fonction de ce qui a suscité son prestige (aka les dragons).

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

niels wrote:

Ysilla wrote: Dès qu’un gouvernant prétend gouverner au nom du bien, on aboutit à la dictature Heureusement que non, n’importe quel dirigeant va prétendre gouverner au nom du bien,

Non, tu confonds le bon et le bien. Le bon s’évalue en permanence et est relatif ; le bien se décrète et n’est pas susceptible de révision sinon ce n’est pas le bien. J’écoute quelqu’un qui me dit je pense que ceci est bon ou mauvais pour toi. Si par malheur, j’entends, je fais ceci ou cela pour toi, parce que c’est bien, je me dirai : « fuis pauvre folle !» Pas moyen de contester le bien. Si tu le fais tu seras désigné comme le mal. Les dictatures fonctionnent sur ce principe.

Et d’ailleurs la question est bien plus complexe car il faut faire entrer dans l’équation le juste et l’injuste, qui ne se superposent pas au bon et au mauvais. De surcroît le dirigeant avisé travaille pour le ici et maintenant, tout en ayant le souci du plus tard et des autres générations. Notre propre époque illustre à merveille ces contradictions.

Edit :

niels wrote:

mais ce n’est pas la faute du personnage mais de plusieurs facteurs, d’abord le jeu mono expressif/hautain d’Emilia Clark (et soyons juste, la direction d’acteur qui en est en partie la cause)

Le jeu d’Emilia Clarke suscite en effet la polémique ; j’ai une petite tentative d’explication là-dessus ; je suis frappée par l’écart abyssal entre l’expression figée d’Emilia-Daenerys et celle d’Emilia IRL.  Emilia Clarke m’a l’air d’être une sacrée rigolotte hors tournage et la voir s’esclaffer est un grand moment : elle des traits mobiles et élastiques qui déforment comiquement son visage quand elle rit. Et franchement, l’imaginer comme Daenerys à ce moment-là lui ôte toute crédibilité. C’est peut-être une des explications à son jeu hiératique.

"L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4743]

Petit HS :

niels wrote:

Daenerys est déjà un dictateur et n’importe quel roi de cet univers l’est aussi, qu’il soit le meilleur des dirigeants ou le pire, dictateur veux juste dire que tu règnes sans partage, si on veut parler d’un dirigeant abusif et oppressif il faut parler de tyran.

Euh non. Dictateur et roi désignent un pouvoir personnel (tout comme tyran d’ailleurs, à l’origine le tyran ça désigne un pouvoir personnel, et pas un qualificatif du type de pouvoir exercé), mais ils ne sont pas synonymes (et en plus ça dépend des époques auxquelles on les définit pour arranger les choses). Déjà que « roi » désigne énormément de type de pouvoirs personnels différents..
(mais bref, ce n’est pas le sujet)

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

[niels Patrouilleur ExpérimentéPosts : 270]

Aurore wrote:

Dans un univers médiévalisant comme celui d’ASOIAF ou de GoT, on n’agit pas pour soi-même mais pour sa maison

Houla, ça me parait très simpliste et assez erroné, oui c’est le mode de pensée « officielle » et avec lequel on éduque les enfants des nobles, ça veut pas dire que les personnages le suivent pour autant, on est dans un univers où les personnages n’agissent absolument pas comme le veut la société, l’éducation apprend aux femmes à rester à la place que la société a prévue, ça empêche pas moult personnages féminins de mépriser cela et de s’en affranchir.

Tywin fait partie des personnages qui n’agissent que pour leur maison mais il fait figure d’exception (ou du moins de cas extrême), et d’ailleurs Cersei, Jaime et Tyrion qui ont donc totalement été élevés selon cette philosophie mais n’en ont pas grand chose à foutre, aucun d’eux n’est prêt à faire passer l’intérêt de la maison Lannister avant le sien, s’ils ont à cœur les intérêts des autres membres de la famille Lannister c’est soit par affection soit parce que ça leur permet d’assurer leur propre position, pas parce que c’est un devoir envers la maison. Non Cersei ne pense pas qu’aux Lannister, elle pense à ses enfants, son frère et amant et à sa position, pour le reste la maison Lannister peut aller se faire voir.

Et il va sans dire que Daenerys est LE personnage qui envoie bouler absolument toutes les attentes que son univers à envers elle, ça fait depuis la saison 1 qu’elle roule pour elle même et pour le bien commun, c’est une femme libre qui court après sa liberté, la survie de la maison targaryenne elle n’en a cure, la mort de Viserys ne l’a pas laissé indifférente parce que c’était une honte pour sa famille, juste parce que c’était un sale con.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2836]

Il n’y a pas que les méchants, les Stark aussi agissent en fonction de l’honneur de leur maison, quitte à causer des milliers de morts. La Rébellion est déclenchée pour une affaire d’honneur pour une fille de la famille qui s’est barrée, plantant son promis, et Robb lance une guerre pour libérer/venger son papa, causant des dizaines de milliers de morts, voire plus. Aerys II était un fou dangereux pour ses proches mais le bon peuple vivait trankillou, ce n’était pas une question de bien commun mais d’individus. Il n’y a d’ailleurs personne qui reproche à Viserys ou Daenerys de vouloir reprendre le trône ou à Cersei de vouloir le contrôler, le problème c’est la manière. Si Viserys est capricieux, ce n’est pas par ce qu’il veut remettre sa dynastie sur le trône, ça tout le monde le voudrait, c’est dans ses exigences, son traitement de sa sœur et du peuple de son beau-frère.

Donc ce qui est problématique dans le cas de Dany c’est que ses actes sont en contradiction avec ses intentions de sauver les bonnes gens. Bon, ça nous arrive à tous, mais le pire c’est que pour elle, il n’y a aucune raison logique. Donc soit on garde un point de vue interne à la série, et donc Dany paraît une ahurie qui n’a même pas l’excuse de l’âge vu qu’en plus elle est vieillie, soit on prend de la distance et on ne remet pas en cause le personnage en tant que tel mais le processus complètement foireux opéré par les showrunners, qui ne construisent pas Dany dans la continuité de l’intrigue mais selon les besoins de l’instant dans l’épisode du moment. Comme en plus Emilia Clark a été choisie pour son côté perpétuellement juvénile afin que son personnage ne vieillisse pas à l’écran (elle a 32 ans mais paraît toujours une jeune fille de 20, alors que Sophie Turner fait bientôt plus femme alors qu’elle a dix ans de moins), ça accentue encore plus visuellement ce côté petite fille perpétuellement boudeuse et immature. Donc ça ne me surprend pas qu’elle soit traitée de connasse, tout a été fait pour qu’elle en ait l’air.

En plus, les conseillers dont elle est affublée, et qui à mon sens dans les bouquins devraient compenser son inexpérience, ont une subite crise de stupidité. Dans les livres, je la vois assez bien dans les bouquins se rendre compte que gouverner ce n’est pas son truc, que c’est une femme d’action et une meneuse d’hommes, et donc combattre et voler sur un dragon contre tout ce qui s’oppose à elle pendant que Tyrion, Marwyn et d’autres se tapent la paperasse et la diplomatie (et à ce titre Jon c’est l’inverse, ça ne ferait pas un si mauvais couple royal ^^). Mais dans la série Varys est incapable de signaler que Castral Roc est vidée de ses soldats et que l’armée a traversé tout Westeros, ou que la flotte Greyjoy va les attendre au contour, et Tyrion est incapable de prédire les actions de sa sœur (alors que c’est pour ça qu’on l’a pris à la base) et même incapable de  lire une carte ou de mettre en place une stratégie valable avec tous les atouts à sa disposition, faisant de lui la pire Main depuis des générations. Encore une fois, on voit bien les ficelles de la paresse scénaristique: on a tout fait dans les saisosn précédentes pour rendre Dany, Dorne, Olenna, Varys, Tyrion etc. badass au possible, et Cersei en mauvaise posture, chacun et chacune dans leur coin, mais comme ils doivent s’affronter les autres et que c’est totalement déséquilibré, on leur fait faire des trucs stupides.

 

Bref, Dany dans la série est un tyran malchanceux. ^^

[Buveurdelatreille Patrouilleur ExpérimentéPosts : 391]

je suis totalement en phase avec le point de vue d’ @Ysilla sur la question. je ne m’attarderai pas sur la médiocrité scénaristique de cette guerre des deux reines, mais la pseudo comparaison entre Daenerys et son père est juste absurde, et le pire dans tout ça, c’est le traitement de Tyrion: un des personnages les plus charismatique de la saga rendu jusque là à merveille à l’écran par Peter Dinklage qui d’un coup devient un des plus gros châtiments que la série a fait subir à la saga, il passe du cerveau à l’idiot dont tous les plans tombent à l’eau, du « génie » qui  incendie la Néra au pauvre naïf qui s’offusque  devant le champ de feu 2.0, rien que d’écrire ce message me fait monter en pression tellement c’était insupportable. Pour revenir sur Daenerys de la série autant elle multiplie à mon goût les défauts autant celui d’être un tyran n’en fait pas parti, elle est en guerre, elle a une arme qui lui donne un avantage sur ses adversaires et on ne cesse de lui dire qu’elle ne doit pas l’utiliser, et quand elle l’utilise elle devient « the mad queen » !!

Spoiler for NOARLAK

[Chat-qui-boite Patrouilleur ExpérimentéPosts : 380]

FeyGirl wrote:

Je pense que vous touchez là à un point fondamental dans les actes politiques de Daenerys

Oui, justement, Daenerys fait de la politique, les marchands commercent: Utilisent-ils le même langage?

Ysilla wrote:

Ce n’est pas Doreah qui prend l’initiative de l’instruire mais c’est Daenerys qui demande. Je pense qu’à ce moment-là, elle décide de prendre son destin en main. je ne sais pas si c’est une preuve d’intelligence absolue mais elle a en tout cas celle de la situation

Je ne crois pas qu’on puisse douter que la nuit de noces ait été un viol subi, une journée de cheval en plus, bonjour le mal au ventre. C’est plutôt intelligent de comprendre que 1) les dothtrakis ne sont pas très évolués dans leurs pratiques sexuelles 2) Je vais me documenter pour que ça fasse moins mal 3) je vais te l’éduquer le Khal Drogo.  Assurément la Daenerys de la série n’a plus grand chose à voir avec celle du livre. Je vous renvois au premier POV du livre: La petite Targaryen a 13 ans, le jour de son mariage elle se souvient d’un rêve de dragon dont les détails, sur un mode onirique, préfigure le viol à venir. Alors la Dany de la série ne peut être qu’une créature de studio (sans les yeux menthe à l’eau…Heu ..Non, violet) et la jolie poupée qui joue le rôle suit le scénario.

Mieux vaut être en retard au paradis qu'en avance au cimetière
Reste assis au bord de la rivière et tu verras passer le corps de ton ennemi

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2836]

Buveurdelatreille wrote:

Pour revenir sur Daenerys de la série autant elle multiplie à mon goût les défauts autant celui d’être un tyran n’en fait pas parti, elle est en guerre, elle a une arme qui lui donne un avantage sur ses adversaires et on ne cesse de lui dire qu’elle ne doit pas l’utiliser, et quand elle l’utilise elle devient « the mad queen » !!

Effectivement avoir une armée et s’en servir est autant le propre des tyrans que de ceux qui luttent contre eux. Sauf que dans la cas présent, Dany extermine de pauvres troufions qui convoient des vivres, condamnant ainsi un million de Port-réalais et de réfugiés à crever de faim pendant que Cersei est tranquille dans le Donjon rouge. Parce que brûler Cersei, c’est tyrannique. Ca fait paraître Dany et sa clique plus stupides que des enfants de 12 ans.

[Corlygg Patrouilleur du DimanchePosts : 239]

Buveurdelatreille wrote:

Pour revenir sur Daenerys de la série autant elle multiplie à mon goût les défauts autant celui d’être un tyran n’en fait pas parti, elle est en guerre, elle a une arme qui lui donne un avantage sur ses adversaires et on ne cesse de lui dire qu’elle ne doit pas l’utiliser, et quand elle l’utilise elle devient « the mad queen » !!

Mouais. Le problème étant que Dany dans la série n’essaie à aucun moment d’isoler politiquement Cersei. Cette dernière justement contacte des seigneurs (bon un seul, Tarly mais les producteurs voulaient sans doute aller au plus simple ici) alors que Dany débarque simplement, ne semble pas vouloir négocier outre mesure et sa seule approche c’est « bend the knee ». Elle n’offre rien, ne propose rien. La seule option qu’elle envisage c’est la force et le problème c’est qu’elle utilise mal cette force. Elle n’a peut-être pas un fond de tyran mais comme ses actions ne sont pas réfléchies, on perçoit une posture qui apparaît comme un peu tyrannique.

[niels Patrouilleur ExpérimentéPosts : 270]

Buveurdelatreille wrote:

Pour revenir sur Daenerys de la série autant elle multiplie à mon goût les défauts autant celui d’être un tyran n’en fait pas parti, elle est en guerre, elle a une arme qui lui donne un avantage sur ses adversaires et on ne cesse de lui dire qu’elle ne doit pas l’utiliser, et quand elle l’utilise elle devient « the mad queen » !!

Ce qui lui est reproché n’est pas d’utiliser ses dragons au combat, c’est de jeter ses prisonniers en pâture aux dragons, et force est d’admettre que ce mode d’exécution est pas l’apanage des membres les plus équilibrés de la famille targaryenne (Aegon II, Aerys II les jetait pas aux dragons faute de dragons, mais il employait un procédé identique). Certes on voit Tyrion qui s’appesantit longuement sur le champ de bataille, ce qui est pas illogique ou incohérent vu que Tyrion a toujours montré une certaine sensibilité (cf son regard horrifié quand il voit exploser le feu grégeois à la bataille de la Néra, et là il s’agit de son frère et de ce qui fut autrefois son camp), mauvais timing je dirais, je pense pas qu’il faut forcément mettre en relation sa morosité à la vue du champ de bataille et sa remise en cause de Dany.

[Bael la liche Pas TrouillardPosts : 544]

TINTINTIN Lamor mon fidèle larbin qui y a t il de nouveaux pendant mon absence pour faire des études parfaitement normales.

Oh le topic que vous avez lancé sur Daenerys a fleuri maître, ils commencent même à discuter du premier message écrit dans l’urgence en 20 minutes. Oh et j’ai trouvé comment intégrer des images.

Parfait alors là c’est quand elle a pris Meereen dans les ffffllllllaaaaammmmmes  du carnage , et où elle esquisse un sourire moqueur.

Je crois que c’est l’actrice qui joue mal maitre.

 

Et là c’est quand elle brûle les chariots de bouffe.

Tout en se marrant

 

Je suis le disciple de la Main Verte et de Preston Jacobs
N+A=J Aegon est vraiment Aegon

[Chat-qui-boite Patrouilleur ExpérimentéPosts : 380]

Puisqu’on parle du personnage de la série, je cherchais pourquoi l’image de Dany mangeant du coeur saignant me rappelait quelque chose et j’ai fini par trouver: Dans « Danse avec les loups » à la fin de la chasse aux bisons les indiens tendent à John Dunbar le coeur du bison qu’il a tué et lui font comprendre que c’est un honneur et que c’est bénéfique d’en manger, d’ailleurs ils partagent avec lui.A Vaes Dothrak c’est une autre histoire pourtant assez fidèle au livre: la jeune épouse enceinte avec nausées doit s’enfiler le coeur entier bien cru, bien saignant. Quand j »étais enfant on me racontait que les Huns attendrissaient leur steak sous leur selle, coutume peu ragoûtante mais bien dans le style de cette peuplade, mais là, le coeur saignant entier Beurk! Et puisque pour une fois la série est fidèle au livre je me demande si GrrM n’a pas été gavé d’huile de foie de morue quand il était petit.

Mieux vaut être en retard au paradis qu'en avance au cimetière
Reste assis au bord de la rivière et tu verras passer le corps de ton ennemi

[Frankizour Frère JuréPosts : 66]

Bael la liche wrote:

Dans les livres en revanche, c’est une pauvre gamine lâchée dans un monde cruel qui essaye de le rendre meilleur, mais se heurte à la réalité, que sortir des milliers gens de l’esclavage, c’est bien, mais les nourrir c’est mieux. Elle est capable de se remettre en question et d’avoir des doutes et des remords.

Qui préfère son petit amoureux à la politique, aussi.

[werewolf Patrouilleur ExpérimentéPosts : 253]

En même temps Dany dès son débarquement à Westeros aurait pu aller direct à King’s Landing & cramer le Red Keep (où habite Cersei) et une partie de la ville avec, elle serait déjà sur le trône & aurait encore ses 3 enfants dragons.

En tout cas c’est ce que Viserys aurait fait sans hésitation.

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2249]

werewolf wrote:

En même temps Dany dès son débarquement à Westeros aurait pu aller direct à King’s Landing & cramer le Red Keep (où habite Cersei) et une partie de la ville avec, elle serait déjà sur le trône & aurait encore ses 3 enfants dragons. En tout cas c’est ce que Viserys aurait fait sans hésitation.

Oui, mais ça ne veut pas dire qu’elle aurait ensuite réussi à se faire obéir du reste du continent. Ce n’est pas le tout d’éliminer son ennemi, encore faut-il se faire accepter par la population (nobles et roturiers) pour ne pas qu’elle se révolte. Daenerys avait compris cela chez les Dothrakis en acceptant leurs coutumes et en s’y pliant, elle a essayé de faire de même à Meereen, avec l’aide des prêtres rouges. Elle sait que Westeros la connait comme la fille du roi fou, ce qui n’est pas du meilleur effet sur une carte de visite (le sort réservé aux Tarly est donc absurdement contre-productif). Elle est consciente également que n’ayant jamais vécu à Westeros, elle risque de passer pour l’étrangère et l’envahisseuse plus que comme l’exilée qui rentre chez elle. La stratégie de Tyrion prenait cela en compte.

Et il n’est pas impossible qu’elle ait redouté que Cersei, sans scrupules dans l’utilisation du feu grégeois, en ait farci le Donjon Rouge et/ou Port-Réal tout entier, avec le risque de tout faire sauter si jamais on utilise le feu du dragon dessus.

[werewolf Patrouilleur ExpérimentéPosts : 253]

Aurore wrote:

Oui, mais ça ne veut pas dire qu’elle aurait ensuite réussi à se faire obéir du reste du continent. Ce n’est pas le tout d’éliminer son ennemi, encore faut-il se faire accepter par la population (nobles et roturiers) pour ne pas qu’elle se révolte. Daenerys avait compris cela chez les Dothrakis en acceptant leurs coutumes et en s’y pliant, elle a essayé de faire de même à Meereen, avec l’aide des prêtres rouges. Elle sait que Westeros la connait comme la fille du roi fou, ce qui n’est pas du meilleur effet sur une carte de visite (le sort réservé aux Tarly est donc absurdement contre-productif). Elle est consciente également que n’ayant jamais vécu à Westeros, elle risque de passer pour l’étrangère et l’envahisseuse plus que comme l’exilée qui rentre chez elle. La stratégie de Tyrion prenait cela en compte. Et il n’est pas impossible qu’elle ait redouté que Cersei, sans scrupules dans l’utilisation du feu grégeois, en ait farci le Donjon Rouge et/ou Port-Réal tout entier, avec le risque de tout faire sauter si jamais on utilise le feu du dragon dessus.

Bof, qu’importe: Viserys se serait contenté d’être le roi des cendres ^^

Et Aegon lui a bien réussi à se faire « accepter » comme roi – à coup de lance-flammes

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2249]

werewolf wrote:

Aurore wrote:

Oui, mais ça ne veut pas dire qu’elle aurait ensuite réussi à se faire obéir du reste du continent. Ce n’est pas le tout d’éliminer son ennemi, encore faut-il se faire accepter par la population (nobles et roturiers) pour ne pas qu’elle se révolte. Daenerys avait compris cela chez les Dothrakis en acceptant leurs coutumes et en s’y pliant, elle a essayé de faire de même à Meereen, avec l’aide des prêtres rouges. Elle sait que Westeros la connait comme la fille du roi fou, ce qui n’est pas du meilleur effet sur une carte de visite (le sort réservé aux Tarly est donc absurdement contre-productif). Elle est consciente également que n’ayant jamais vécu à Westeros, elle risque de passer pour l’étrangère et l’envahisseuse plus que comme l’exilée qui rentre chez elle. La stratégie de Tyrion prenait cela en compte. Et il n’est pas impossible qu’elle ait redouté que Cersei, sans scrupules dans l’utilisation du feu grégeois, en ait farci le Donjon Rouge et/ou Port-Réal tout entier, avec le risque de tout faire sauter si jamais on utilise le feu du dragon dessus.

Bof, qu’importe: Viserys se serait contenté d’être le roi des cendres ^^ Et Aegon lui a bien réussi à se faire « accepter » comme roi – à coup de lance-flammes

Il faut voir plus loin que la conquête : certes, Aegon et ses soeurs ont largement joué du dragon sur leurs ennemis (Harrenhal, Champ du Feu, Dorne…), mais à la mort d’Aegon, les choses ont commencé à partir en vrille (lire Feu et Sang) et le royaume des Sept Couronnes aurait pu complètement éclater. Le plus difficile n’est pas de conquérir un trône mais d’y rester, et je doute que les méthodes recommandées par Viserys soient le moyen le plus durable d’établir son pouvoir, surtout que l’on sait très bien que les dragons ne sont pas invulnérables. Contrairement à Aegon, une conquête par Daenerys ne parait pas être le début de quelque chose de durable dans la mesure où elle n’a pas de descendant (on peut toujours revenir sur le principe de la monarchie héréditaire, mais les habitudes ne changent pas si rapidement).

Aegon n’a pas seulement joué du dragon sur ses ennemis, il a également soutenu des vassaux révoltés contre Harren le Noir (la conquête a commencé sous ce prétexte) et s’est posé en suzerain des différents rois de Westeros. Il a donc réussi à se faire accepter vaille que vaille par ceux qui pouvaient y gagner quelque chose (ne pas se faire brûler n’était qu’un minimum).

[werewolf Patrouilleur ExpérimentéPosts : 253]

Oui la conquête n’est que le début mais rien n’empêche de changer de ton une fois au pouvoir – le bâton puis la carotte

D’ailleurs Aegon aurait très bien pu aller plus loin abolir le féodalisme & devenir souverain de tout le royaume (ie. abolir toutes les maisons saisir toutes les terres & faire de tous les seigneurs ses propres gouverneurs/représentants)

Comme l’a fait l’empereur Qin en Chine avec un pouvoir centralisé & une seule armée (l’armée impériale) radical mais ça a réussi

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2249]

werewolf wrote:

Oui la conquête n’est que le début mais rien n’empêche de changer de ton une fois au pouvoir – le bâton puis la carotte D’ailleurs Aegon aurait très bien pu aller plus loin abolir le féodalisme & devenir souverain de tout le royaume (ie. abolir toutes les maisons saisir toutes les terres & faire de tous les seigneurs ses propres gouverneurs/représentants) Comme l’a fait l’empereur Qin en Chine avec un pouvoir centralisé & une seule armée (l’armée impériale) radical mais ça a réussi

Ce qui aurait été le meilleur moyen de soulever tous les seigneurs de Westeros contre lui, et les dragons ne sont pas , invincibles ni les rois invulnérables. Quant à la centralisation Qin, son résultat immédiat est quand même à relativiser (c’est l’historiographie plus ou moins nationalisante qui en fait un élément inexorable et un succès immédiat)… surtout que la dynastie ne reste pas longtemps au pouvoir, une quinzaine d’années !

[John Lon Bickel Patrouilleur du DimanchePosts : 220]

werewolf wrote:

D’ailleurs Aegon aurait très bien pu aller plus loin abolir le féodalisme & devenir souverain de tout le royaume (ie. abolir toutes les maisons saisir toutes les terres & faire de tous les seigneurs ses propres gouverneurs/représentants)

Cela, on en prend peut-être fortement la route dans la série, si ce n’est dans les livres. Aegon a eu la chance de pouvoir s’appuyer sur les maisons révoltées Tully, Tyrell et consorts, si ce n’était pas le cas il aurait dû chercher autre chose. L’attitude de Stannis va dans ce sens, il se voyait (se voit pour les livres) en monarque, pas en suzerain. Daenerys peut suivre ce schéma, la pyramide féodale et le roi simple chef des seigneurs ne semble pas dans son caractère.

Le gros souci, c’est la division géographique de Westeros. Terres de l’Ouest, Bief, Terres de l’Orage et Conflans sont d’un bloc. Mais les communications de Port-Réal avec le Val, le Nord, Dorne et les Îles de Fer sont épouvantables, la narration le prouve à chaque saison et chaque tome. Ils ne peuvent se rattacher au Trône de Fer que par des liens très distendus, donc féodaux à cette époque.

Tiens, je mets quelques idées en ordre et j’ouvrirai bien un sujet sur la centralisation politique de Wersteros… Cela part un peu en HS.

[werewolf Patrouilleur ExpérimentéPosts : 253]

John Lon Bickel wrote:

Mais les communications de Port-Réal avec le Val, le Nord, Dorne et les Îles de Fer sont épouvantables, la narration le prouve à chaque saison et chaque tome. Ils ne peuvent se rattacher au Trône de Fer que par des liens très distendus, donc féodaux à cette époque.

D’où l’interêt de laisser des troupes impériales sur place évidemment

Aurore wrote:

Ce qui aurait été le meilleur moyen de soulever tous les seigneurs de Westeros contre lui, et les dragons ne sont pas , invincibles ni les rois invulnérables. Quant à la centralisation Qin, son résultat immédiat est quand même à relativiser (c’est l’historiographie plus ou moins nationalisante qui en fait un élément inexorable et un succès immédiat)… surtout que la dynastie ne reste pas longtemps au pouvoir, une quinzaine d’années !

Pas invulnérables mais presque à l’époque aucune réelle défense n’existait & même les arbalètes géantes avaient un effet limité (du moins dans la série pour les livres je sais pas mais ça dépend du dragon les plus gros sont mieux blindés)

Oui ça a duré 15 ans car Qin s’était empoisonné tout seul dans sa quête d’immortalité mais s’il était resté en vie ça aurait duré bien plus longtemps peut être aussi longtemps que lui

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2249]

Je doute que les grosses arbalètes soient si impuissantes contre les dragons ; le plus difficile est probablement de bien viser, mais le NK a prouvé sur Viserion que les écailles d’un dragon de la série ne sont pas impénétrables. Un gros contingent d’arbalètes king size tirant un tir de barrage pourrait fonctionner (et y ajouter un petit poison concocté par Qyburn ?)

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