Doran Martell et ses objectifs

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Doran Martell est généralement décrit comme un homme prudent qui cherche à venger sa soeur et ses neveux/nièces.

Or, je trouve ça partiellement faux.

Quand on regarde ses actions, pourquoi, par exemple n’a t-il pas soutenu l’un des frères Baratheon?

L’un comme l’autre aurait détruit l’oeuvre de Tywin Lannister et l’influence qu’il a acquise à Port-Réal.

Pour moi, il recherche plus qu’une vengeance, il cherche à restaurer l’influence dornienne sur le pouvoir central de Port-Réal que les Martell possédaient avec les Targaryens dès Daeron II.

Dorne, grâce à son histoire et à des séries de circonstances heureuses, a toujours eu bien plus d’influence réelle sur le pouvoir central que son poids réel pouvait lui accorder (il n’y à qu’à voir l’influence des Stark quasi nulle jusqu’aux Baratheon pour le comprendre).

En mettant fin au règne d’Aerys et en massacrant la famille de Rahegar, Tywin a mis fin à cette influence et fait de Dorne une couronne isolée.

Rallier Renly ou Stannis permettrait à Doran d’assouvir sa vengeance, mais ne permettrait certainement pas de restaurer l’influence Martell sur le pouvoir royal.

Voila pourquoi pour moi, Doran n’a pas soutenu les frères Baratheon et a au contraire accepté l’offre de Tyrion qui sans lui offrir tout ce qu’il voulait lui permettait de restaurer une forme d’influence Martell au conseil et dans la famille royale (qui n’est pas au niveau de ceux qu’ils avaient sous les Targaryen).

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4252]

Je pense que pour Doran, les Baratheon restent la famille à cause de laquelle la révolte de Robert a été déclenchée, soulevant une partie du royaume contre les Targaryen avec lesquels les Martell étaient liés depuis quelques générations par mariage. Le meurtre d’Elia n’a fait qu’ajouter de l’aigreur au tableau de fond.

Dans cet optique, soutenir Stannis (qui a combattu les Targaryen lors de la révolte de Robert) ou Renly serait un contre-sens.

Il avait donc prévu de marier Arianne à Viserys, pour faire remonter la famille Targaryen/Martell sur le trône de fer.

La proposition de Tyrien, ie. marier Myrcella à Trystan, intervient après la mort de Viserys, et la fin de son projet initial de vengeance. Un peu comme s’il mettait ses oeufs dans plusieurs paniers : un chez les Baratheon, un chez les Targaryen en envoyant Quentin vers Daenerys.

On peut imaginer que Myrcella n’est qu’un plan B pour lui, le plus important restant une alliance avec les Targaryen. Car aussi bien Myrcella que Trystan sont loin dans les ordres de successions, contrairement à Viserys puis Daenerys.

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2249]

J’imagine que pour Doran, les Baratheon entrent dans le même sac que les Lannister, car ils ont profité tous les deux de la chute des Targaryen. De plus, Robert n’a jamais rendu justice pour la mort d’Elia et apparemment, ni Stannis ni Renly ne l’ont poussé en ce sens. Les Martell n’ont donc rien à gagner à soutenir la maison Baratheon, ni avant ni après la guerre.

[Mélusine Pas TrouillardPosts : 532]

Robert est surnommé « l’usurpateur » par Daenerys et elle ne doit pas être la seule à le penser.

Robert et les Lannister sont de connivence, Robert n’a pas vengé la mort d’Elia et ses enfants causée par la mise à sac de Port Réal par l’armée de Tywin. Il s’est marié avec Cersei, la fille de Tywin. Il a pardonné au Régicide et l’a gardé à son service.

Le seul à s’être élevé contre les Lannister, c’est Eddard Stark.

D’ailleurs la place de Doran au conseil restreint est restée vacante jusqu’à la mort de Robert et l’arrivé d’Oberyn. Il me semble qu’il n’y a pas d’inimitié entre Tyrion et Oberyn, lorsque celui-ci arrive à Port Réal. Les enfants Lannister ne semblent pas visés par la vengeance de Doran, peut être grâce à Joanna qui été dame de compagnie de Raella Targaryen et qui devint amie de la mère de Doran, Oberyn et Elia.

Maintenant vu comment agit Cersei elle va peut être prendre la place de son père dans le plan de Doran.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2833]

Il est surtout précisé dans les bouquins que Doran cherche prioritairement à épargner ses Dorniens et que la vengeance est subordonnée à cela. C’est rare les personnes avec des principes dans ASOIAF  mais pour l’occasion, je pense qu’on en tient une.

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2249]

Je pense aussi que Doran, dans le cadre du plan Illyrio-Varys (ce qu’on lui en a laissé savoir, c’est-à-dire rien sur FAegon), a dû recevoir ou comprendre de lui-même qu’il devait économiser les forces de Dorne jusqu’à l’arrivée du prétendant targaryen, et que c’est pour cette raison (et non grâce à l’intervention de Jon Arryn) qu’il ne s’est pas soulevé en faveur de Viserys à la fin de la rébellion.

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

La haine contre les rebelles peut p’tet s’appliquer pour Stannis mais Renly avait 8 ans lors de la rébellion, et il avait tout du cheval gagnant dans ACOK.
Après je pense qu’Aurore a raison, il a dû vraiment recevoir des assurances indiquant que Viserys n’était pas aussi seul qu’il n’y paraît.

[Jaqen Fléau des AutresPosts : 4199]

Oui et avec Doran, il faut se méfier de l’eau qui dort!  Je suis certaine que sous son caractère calme et réfléchi se cache un plan.  Ce n’est pas parce qu’il n’est pas impulsif comme son frère qu’il est inactif!!!

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4252]

Pour reprendre une remarque que j’ai faite sur un autre topic, je trouve que les plans de Doran sont très fragiles, et ne reposent à chaque fois que sur une personne, dans un univers où l’espérance de vie est courte! Je prends pour exemple le projet de mariage entre Viserys et Arianne, qui a duré des années et a coulé à la mort de Viserys; puis l’espoir de mariage entre Quentyn et Daenerys…

De plus, il envoie ses enfants et ses nièces dans des voyages dangereux en période de guerre, avec peu de personnes pour les protéger : Quentyn à Essos (voyage à six, trois de ses compagnons meurent pendant une attaque de pirates), Nymeria à Port-Real

Spoiler:

et dans TWOW, Ariane vers FAegon

N’est-il pas possible d’envoyer des émissaires de confiance (et combattants) plutôt que ses enfants ?!?

[Eridan VervoyantPosts : 5997]

FeyGirl wrote:

N’est-il pas possible d’envoyer des émissaires de confiance (et combattants) plutôt que ses enfants ?!?

Robb envoie sa mère auprès de Renly, avec une escorte guère plus importante que celle qui accompagne Quentyn, il me semble. Pourtant, elle se rend en territoire ennemi et pourrait rencontrer des Lannister en chemin. Mais il préfère la sélectionner elle plutôt que n’importe lequel de ses vassaux ou de ses amis (et on sait ce qu’il se passe quand il envoie finalement un « homme de confiance » auprès de Balon Greyjoy ^^).

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4252]

Eridan wrote:

Robb envoie sa mère auprès de Renly, avec une escorte guère plus importante que celle qui accompagne Quentyn, il me semble.

C’est vrai. Je pense donc que Doran et Robb sont un peu inconscients.

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2249]

Doran compte peut-être sur les liens familiaux pour limiter le risque de trahison. Envoyer des émissaires de confiance, ça veut dire partager le secret avec d’autres personnes, donc augmenter le risque que le secret soit livré. L’aventure d’Arianne lui sert à prouver que plus un secret est partagé, même avec des « émissaires de confiance » (Arianne avait confiance en toute son équipe, et pourtant…), plus il risque d’être trahi.

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4252]

Aurore wrote:

Doran compte peut-être sur les liens familiaux pour limiter le risque de trahison. Envoyer des émissaires de confiance, ça veut dire partager le secret avec d’autres personnes, donc augmenter le risque que le secret soit livré. L’aventure d’Arianne lui sert à prouver que plus un secret est partagé, même avec des « émissaires de confiance » (Arianne avait confiance en toute son équipe, et pourtant…), plus il risque d’être trahi.

Je suis d’accord sur ce point, mais dans un contexte de guerre je trouve que l’escorte est bien faible.

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2249]

Une grosse équipe serait peu discrète. Doran a visiblement misé sur le mode « ninja ».

[Eridan VervoyantPosts : 5997]

Je n’avais pas encore beaucoup réfléchi à la question, mais il est vrai que le choix de ton émissaire compte énormément : il faut une personne qui a un rang suffisamment haut pour pouvoir parler en ton nom et être pris au sérieux, mais il faut surtout une personne de confiance … Et à ce niveau-là, je pense qu’une personne de ta propre famille est généralement une de celle dont les intérêts naturels sont les plus proches des tiens, et qui est donc peu susceptible de te trahir (ce qui ne met pas à l’abri des erreurs de jugement d’Arianne ou des initiatives malheureuses de Quentyn). La question des missions diplomatiques mériterait sûrement un sujet à part entière : la manière dont Littlefinger vend sa personne aux Lannister, pour mener la mission diplomatique en direction des Tyrell, est très intéressante, par exemple : « Je ferais un piètre otage » … Certes, mais il fait tout autant un piètre émissaire, puisqu’il intrigue en préparation du meurtre de Joffrey. Lui en revanche prend la peine de se faire escorter par trois cents manteaux d’or afin d’éviter d’être surpris par Stannis (il en voulait cinq cents) + quatre-vingt chevaliers et quatre-vingt écuyers … mais c’est plus pour le prestige que pour sa propre protection.

Dans le genre « émissaire de confiance » , on se souviendra aussi de Brun Ben Prünh qui trahit Daenerys lorsqu’elle l’envoie auprès des Yunkaïis.

Bref, pour le moment, à moins d’une personne de ta famille, les émissaires jouent leurs partitions propres, pas celle qu’on leur dicte : tout est une question d’intérêt et de calcul politique.

Pour en revenir au sujet principal :

Spoiler TWOW

Spoiler:

Il est faux de dire que Doran laisse sa parentèle complètement démunie, et qu’il les envoie tous au casse-pipe, la fleur au fusil, sans escorte :

Nym et Tyene devaient désormais avoir atteint Port-Réal, songea-t-elle en s’asseyant en tailleur à l’entrée de la grotte pour regarder tomber la pluie. Dans le cas contraire, ils ne tarderont plus guère. Trois cents lances aguerries les accompagnaient, pour franchir les Osseux, longer les ruines de Lestival et remonter la route Royale. Si les Lannister avaient cherché à tendre leur petit piège dans le Bois-du-Roi, lady Nym avait dû veiller à ce qu’il tourne au désastre. Et les meurtriers n’avaient pas non plus trouvé leur proie. Le prince Trystan était resté en sécurité à Lancehélion, après une séparation éplorée avec la princesse Myrcella.

Chapitre provisoire 2 d’Arianne.

Et lorsqu’Oberyn se rend à Port-Réal, il est doté d’une importante et prestigieuse escorte, mariage royal oblige … escorte qui se révèle complètement inefficace, lorsque le prince décide de prendre l’initiative malheureuse de participer au duel judiciaire de Tyrion Lannister. (Initiative qui est bien la sienne, à mon avis. Ca n’entrait pas dans le plan brillant de Doran, qui n’avait aucun moyen de le prévoir)

A mon avis, la mission de Quentyn ne foire pas parce que son escorte n’était pas assez nombreuse ou pas assez vaillante. (Je crois aussi résolument à sa mort.) Elle foire parce qu’il prend une série d’initiatives dangereuses, en s’entêtant à mener à bien sa mission. (Et à mon avis, c’est tout l’enjeu de l’arc Dornien : les plans de Doran sont basés sur une logique froide, sur la raison … il ne fait pas intervenir les sentiments dans ses calculs politiques … et il a tort, parce qu’au final, le destin de ses proches va essentiellement se jouer sur des initiatives personnelles, dictées par leurs émotions : Oberyn et son désir de vengeance, Quentyn et son besoin de reconnaissance, Arianne et son orgueil, les aspics et leur témérité …). Ce ne sont pas les dieux qui compromettent les plans des princes, ce sont les initiatives humaines. Les escortes dont Doran dote (ou ne dote pas) sa parenté n’ont au final aucune influence sur la réussite de leur mission.

Comme dit Aurore, la mission de Quentyn nécessite une absolue discrétion que n’aurait pas permis une escorte plus nombreuse : en étant accompagné de cinq personnes, il est déjà reconnu par certains Orphelins de la Sang-vert, qui informe les amis d’Arianne … Si ça avait été des espions des Lannister, ça aurait été pire encore.

L’escorte en elle-même se révèle efficace : trois meurent au début du voyage … mais le prince survit. C’est normal, c’est le principe de l’escorte : mourir à la place de l’émissaire. Malgré les difficultés, Quentyn arrive sain et sauf à Meereen. Doran pouvait-il prévoir que ce serait aussi dur ? Pas sûr : que sait-on de la guerre de la Baie des Serfs à Dorne ? ou de la difficulté des trajets à travers Essos ?

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[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4050]

Eridan wrote:

Et à ce niveau-là, je pense qu’une personne de ta propre famille est généralement une de celle dont les intérêts naturels sont les plus proches des tiens, et qui est donc peu susceptible de te trahir

D’autant moins que celui qui envoie l’émissaire n’agit en général pas pour son intérêt personnel, mais dans celui de sa maison (et Doran est bien dans ce cas, mais il n’est pas le seul). Donc les autres membres de la maison auront naturellement les mêmes objectifs. Ils pourront diverger sur la stratégie ou faire des erreurs, mais l’intérêt supérieur de la maison les unit.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Oiseleur Patrouilleur ExpérimentéPosts : 307]

Le plan de Doran Martell me semble voué à l’échec. L’alliance avec les Targaryen est au point mort, Daenerys a eu la réaction la plus inattendue pour une prétendante au trône de fer, s’installer à Meereen.

Ce n’est pas comme si il avait travaillé à saboter la couronne des Baratheon, le royaume est en ébullition de façon totalement indépendante de lui.

Le règne de Robert a été paisible jusqu’à la succession. L’influence des Martell à la couronne devait être sur le déclin après la sixième tentative des Feunoyr , d’où le désir de mariage entre grandes couronnes.

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2249]

Oiseleur wrote:

Le plan de Doran Martell me semble vouer à l’échec. L’alliance avec les Targaryen est au point mort, Daenerys a eu la réaction la plus inattendue pour une prétendante au trône de fer, s’installer à Meereen. Ce n’est pas comme si il avait travaillé à saboter la couronne des Baratheon, le royaume est en ébullition de façon totalement indépendante de lui. Le règne de Robert a été paisible jusqu’à la succession. L’influence des Martell à la couronne devait être sur le déclin après la sixième tentative des Feunoyr , d’où le désir de mariage entre grandes couronnes.

Je dirais que le plan de Doran Martell n’est pas le sien, c’est juste une partie du plan Illyrio-Varys, pour ce que les deux compères lui ont laissé savoir. La consigne devait être d’épargner les forces dorniennes jusqu’au débarquement du prétendant Targaryen. On a fait croire à Doran et Oberyn que ce prétendant serait Viserys et on a promis le mariage avec Arianne pour convaincre les deux dorniens. C’est même étonnant qu’aucun des deux n’ait soulevé la question du devenir de Daenerys puisqu’en principe, les mariages incestueux Targaryens sont prioritaires (un mariage Quentyn-Daenerys avait-il été pensé ultérieurement en complément du mariage Viserys-Arianne ? En tout cas, rien à ce propos dans le pacte Darry-Oberyn).

Viserys et Daenerys ne sont que des paravents pour cacher FAegon, qui sera présenté comme un prétendant Targaryen et qui peut tout à fait tenir le rôle prévu pour Viserys dans le mariage dornien.

Sauf que rien ne se passe vraiment comme prévu, surtout si on se met à la place de Doran Martell : il apprend la mort de Viserys, Daenerys survit (alors que Varys-Illyrio devaient compter sur sa mort ou sa mise à l’écart au Dosh Khaleen, ce qui équivaut à une mort pour Westeros puisque les khaleessis veuves n’en sortent jamais), et il ne connait pas l’existence de FAegon au moment où il envoie Quentyn en Essos pour épouser Daenerys. En fait, Doran, pion bien docile, continue à agir dans le cadre qui est fixé par VarIllyrio (c’est plus rapide à écrire comme ça), sans doute convaincu d’agir dans le bon sens : un mariage dornien avec le prétendant Targaryen.

Et quand FAegon débarque, on comprend que Doran soit un peu paumé et se demande si tout ça c’est du lard, du cochon ou du dragon : un Targ’ de plus ? D’où son envoi d’Arianne (faute de mieux) pour voir si c’est un vrai Targaryen qui débarque, et peut-être espère-t-il que sa fille pourra séduire le nouveau venu si besoin. Il est évident que Dorne a besoin des alliances avec la Couronne pour garder en importance, car elle n’a ni les mines, ni les productions agricoles, ni la surface étendue des autres régions de Westeros.

En fait, le seul point qui pourrait ne pas cadrer avec les plans de VarIllyrio, c’est le potentiel mariage Trystan-Myrcella (et ce n’est pas son idée à lui); et encore, Myrcella représenterait une otage vis-à-vis de la Couronne.

[Eridan VervoyantPosts : 5997]

Aurore wrote:

Je dirais que le plan de Doran Martell n’est pas le sien, c’est juste une partie du plan Illyrio-Varys, pour ce que les deux compères lui ont laissé savoir

Je pense que tu commets une erreur en pensant que toutes les factions qui veulent jouer la carte « Targaryen » sont connectées et qu’elles ont un plan cohérent entre elle. Varys et Illyrio ont un plan, Doran en a un autre. Mais rien ne laisse penser qu’ils soient en lien. D’ailleurs, si on en croit GRRM, c’est plutôt le contraire :

Were Varys and Illyrio aware of the betrothal contract that Prince Doran and Ser Willem Darry had made? And why didn’t Darry or someone tell Viserys about this agreement before his death?

To the first question: no. As to the second, Viserys was an immature child when it was decided, and he wasn’t ready for the information.
Source.

Varys et Illyrio ignorent qu’il y a eu contrat de mariage entre Viserys et Arianne. Comment dès lors pourraient-ils être au courant du plan de Doran ou de son intention de soutenir les Targaryen ?

On est typiquement dans la même situation que celle du Nord : plusieurs factions veulent jouer la carte de la des « Stark » ou de « Stannis » contre les « Bolton-Frey-Lannister » (#touspourris) : les Mormonts, les Manderly-Glover, (les Omble ont une position plus ambigüe encore !) … mais rien ne permet d’affirmer qu’ils arrivent à s’organiser ou à communiquer entre eux. Au contraire, on a plutôt l’impression de plusieurs factions désorganisées, qui tentent des petits trucs pour tirer leur épingle du jeu.

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[Aurore Fléau des AutresPosts : 2249]

Si Doran a un plan indépendant de celui de VarIllyrio, qu’est-ce qui devait servir de déclencheur à la révolte dornienne ? Quelle certitude pouvait-il avoir que Viserys se trouverait une armée ?
Il est notoire qu’il n’a pas réussi à convaincre la Compagnie Dorée et que les Dothrakis ne sont guère une menace pour Westeros. Qu’il a erré dans toutes les cités libres sans se rallier quiconque, ça n’en fait pas un candidat crédible, tout ça…

[Eridan VervoyantPosts : 5997]

Aurore wrote:

Si Doran a un plan indépendant de celui de VarIllyrio, qu’est-ce qui devait servir de déclencheur à la révolte dornienne ? Quelle certitude pouvait-il avoir que Viserys se trouverait une armée ?

Doran conclut ce pacte de mariage alors que Viserys n’est qu’un enfant (le reste de la citation indique que Viserys lui-même n’est pas au courant) : ce jour-là, il prend un pari sur l’avenir. Il ne sait pas encore comment les choses vont tourner pour Westeros ou pour Viserys et sa sœur à peine deux ou trois ans après la rébellion de Robert. Il s’arrange juste afin que, si un jour Viserys est en mesure de revendiquer le trône de son père, Dorne soit bien placé à ses côtés et le soutiennent (autant par volonté de vengeance que par calcul politique, je dirais).

Les événements dont tu parles (mort de Darry, errance dans les cités libres, mendicité, et échec auprès de la Compagnie Dorée … et même la mort de Viserys) sont imprévisibles pour Doran, au moment de la signature du contrat. Une fois qu’on sait ce qui va se produire, bien sûr cette signature semble dérisoire … Mais Doran n’est pas prophète, il ne sait pas encore ce qui va arriver à Viserys, et il faut envisager que les choses auraient pu être différentes :

• Les seigneurs et chevaliers de Westeros auraient pu se rebeller bien plus tôt et bien plus massivement contre le règne ou la dynastie de Robert, ce qui aurait fourni une occasion à Viserys.
• Darry aurait pu survivre et aider les Targaryen à se relever.
• Viserys aurait pu devenir un chef de guerre respecté ou un guerrier accompli … le genre de héros qui galvanise les foules et parvient à les entraîner dans tous leurs projets, même les plus fous.
• Il aurait pu être un brillant diplomate, qui sait flatter ou corrompre les bonnes personnes et placer les cités libres d’Essos à ses côtés.
• Les Targaryen auraient pu fonder leur propre « Compagnie Dorée » , en recrutant tous les anciens loyalistes et en débauchant les anciens rebelles.

Bref, au moment de la signature du contrat, tout est encore possible. Le pacte de mariage est une simple précaution dans le cas où une de ses options se réalise et que Viserys se saisisse de l’occasion.

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[Bane Pas TrouillardPosts : 547]

Certes les plans de Doran semblent beaucoup reposer sur des Si. Mais n’oublions pas qu’au départ il s’agit de venger sa sœur Elia et ses enfants dont la mort a surtout profité à l’alliance Baratheon-Lannister, donc rétablir les Targaryens sur le trône en est une bonne façon. Car Doran sait qu’à elle seule Dorne ne peut défier les vainqueurs de la rébellion (exemple de la rébellion des Greyjoy). Il attend donc le bon moment, selon moi, pour frapper de la façon la plus létale possible et tente de disposer d’une place dans chaque camp pour avoir une bonne vision globale afin d’attendre son moment.

Evidemment il n’est pas au courant de tout et ne peut tout prévoir. C’est néanmoins quelqu’un de très adaptable et malin : il comprend très vite les machinations de Cersei et adapte ses plans en conséquence, et il arrivera peut être à bien tirer son épingle du jeu à un moment. So wait and see.

"Je suis celui qui restaurera la gloire et la puissance des Sith.
On m'appelle Bane"- La Règle des Deux

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

Je me suis toujours demandé s’il a eu seulement un plan. Comme beaucoup, je pense que Doran est un pur loyaliste pro-Targ. Pro-Rhaegar, hein, pas pro-Aerys le Fol. Nous savons tous que Rhaegar et le reste du Royaume œuvrait discrètement pour faire monter Rhaegar sur le Trône de Fer en lieu et place d’Aerys. Et que Varys informait volontiers Aerys, et non Rhaegar, en lui disant de se méfier de son propre fils. J’affirme ici que les plans de Varys-Illyrio ne sont pas compatibles à cette période : Doran et Dorne ont tout à gagner à voir Rhaegar monter sur le Trône, Elia de Dorne, sa femme devenant Reine par la même occasion.

Rappelons qu’historiquement Dorne n’est rallié au Royaume que par voie de mariage avec la famille Targaryen et que cette principauté a donc conservé son indépendance. Dorne est un royaume à part entière qui se tient en égalité avec le Trône de Fer sur le fond.

Mais la dynastie Targaryen a été renversée par Robert, Eddard, Jon Arryn, Tywin Lannister et bien d’autres. Pire, la princesse Elia a été assassinée, l’armée dornienne et le prince Lewyn Martell défaits. L’ordre d’assassinat d’Elia a été donné par Tywin, pour quelle raison? C’est très simple, Elia pouvait épouser Robert en secondes noces, Jon Arryn aurait pu ménager les Dorniens. N’oublions pas que les Lannister se sont joints tardivement et par traîtrise à la rébellion. Tywin a donc placé Cersei en assassinant Elia et exclu les Dorniens du pouvoir de manière définitive.

Je fais un aparté sur les relations entre Tyrell et Dorniens plutôt tendues de nature.

La vraie question est : « est-ce que Doran a bien compris cette manœuvre de Tywin ? » Je pense que oui définitivement. Dorne est resté dans l’ombre pendant toutes ces années, pendant qu’Oberyn et ses aspics ruminaient une vengeance directe, Doran cherchait le moyen de se rapprocher du pouvoir en rendant la monnaie de sa pièce à Tywin Lannister. Loyaliste aux Targaryen, il a comploté en vue de se rapprocher des enfants restants exilés, Viserys et Daenerys. Je pense que son objectif n’est pas seulement de remettre les Targ sur le Trône, il veut exclure définitivement les Lannister du pouvoir. La chose était risquée tant que toutes les autres Maisons étaient sur leur meilleur jour; notons qu’à l’heure actuelle, il avance ses pions pile au moment où Tywin a cassé sa pipe, où Cersei est vulnérable, ou les Tyrell sont affaiblis par les Fer-nés.

L’autre question est « est-ce que Dorne pourrait proclamer son indépendance ou bien rester loyaliste ? »

En définitive, je pense que Tyrion pourrait avoir un rôle décisif dans les plans de Doran. C’est lui qui négocie le mariage de Myrcella. Sombre-Astre a-t-il obéi à Doran Martell en tentant d’assassiner la petite ? Tyrion serait-il un des instruments de la vengeance de Doran ? Nyméria va-t-elle assassiner Tommen ? sont autant de questions auxquelles je n’ai pas vraiment de réponses.

"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4252]

Raff-Tout-Miel wrote:

L’ordre d’assassinat d’Elia a été donné par Tywin

Pourtant Tywin affirme (je crois devant Tyrion) qu’il n’escomptait pas la mort d’Elia, et que son assassinat serait une initiative de Gregor Clegor / Amory Lorch.

[Eridan VervoyantPosts : 5997]

Raff-Tout-Miel wrote:

Je me suis toujours demandé s’il a eu seulement un plan. Comme beaucoup, je pense que Doran est un pur loyaliste pro-Targ. Pro-Rhaegar, hein, pas pro-Aerys le Fol. Nous savons tous que Rhaegar et le reste du Royaume oeuvrait discrètement pour faire monter Rhaegar sur le Trône de Fer en lieu et place d’Aerys. Et que Varys informait volontiers Aerys, et non Rhaegar, en lui disant de se méfier de son propre fils. J’affirme ici que les plans de Varys-Illyrio ne sont pas compatibles à cette période: Doran et Dorne ont tout à gagner à voir Rhaegar monter sur le Trône, Elia de Dorne, sa femme devenant Reine par la même occasion.

Je suis assez d’accord. Cela dit, je ne pense pas qu’il y ait réellement eu complot contre Aerys à cette époque : il y avait incompréhension et désapprobation de l’attitude du roi, il y avait peut-être quelques tentations ….  Mais la rébellion n’est pas si simple : il faut réussir à trouver des alliés (pour renverser le pouvoir établi, ce n’est jamais  facile), que ses alliés soient suffisamment puissants et suffisamment nombreux pour réaliser un coup décisif … et faire en sorte de faire taire les contestations, qui risquent de survenir à posteriori de ton coup d’état. Je ne développe pas plus, mais je pense qu’à l’époque du tournoi d’Harrenhal, l’idée même de rébellion commence à peine à germer dans l’esprit de Rhaegar et ses fidèles. Ils n’en sont qu’à leurs débuts, leurs balbutiements. Ils commencent seulement à approcher les différents seigneurs susceptibles de les soutenir et ces approches restent discrètes et assez indirecte.

De son côté, Varys a sûrement entretenu Aerys dans l’idée qu’une rébellion bien organisée se préparait contre lui pour exciter sa paranoïa, et le pousser à faire de plus en plus d’erreurs politiques, qui à terme, devait mener à une véritable rébellion (pas celle que Varys avait prévue, néanmoins 😉 ).

Rappelons qu’historiquement Dorne n’est rallié au Royaume que par voie de mariage avec la famille Targaryen et que cette principauté a donc conservé son indépendance. Dorne est un royaume à part entière qui se tient en égalité avec le Trône de Fer sur le fond.

Pas complètement. C’était plus ou moins vrai à l’époque de Daeron II (et encore, pas complètement), mais on ignore si les lois de Dorne sont restées aussi inchangées qu’il l’était prévu. Les coutumes ont peu évolué (notamment celle de l’héritage), mais pour le reste, difficile à dire si Dorne a bien conservé toutes les concessions de Daeron II ou si certaines de ces concessions ont été modifiées avec le temps.

Accessoirement, même si une grande indépendance a bien été concédée à Dorne, il reste des points sur lesquels la principauté n’est pas indépendante. Elle n’est pas maîtresse de sa propre monnaie, par exemple : elle utilise la monnaie qui a cours dans toutes les Sept Couronnes et qui est produite/contrôlée par le roi des Sept Couronnes. Bon, il est toujours possible de reprendre son indépendance et de frapper sa propre monnaie dans la foulée (Daemon Feunoyr l’a fait, les Stark y pensait), mais ça fragilise tout de même la situation économique de la principauté.

Cela dit, il est certain que si les Dorniens voulaient reprendre leur indépendance, ils le pourraient, comme les Baratheon ont tenté de prendre la leur à l’époque d’Aegon V, comme les Stark ont tenté de la prendre contre Joffrey ou comme les Fer-nés ont tenté de la reprendre moult fois … Mais ça signifie forcément repartir sur une nouvelle série de guerres incessantes entre les Six Couronnes et la principauté, comme au temps des Targaryen. Je ne pense pas que ce soit ce à quoi les Dorniens aient le plus d’intérêt. Proclamer son indépendance est une entreprise compliquée, hasardeuse … et qui finit toujours pas nuire : Dorne connaît une sacrée période de paix entre le moment où ils concluent la paix avec Aegon I (an 13) et le moment où Daeron I se décide à les attaquer (157 ?). Il y a bien quelques échauffourées de-ci, de-là … Mais les Dorniens sont relativement tranquilles sur leur propre territoire … Sauf que ce n’est plus le cas à partir du règne de Daeron I, qui décide brutalement que Dorne est l’ennemie à abattre, et qui va dresser toute une génération d’Ouestriens (ça se ressent toujours pendant le règne de Daeron II) contre la principauté.

Donc à mon avis, si Doran est vraiment malin, il sait que proclamer l’indépendance ne vaudra à son peuple que souffrance, guerre et malheurs sur plusieurs génération : il est plus prudent et plus habile de se placer auprès de la famille royale (comme tu le dis) afin d’assurer la pérennité de la principauté … c’est aussi plus compliqué.

Raff-Tout-Miel wrote:

L’ordre d’assassinat d’Elia a été donné par Tywin, pour quelle raison? C’est très simple, Elia pouvait épouser Robert en secondes noces, Jon Arryn aurait pu ménager les dorniens. N’oublions pas que les Lannister se sont joints tardivement et par traîtrise à la rebellion. Tywin a donc placé Cersei en assassinant Elia et exclu les dorniens du pouvoir de manière définitive.

Pas du tout d’accord, mais ce n’est pas le sujet ici, donc je ne digresse pas d’avantage. ^_^

Pourtant Tywin affirme (je crois devant Tyrion) qu’il n’escomptait pas la mort d’Elia, et que son assassinat serait une initiative de Gregor Clegor / Amory Lorch.

Il reconnaît avoir donné l’ordre d’assassiner ses enfants, parce qu’il fallait bien donner une preuve définitive aux rebelles qu’il avait bien abandonné le parti des Targaryen … et qu’il savait qu’en se chargeant de cette vilaine besogne, il épargnait à Robert, à Arryn et à Stark de devoir le faire eux-mêmes (chose que leur honneur leur aurait interdit). Il se dédouane en revanche du meurtre d’Elia, reportant la faute sur une initiative de ser Gregor.

Savoir si Tywin ment ou dit la vérité à ce moment est un des grands débats qui anime (et animera encore pour de longues années, je sens ^^) les débats des fans. On en discutait dans la conversation sur Tywin, justement.

Raff-Tout-Miel wrote:

Je pense que son objectif n’est pas seulement de remettre les Targ sur le Trône, il veut exclure définitivement les Lannister du pouvoir.

J’aime bien cette idée. C’est assez raccord avec ce que dit Doran sur ses intentions, d’ailleurs. Par contre, il y a toujours des questions qui restent pour moi sans réponse : qu’a fait Doran avant la saga pour atteindre cet objectif ? Il veut la ruine des Lannister … mais qu’a-t-il fait pour la provoquer ?

On sait juste qu’il y avait contrat de mariage entre sa famille et les Targaryen … On a aussi quelques indices, qui laisse penser que, comme Varys et Illyrio, Doran a cherché des alliés orientaux,  plutôt que des alliés ouestriens : Varys et Illyrio se sont assurés de l’appui de la Compagnie Dorée et ils ont (peut-être) tenté d’impliquer les Dothraki (cette partie de leur plan est obscure : y croyaient-ils vraiment ou est-ce de la poudre aux yeux ?).

Doran, de son côté, semble guigner l’appui de certaines ville, comme Tyrosh, Braavos, Norvos … On peut aussi se poser des questions sur Estremont (piètre allié, à mon avis).

Est-ce tout ce qu’il a entrepris ? En quinze ans de règne de Robert, je trouve ça …. assez court. Je sais bien que Doran est excessivement prudent et il n’a pas du tenter de mouvements dangereux. De plus, il n’a aucune raison dans les chapitres dorniens de nous exposer toute l’étendue de ses plans ou tout l’historique de ses entreprises (plus ou moins réussies) contre les Lannister. N’empêche, je trouve pour le moment qu’il est resté vraiment très « sage » dans ce qu’il a osé entreprendre pour briser Tywin. J’espère vraiment qu’on en apprendra plus de ce côté là aussi, dans le prochain tome.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

Je pense que Doran n’a rien entrepris, simplement parce qu’il a estimé qu’il ne pouvait rien faire. Tout simplement.

C’est la raison pour laquelle je pense qu’à l’origine, il n’y avait pas de plans, tout simplement parce qu’il n’avait pas l’opportunité.

Il s’est mis en mode « veille » dans l’attente où un jour, un évènement lui permettrait d’agir. A ce sujet et retenez bien la date 285, c’est 2 ans après la rébellion de Robert en 283 :

« Après la rébellion de Robert Baratheon et le meurtre de sa sœur par les Lannister, le prince Oberyn essaie de soulever Dorne en faveur du jeune prince héritier Viserys Targaryen. Cette tentative semble avoir été arrêtée par l’intervention diplomatique de lord Jon Arryn, alors Main du Roi, qui se rend à Lancehélion en l’an 285 pour remettre la dépouille du prince Lewyn Martell »

Par la suite, en 289, c’est la rébellion Greyjoy. Les Dorniens ne se sont pas invités à la fête, à une époque où, je cite :

« Outre ses origines historiques et culturelles, la rébellion fut motivée par la croyance que l’assise du pouvoir du roi Robert Baratheon sur ses vassaux était encore très faible. De fait, la rébellion de Robert Baratheon n’avait pris fin que quelques cinq années plus tôt et de nombreux nobles le surnommaient encore « l’Usurpateur ». Pensant que peu de maisons nobles se rallieraient à la cause de la nouvelle Couronne, lord Balon Greyjoy pensait aussi que la supériorité des Fer-nés sur la mer lui permettrait d’écraser Robert lors d’une bataille navale<sup id= »cite_ref-ssm.2C27072008_8-0″ class= »reference »>[8]</sup><sup id= »cite_ref-ssm.2C01092001_9-0″ class= »reference »>[9]</sup>. »

Clairement, Jon Arryn est intervenu près d’Oberyn et Doran. Oberyn agit et Doran négocie. Pour autant, jamais Robert n’a mis les pieds à Dorne et je doute que seul le fait de ramener la dépouille de Lewyn ait pu paraître suffisante en matière de justice. Mais Doran a laisser pisser. Très bizarre. Il s’est contenté de stopper son frère Oberyn, mais ce n’est pas tout, car il savait qu’Oberyn se serait fait écraser. Ce fait est vite confirmé par la rébellion de Balon Greyjoy qui lui a tenté sa chance. On sait quel fut le résultat. Doran Martell est tout sauf idiot, il savait donc le risque exact à encourir le risque d’une rébellion ouverte.

"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[Eridan VervoyantPosts : 5997]

Raff-Tout-Miel wrote:

Je pense que Doran n’a rien entrepris, simplement parce qu’il a estimé qu’il ne pouvait rien faire. Tout simplement.

C’est la raison pour laquelle je pense qu’à l’origine, il n’y avait pas de plans, tout simplement parce qu’il n’avait pas l’opportunité.

Je suis entièrement d’accord avec tout ce que tu dis. Disons plutôt que ce que je trouve dommage, c’est de ne pas le voir prendre plus de risques et/ou tenter d’avantage de petites actions … envoyer des espions chez les Lannister, soudoyer des gens … Il a bien dû essayer d’entreprendre ce genre de choses par le passé, il n’a sans doute pas attendu ADWD pour bouger (et envoyer les aspics).

Il se montre assez taiseux sur ces questions, pourtant, il semble avoir un informateur, en qui il a suffisamment confiance, visiblement, et qui le renseigne sur un des plans les plus secrets et les plus malsains de Cersei (l’attentat contre Trystan). Ce n’est tout de même pas anodin qu’il soit au courant de ça. Et on ne sait pas vraiment de qui il la tient, ni comment il l’a obtenu. Jusqu’à maintenant, j’ai lu ou eu quelques idées à ce propos, mais ce ne sont que des possibilités, des hypothèses qui coexistent, rien qui soit vraiment tangible et irréfutable.

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[Bane Pas TrouillardPosts : 547]

A mon avis, il guettait le moment où l’alliance formée au cours de la rébellion de Robert se scinderait suite à la lutte de pouvoir que ne manquerait de se faire les grandes maisons. Et cela ne rate pas a la mort de Robert.

Mais avant cela Dorne reste isolée du reste des 7 couronnes car Robert et Jon Arryn se méfient de Dorne et doivent, je pense, bien la surveiller.

D’ailleurs je crois me souvenir que le contrat de mariage entre Viserys et Arianne comportait une partie financière garantie par le Seigneur de la Mer de Braavos et que Arryn y a joué les troubles-fêtes en échange de gros emprunts à la banque de fer.

Donc Doran doit faire très attention et ne pas lancer le premier coup sous peine d’avoir une nouvelle guerre lui tomber dessus surtout si il n’a pas récupéré toutes ses forces.

"Je suis celui qui restaurera la gloire et la puissance des Sith.
On m'appelle Bane"- La Règle des Deux

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2249]

Attendre que l’alliance pro-Baratheon éclate est une stratégie prudente, mais  qui reste quand même très aléatoire. Robert est plus jeune que Doran et même si ses habitudes de chasse et de picole cumulées sont imprudentes, rien ne pouvait garantir qu’il mourrait si tôt et qu’une crise de succession éclaterait. Quant à miser sur un autre sujet de crise entre grandes maisons, c’est possible mais là aussi, incertain (les crises éclatent toujours mais pas forcément quand il le faudrait pour les uns et les autres). Doran, en mauvaise santé, prend alors le gros risque de mourir sans avoir eu sa vengeance. Sauf si la fameuse taupe que Doran possède à Port-Réal est suffisamment bien placée pour savoir que les choses clasheraient tôt ou tard au sujet de la bâtardise des enfants de Cersei et pouvoir prévoir quand… alors qui ?

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

Je serai tenté de dire Petyr Baelish. Ca ne serait pas idiot de sa part de vouloir se rallier Dorne s’il compte conquérir le Val d’Arryn, c’est même le premier allié logique qui me viendrait à l’idée.

Petyr a oeuvré pour assassiner Joffrey pour le compte des Tyrell. Il a pu le faire aussi pour le compte de Doran. C’est lui qui a eu les mains libres pour emprunter massivement une fortune à la Banque de Fer de Braavos. Nous savons que le Seigneur de la Mer de Braavos actuel a été témoin du pacte visant à marier Viserys et Arianne. La banque de Fer oeuvre-t-elle de concert avec le Seigneur de la Mer? Difficile à dire. Petyr manoeuvre aussi pour dérouter Tyrion qui devient gênant. Ce dernier manque de se faire tuer par Mandon Moore dans un premier temps, puis par un duel judiciaire dans un second temps. En effet, cet acharnement sur le nain fait que quelqu’un veut sa peau. Le hasard fait qu’Oberyn décide de défendre le nain pour avoir Gregor Clegane, Doran est furieux contre son frère pour ce fait, Oberyn aurait dû se contenter de son rôle d’observateur. Et donc Tyrion aurait dû y passer. Doran a-t-il voulu la mort de Tyrion?

Dernier point logique, Jon Arryn a négocié la paix avec Doran en l’an 285. Petyr Baelish était-il dans la suite de Jon Arryn à Dorne à ce moment précis?

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