Encyclopédie : Les conventions

[Eridan VervoyantPosts : 5982]

Ce sujet a pour but de discuter des conventions sur l’encyclopédie.

Vous vous posez des questions sur certaines de nos pratiques ? Vous voulez rediscuter de certaines conventions ? C’est ici que ça se passe.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Eridan VervoyantPosts : 5982]

Parmi nos conventions, on a redéfini récemment qu’on préférait utiliser la version la plus simple du nom du perso, et qu’on ne donnait des précisions dans le titre que lorsqu’il y avait homonymie. Quand c’est possible, on préfère la numérotation (Aegon I, Aegon II, Aegon III …), quand c’est impossible, on insère une parenthèse qui donne une précision sur la caractéristique la plus connue, la plus significative du perso … ce qui donne parfois des choses étranges, mais fonctionne globalement assez bien.

Je viens de me rendre compte que sur l’ancien wiki, on avait pas du tout fait ça pour les Chenu :
« Harras Chenu » n’a pas d’homonyme, mais sa page était « Harras Chenu (Bout-de-Main) » . Pareil pour « Wulfgar Chenu » qui devient « Wulfgar Chenu (le Faiseur de Veuves) »
Il n’y a que Harmund Chenu qui connaît trois occurrences, mais au lieu de les comptabiliser (Harmund I Chenu, Harmund II Chenu et Harmund III Chenu), nous avons opté pour une solution mixte, mélangeant le nombre et les pseudonymes : « Harmund Chenu (l’Hôte) » « Harmund II Chenu (le Négociateur) » « Harmund Chenu (le Beau) »

Encore, si ces noms de pages rendaient la rédaction des articles plus simples (comme nos pages de redirection « Aegon le Conquérant » ou « Rhaenys » ) je ne dirais rien … Mais là on se retrouve avec des trucs absurdement compliqué, comme ça : [[Hagon Chenu (le Sans-cœur)|Hagon le Sans-cœur]]

Comme toutes ces pages restent à recréer (et qu’elles n’étaient pas énormément liées au reste de l’encyclopédie, si ce n’est à la page « maison Chenu » « Roi du Sel et du Roc » ), je suis d’avis de profiter de la refondation de l’encyclopédie pour simplifier.

@Nymphadora : est-ce qu’un bot pourrait tourner pour transformer toutes ces appellations ou faut-il le faire manuellement ?

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Nymphadora VervoyantPosts : 7872]

A priori oui ça pourrait tourner. Envoie moi juste la liste des titres avant-après et je lancerai.

~~ Always ~~

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4042]

Eridan wrote:

Comme toutes ces pages restent à recréer (et qu’elles n’étaient pas énormément liées au reste de l’encyclopédie, si ce n’est à la page « maison Chenu » « Roi du Sel et du Roc » ), je suis d’avis de profiter de la refondation de l’encyclopédie pour simplifier.

Même avis.

J’en profite : en français, l’usage est que le premier monarque du nom soit numéroté en nombre ordinal (François Ier) et les suivants en nombre cardinal (François II). Or notre encyclopédie utilise largement le nombre cardinal pour le premier du nom (Aegon I). Il me semble que la VF de TWOIAF utilise plutôt l’ordinal. Puisqu’on parle de bot, est-ce qu’on pourrait remédier à cela grâce à lui ?

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Eridan VervoyantPosts : 5982]

Lapin rouge wrote:

J’en profite : en français, l’usage est que le premier monarque du nom soit numéroté en nombre ordinal (François Ier) et les suivants en nombre cardinal (François II). Or notre encyclopédie utilise largement le nombre cardinal pour le premier du nom (Aegon I). Il me semble que la VF de TWOIAF utilise plutôt l’ordinal. Puisqu’on parle de bot, est-ce qu’on pourrait remédier à cela grâce à lui ?

Je suis d’accord sur le principe, mais à titre personnel, ça me dérange toujours de lire « Ier » . Le « er » ne devrait pas être en exposant, comme ceci I^er ? Est-ce que c’est gérable pour le bot ? (ça implique d’inclure du code dans nos titres d’article, je ne sais pas si c’est une très bonne chose).

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[Nymphadora VervoyantPosts : 7872]

Alors je pense que mettre des exposants dans les titres, c’est pas une bonne idée informatiquement parlant : déjà les accents c’est pas forcément bien géré par les outils informatiques, mais les exposants n’en parlons pas… Niveau référencement, recherche interne etc. je doute que ça soit stable.
(après je pense que le bot le gèrera encore plus mal vu que c’est un petit outil rapide maison, déjà je ne me rappelle plus trop si il marchait bien avec les accents mais j’ai un léger doute^^)

~~ Always ~~

[Eridan VervoyantPosts : 5982]

Nymphadora wrote:

Alors je pense que mettre des exposants dans les titres, c’est pas une bonne idée informatiquement parlant

Je viens de faire le test. Le er apparaît en exposant, mais ça empêche le site de créer un lien correct. Ca apparaît donc comme ça dans le texte :
Le roi [[Aegon I^er Targaryen]] a conquis les Sept Couronnes.

Ce n’est donc pas faisable avec l’exposant …

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Eridan VervoyantPosts : 5982]

Double-post pour qu’on redéfinisse une règle, qui me paraît importante : le temps employé dans les articles, sur lequel nous avons bien du mal à avoir des articles harmonisé.

Donc, dans mon souvenir, qui remonte à un an-et-demi / deux ans, la dernière fois qu’on en a parlé, la règle était : On utilise le présent pour tous les personnages « actuels » (ceux qui apparaissent à partir de AGOT) et l’imparfait/passé simple pour tous ceux qui appartiennent « au passé » (ceux qui sont déjà morts avant le début de AGOT, ce qui ne concerne donc pas encore Jon Arryn … Et pas non-plus Freuxsanglant, mais c’est un autre problème / débat).

Toutefois, ce passé n’est utilisé qu’au début de l’article, pour faire comprendre que le personnage est mort (même si on ne précise pas la date). Pour le reste de l’article, on utilise le présent de narration, parce que c’est plus simple à écrire et plus simple à lire.
Exemlpe : l’article d’Aegon I qui commence au passé, mais se poursuit au présent

Est-ce qu’on est d’accord sur ces règles ou faut-il les changer ?

• Passer les paragraphe sur le « Physique »  le « Caractère » et la « Postérité » au passé et ne conserver le présent que pour la partie « Histoire »

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4732]

Hm, pas trop d’avis sur la question. Par habitude et confort, j’écris surtout au passé. Et j’avoue que pour mes dernières créations/complétions d’articles, j’ai tout fait au passé :

Eridan wrote:

et l’imparfait/passé simple pour tous ceux qui appartiennent « au passé » (ceux qui sont déjà morts avant le début de AGOT)

Je m’étais arrêtée là :p (et n’avais pas vu que les autres paragraphes étaient au présent)

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4042]

En tout cas, le futur est à proscrire ! 🙂

Si je comprends bien Eridan, la règle proposée serrait le présent partout, sauf dans le paragraphe introductif des articles relatifs à des sujets « pré-saga », pour lesquels le passé serait utilisé, pour marquer que le personnage est mort au début de la saga.

Dans son esprit, cette règle semble à première vue simple (le présent est quasiment de rigueur partout). Mais, comme toujours, le diable se niche dans les détails. Je vois immédiatement quelques critiques à lui faire :

1. le fait de considérer le début de la saga comme le « point zéro » se comprend, mais il se heurte au traitement des nouvelles de Dunk et l’Oeuf ; pour les protagonistes de ces nouvelles, le présent, ce sont les années 210, et ça me gène de parler d’eux au passé ;
2. en outre, distinguer entre personnages morts ou vivants au début de la saga peut être source de spoilers (subtils, certes, mais réels) ; notamment, concernant Freuxsanglant, je suis tout à fait contre le fait de mettre son paragraphe introductif au présent, au motif qu’on découvre dans ADWD qu’il est encore vivant ; officiellement, il est mort, donc son article doit le traiter comme tel ; dans une moindre mesure, le cas de Jon Connington est similaire ; et je ne vous parle pas du casse-tête pour Aegon / Griff le Jeune (et il y en a peut-être d’autres) ;
3. quid des articles « intemporels », portant sur des sujets géographiques, sociologiques, etc. ? On utilise le présent ? Même pour parler du fief d’une maison éteinte depuis des siècles (« Orkmont est le fief de la maison Greyfer ») ?

Bon, j’avoue être partagé. De toutes façons, il n’y a qu’un moyen d’avoir une règle simple, c’est de prévoir un temps unique (présent ou passé) pour tous les articles. Mais ce n’est pas satisfaisant, ni dans un cas ni dans l’autre.

Bref, c’est compliqué. J’avoue que, personnellement, j’ai tendance à utiliser spontanément le présent, sauf pour les sujets relevant du légendaire, et encore. Histoire d’être constructif, je propose de reprendre la règle d’Eridan (le présent partout, sauf dans le paragraphe introductif des articles relatifs à des sujets « pré-saga »), avec les amendement suivants : le présent partout, sauf dans le paragraphe introductif des articles relatifs à des sujets non référencés ni dans la saga principale, ni dans les aventures de Dunk et l’Oeuf. Bon, c’est pas encore la panacée, mais je n’ai pas trouvé mieux.

Ou alors, la règle, c’est : y’en a pas, chacun fait comme il le sent. 🙂

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[Nymphadora VervoyantPosts : 7872]

Lapin rouge wrote:

Ou alors, la règle, c’est : y’en a pas, chacun fait comme il le sent.

Moi j’aurais tendance à faire comme ça :p tant qu’il y a une cohérence interne dans l’article et pas un passage brusque du présent au passé ou vice-versa je pense que ça ne choquera personne.

~~ Always ~~

[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4732]

C’est drôle de voir les habitudes d’écriture de chacun 😀

Lapin rouge wrote:

le présent partout, sauf dans le paragraphe introductif des articles relatifs à des sujets non référencés ni dans la saga principale, ni dans les aventures de Dunk et l’Oeuf

C’est à dire ? (les sujets non référencés ni dans la saga principale, j’avoue que je vois mal)

Le présent partout se heurte du coup à l’exemple que tu donnes sur les anciens fiefs ou maisons disparues. Que faire de ces pages du coup ?

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4042]

Babar des Bois wrote:

C’est à dire ? (les sujets non référencés ni dans la saga principale, j’avoue que je vois mal)

En gros, les sujets qui ne se rencontrent « en vrai » dans aucune de ces œuvres (j’avais inclus Dunk et l’Oeuf). Par exemple Jaehaerys Ier appartient au passé des protagonistes des œuvres, mais pas Aerys Ier. Bon, je reconnais que ce n’est pas terrible.

Babar des Bois wrote:

Le présent partout se heurte du coup à l’exemple que tu donnes sur les anciens fiefs ou maisons disparues. Que faire de ces pages du coup ?

Oui, mais j’ai mis comme exception « sauf dans le paragraphe introductif des articles relatifs à des sujets non référencés ni dans la saga principale, ni dans les aventures de Dunk et l’Oeuf. » Donc une maison éteinte avant Dunk et l’Oeuf => passé.

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[Eridan VervoyantPosts : 5982]

Mon but, c’est surtout d’harmoniser, parce que lorsque je lis la page de Brynden Rivers (ou d’autres) qui jonglent joyeusement du présent au passé dans un même paragraphe … Ca me gène un peu.

Lapin rouge wrote:

le fait de considérer le début de la saga comme le « point zéro » se comprend, mais il se heurte au traitement des nouvelles de Dunk et l’Oeuf ; pour les protagonistes de ces nouvelles, le présent, ce sont les années 210, et ça me gène de parler d’eux au passé ;

Je tiens à préciser que ce n’est pas moi qui ait établi ce point de départ ^^ C’est pour le coup une vieille convention.

Perso, ça ne me choque pas plus que ça de faire une introduction au passé des personnages de Dunk et l’Œuf, puisque la partie qui développe leur histoire (et ce qu’on découvre dans les nouvelles) est précisément au présent.

Lapin rouge wrote:

en outre, distinguer entre personnages morts ou vivants au début de la saga peut être source de spoilers (subtils, certes, mais réels) ; notamment, concernant Freuxsanglant, je suis tout à fait contre le fait de mettre son paragraphe introductif au présent, au motif qu’on découvre dans ADWD qu’il est encore vivant ; officiellement, il est mort, donc son article doit le traiter comme tel ; dans une moindre mesure, le cas de Jon Connington est similaire ; et je ne vous parle pas du casse-tête pour Aegon / Griff le Jeune (et il y en a peut-être d’autres) ;

Je suis d’accord. Pour moi, les introduction de ces personnages doivent être au passé, et des paragraphes dans la partie « Histoire » ou dans la partie « Dans la Saga » (comme vous préférez l’appeler) devraient permettre de caser la révélation.

Lapin rouge wrote:

quid des articles « intemporels », portant sur des sujets géographiques, sociologiques, etc. ? On utilise le présent ? Même pour parler du fief d’une maison éteinte depuis des siècles (« Orkmont est le fief de la maison Greyfer ») ?

Alors là, c’est compliqué. Pour les événements, par exemple, je sais que j’ai utilisé le présent sur la plupart des pages … Sauf qu’il y a encore des pages où on trouve du passé (que je trouve fort mal-venu) notamment dans les pages des rébellions Feunoyr.

Pour les maisons réputées éteintes, j’ai suivi le même principe : intro au passé, sauf la partie qui parle de mercenaires orientaux au début de la saga (exemple avec la maison Fort)

Pour moi, la phrase « Orkmont est le fief de la maison Greyfer » par exemple est fausse, puisqu’il s’agit comme tu l’expliques d’une maison éteinte qui ne réside donc plus à Orkmont. Je préférerai qu’on écrive : « Orkmont était le fief de la maison Greyfer, avant son extinction. » ou « avant qu’elle ne s’éteigne » .

Lapin rouge wrote:

Ou alors, la règle, c’est : y’en a pas, chacun fait comme il le sent. 🙂

On doit pouvoir trouver mieux comme règle que de dire « venez comme vous êtes » ou « faites ce que vous voulez » ^^

Je me souviens qu’une des choses qui m’avait poussé à travailler sur l’encyclopédie, c’était justement l’absence d’uniformité des temps, qui m’avait pas mal perturbé (les intro des rois Targaryen oscillaient déjà entre le passé et le présent et c’était fort désagréable).

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[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4042]

Eridan wrote:

Lapin rouge wrote:

Ou alors, la règle, c’est : y’en a pas, chacun fait comme il le sent. 🙂

On doit pouvoir trouver mieux comme règle que de dire « venez comme vous êtes » ou « faites ce que vous voulez » ^^

Je me souviens qu’une des choses qui m’avait poussé à travailler sur l’encyclopédie, c’était justement l’absence d’uniformité des temps, qui m’avait pas mal perturbé (les intro des rois Targaryen oscillaient déjà entre le passé et le présent et c’était fort désagréable).

Sans aller jusqu’à l’anarchie totale, on peut peut-être simplement s’accorder sur les règles basiques suivantes :

1. l’emploi du futur est en principe proscrit (pas de phrase du genre : « Jon partira ensuite pour le Mur avec son oncle Benjen et Tyrion »), sauf pour évoquer une action future par rapport au présent de narration (« Lord Eddard espère qu’en devenant Main du Roi, il pourra enquêter sur la mort de Jon Arryn ») ;
2. de manière générale, l’emploi du présent ou du passé est admis, mais il est impératif que ce choix soit identique pour l’ensemble d’un même article ; exception : un article portant sur un sujet « passé » (cf. ci-dessous) peut avoir son paragraphe introductif au passé et le reste de l’article au présent ;
3. un article portant sur un sujet « passé » peut être rédigé au passé ; un article portant sur un sujet « présent » doit être rédigé au présent ;
4. le caractère « passé » ou « présent » d’un sujet s’apprécie par référence à l’an 140 après la Conquête (cette date n’est pas arbitraire, elle correspond approximativement à la date la plus ancienne susceptible d’avoir été vécue par des protagonistes encore vivants au début des Aventures de Dunk et l’Oeuf) : un sujet totalement « achevé » (mort pour un personnage, extinction pour une maison, destruction pour un édifice, etc.) à cette date peut être considéré comme « passé » ; cette date ne doit pas être considérée comme un seuil absolu, mais comme un point de référence ;
5. en cas de doute, le présent est privilégié sur le passé.

Même en essayant de rester le plus simple et basique possible, il m’a tout de même fallu poser 5 règles.

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[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4732]

En relisant, je me rends compte qu’il y a un sujet qu’on avait abordé dans le sujet sur les références, mais pas ici, et que du coup on n’avait pas tranché.

Je cite Lapin Rouge :

Lapin rouge wrote:

J’ajoute un cas, celui des titres de section des articles, qui reprennent les titre VO (== Dans AGOT ==, == Dans THK ==). Autant je trouve cela justifié pour la saga principale (pour la même raison que celle invoquée pour les titres d’articles : == Dans l’Intégrale 1 ==, bof), autant pour Dunk et l’Œuf, je serai partisan de mettre les titres en VF et en toutes lettres : == Dans  »Le Chevalier Errant » ==.

J’avoue que dans mon esprit, on était parti la dessus, et je n’avais pas du tout vérifié si on avait acté la décision. Persuadée qu’on était d’accord, je m’étais permise de modifier plusieurs articles dans ce sens (my bad), jusqu’à ce que je vois Lapin rechanger les titres pour les acronymes, et c’est à ce moment là que je suis partie vérifiée le sujet.
Bref 😀

Donc pour en revenir au sujet, je suis de l’avis de Lapin (enfin de celui du message que j’ai cité juste au dessus), à savoir mettre en toutes lettres et en français les titres des ouvrages pour les nouvelles de Dunk et L’œuf (comme ici), et ne garder les acronymes que pour les intégrales. Parce que autant « dans AGOT », ça peut parler aux gens, cet acronyme étant très employé (et c’est surtout qu’on a pas de titre en français), alors que « dans THK », je suis vraiment pas sûre que ça parle à beaucoup de gens (déjà l’acronyme, ensuite l’acronyme d’une nouvelle en anglais dont le titre français n’a pas le même acronyme)

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
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[Eridan VervoyantPosts : 5982]

Pour moi-aussi, c’était acté et j’ai moi-aussi modifié dans ce sens. 😉

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[Nymphadora VervoyantPosts : 7872]

Bah personnellement, par cohérence avec tout ce qu’on fait sur les autres oeuvres (et vraisemblablement avec F&B ou l’on ne tiendra probablement pas compte du découpage VF) j’aurais tendance à garder les acronymes parce que c’est plus unifié. Mais je n’en ferai pas une maladie si on passe les titres en toutes lettres ^^

~~ Always ~~

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4042]

Comme ça n’avait pas été tranché, j’ai continué à mettre les sigles VO, mais si on opte pour les titres VF, ça me va (je suis d’accord avec moi-même, donc). Mais c’est vrai que ce n’est pas la 1ère fois qu’un débat d’une question sans arriver à une décision claire…

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Eridan VervoyantPosts : 5982]

Nymphadora wrote:

Bah personnellement, par cohérence avec tout ce qu’on fait sur les autres oeuvres (et vraisemblablement avec F&B ou l’on ne tiendra probablement pas compte du découpage VF) j’aurais tendance à garder les acronymes parce que c’est plus unifié. Mais je n’en ferai pas une maladie si on passe les titres en toutes lettres ^^

A l’heure actuelle, c’est un peu plus compliqué. Les acronymes sont au final utilisés surtout pour les articles qui traitent d’éléments de la saga principale, et parfois, d’éléments relatifs aux nouvelles de Dunk et l’Œuf, mais pour les autres sources, on n’a jamais vraiment recouru aux acronymes.

Pour les informations issues des chroniques mestrielles : on n’utilise pas l’acronyme « dans TWOIAF », pas exemple (ni l’acronyme enchanteur en vf « dans GoTlTdF-lOdlS »). Pareil pour les pages renseignées par les chroniques de Gyldayn : on ne met généralement pas « dans TPATQ » ou « dans LPELR », mais plutôt « Pendant la Danse des Dragons ». Au lieu de « Dans TRP », on met « Pendant le règne de Viserys I Targaryen ». Et encore ! Dans plusieurs pages, on a personnalisé les sous-titres, parce que ça découpait l’article de manière plus lisible et intelligente (comme sur les grosses pages de la saga, en fait).

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[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4732]

Nymphadora wrote:

vraisemblablement avec F&B ou l’on ne tiendra probablement pas compte du découpage VF

Je ne pense pas qu’on fasse de section « Fire and Blood », comme on fait des sections concernant les romans ou les nouvelles. Je pense qu’on réservera F&B aux références (comme TWOIAF). Mais après à voir comment on fera dans les faits.

Lapin rouge wrote:

je suis d’accord avec moi-même, donc

Ouf 😀

En fait, garder les sigles, pour les nouvelles de Dunk et l’Oeuf qui sont moins connues que la saga principale, c’est vraiment pas clair du tout je trouve.

Edit :

l’acronyme enchanteur en vf « dans GoTlTdF-lOdlS »

O.MON.DIEU.
Ca fait rêver (non)

#hihihi
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[Nymphadora VervoyantPosts : 7872]

Le truc c’est que sur le blog et sur le forum ce sont bien ces acronymes là que l’on utilise. Certes on en parle moins souvent, donc ça parle peut être moins au gens, mais tous nos cartouches de blog qui portent sur les nouvelles ont les sigles (forcément, ça tient pas le titre entier sur les templates^^) et quand on veut créer un sujet sur le forum, c’est bien ces sigles qu’on utilise aussi.

Sinon Eridan : https://www.lagardedenuit.com/wiki/index.php?title=Gwayne_Hightower
On utilise bien TRP et TPATQ pour certaines pages. Ca bougera possiblement avec F&B pour uniformiser mais bon…

Edit : en plus je me dis que si on voulait mettre en toute lettre ASOS, ACOK… bah on pouvait très bien le faire (oui le paragraphe aurait eu un titre en anglais, est-ce plus obscur qu’un sigle ?) mais on ne le fait pas, on a pris le parti pris de faire appel à ces conventions pour les articles de la saga principale. Du coup c’est bizarre de changer la convention pour les nouvelles (enfin moi ça casse ma logique interne ^^). Imaginez qu’on ait des personnages qui apparaissent dans les nouvelles et la saga (et oui ça arrive et ça pourra arriver encore plus si on s’approche de la fin de la temporalité) : on aura des == dans les louves de winterfell == paragraphe blabla == Dans AGOT == blabla…. ca casser la logique interne. Oui on pourra s’en sortir avec des titre plus personnalisés… m’enfin bon ça n’empêche qu’on adopte deux logiques pas en ligne)

~~ Always ~~

[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4732]

Nymphadora wrote:

On utilise bien TRP et TPATQ pour certaines pages

Je pense que ce sont celles là qui sont à harmoniser (et tout rassembler dans des paragraphes « Avant la Danse des Dragons » et « Pendant la Danse des Dragons »)

Forum et wiki (et blog d’ailleurs) ont aussi des utilisateurs différents et le wiki est vraisemblablement lu par des gens qui sont moins au fait des sigles. C’est vrai qu’on utilise les sigles aussi pour le blog, je n’avais pas fait attention. Peut-être pour les futurs articles les mettre en toutes lettres (je ne sais pas pour ce point) ?

Edit : Bon, même si ce n’est effectivement pas archi-logique d’avoir sigle pour la saga et titre complet pour les nouvelles (ça je suis d’accord), je reste quand même pour qu’on mettre le titre en français en entier

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[Nymphadora VervoyantPosts : 7872]

Babar des Bois wrote:

Peut-être pour les futurs articles les mettre en toutes lettres ?

Bah sur le template ça va pas rentrer sur nos petits livres de 5 pixels de large hein ^^ Le premier contact du lecteur avec l’article restera une image qui fait appel à ces sigles.

Et pour le fait que les lecteurs du wiki et du blog sont pas les mêmes… bah si c’est un « casual lecteur » du wiki, rappelons qu’il n’est pas plus au fait des sigles ASOS, ACOK and co… et il trouve très bien l’explication pour ceux-là, donc celui qui cherche des infos sur les nouvelles (donc déjà vachement plus pointu, tout le monde n’est pas très au fait des nouvelles) il réussira tout aussi bien à comprendre ^^

~~ Always ~~

[Eridan VervoyantPosts : 5982]

Nymphadora wrote:

Sinon Eridan : https://www.lagardedenuit.com/wiki/index.php?title=Gwayne_Hightower
On utilise bien TRP et TPATQ pour certaines pages. Ca bougera possiblement avec F&B pour uniformiser mais bon…

Une page sur des milliers. 😉

Je n’ai trouvé que quatre pages dans toute l’encyclopédie qui utilise le sous-titre « Dans TRP » : Gwayne Hightower, Otto Hightower, Runciter et Mellos. (les deux derniers sont des Grands Mestres à l’époque de Viserys). Il y en a beaucoup plus qui utilise le sous-titre « Dans TPATQ », car on a mieux renseigné les pages avec cette nouvelle, qu’avec l’autre.

Nymphadora wrote:

Le truc c’est que sur le blog et sur le forum ce sont bien ces acronymes là que l’on utilise. Certes on en parle moins souvent, donc ça parle peut être moins au gens, mais tous nos cartouches de blog qui portent sur les nouvelles ont les sigles (forcément, ça tient pas le titre entier sur les templates^^) et quand on veut créer un sujet sur le forum, c’est bien ces sigles qu’on utilise aussi.

Les acronymes existent, et on les utilise ailleurs parce que c’est pratique, c’est vrai. Mais justement, dans l’encyclopédie, qui se veut accessible à tout le monde, je pense qu’il faut privilégier une approche plus claire, plus « grand public » . Demander au gens de retenir cinq à sept acronymes (qui se répètent sur toutes les pages) pour la saga principale, ça me paraît encore assez accessibles. Mais utiliser une série de plus d’une dizaine d’acronymes, alors que des solutions plus simples et qui permettent un meilleur découpage existent, ça me paraît contre-productif.

Comme dit Babar, je ne pense pas qu’on fera de section « Dans Fire and Blood », tout comme on n’avait pas fait de section « Dans TWOIAF » .

Babar des Bois wrote:

Je pense que ce sont celles là qui sont à harmoniser (et tout rassembler dans des paragraphes « Avant la Danse des Dragons » et « Pendant la Danse des Dragons »)

[…]

Edit : Bon, même si ce n’est effectivement pas archi-logique d’avoir sigle pour la saga et titre complet pour les nouvelles (ça je suis d’accord), je reste quand même pour qu’on mettre le titre en français en entier.

J’avais pas vu le message de Babar. Je suis entièrement d’accord avec ce qu’elle dit.

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[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4732]

Nymphadora wrote:

Bah sur le template ça va pas rentrer sur nos petits livres de 5 pixels de large hein ^^ Le premier contact du lecteur avec l’article restera une image qui fait appel à ces sigles.

Ah oui, forcément, ça serait compliqué 😀

Bon, même si ce n’est pas en effet archi-méga-logique de dire « sigle pour la saga, titre en entier pour les nouvelles de D&O (tiens un autre xD) », je pense que je préfère cette solution là quand même (et je rejoins Eridan dans ses idées). Edit : je parle du wiki uniquement hein, bien sûr

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[Nymphadora VervoyantPosts : 7872]

Eridan wrote:

Mais justement, dans l’encyclopédie, qui se veut accessible à tout le monde, je pense qu’il faut privilégier une approche plus claire, plus « grand public » . Demander au gens de retenir cinq à sept acronymes (qui se répètent sur toutes les pages) pour la saga principale, ça me paraît encore assez accessibles. Mais utiliser une série de plus d’une dizaine d’acronymes, alors que des solutions plus simples et qui permettent un meilleur découpage existent, ça me paraît contre-productif.

Au contraire moi je trouve vraiment très contre-intuitif pour le grand public de changer une convention d’écriture entre les pages de la saga principales (qui l’ont amené sur l’encyclopédie, dans la très grande majorité des cas) et celles d’autres oeuvres. Et on parle de 3 sigles contre 8 pour la saga principale, c’est rien. Le lecteur voit un sigle sur notre encyclopédie, il sait qu’on parle d’un ouvrage. Il ne voit pas de sigle, il sait qu’on est dans le domaine des personnages historiques. Casser la logique interne d’assimilation de l’information peut à mon sens du coup apporter bien plus de confusion qu’en mettant les titres en toutes lettres en pensant rendre les choses plus simples. L’unité d’un article à l’autre est à mon sens bien plus « grand public » que de casser une logique interne.

Personnellement je sais que je serais complètement perdue face à des titres avec des formats différents, je me dirais « bah pourquoi ceux là sont comme ça ceux là autrement » et ça me perdrait bien plus que des sigles.

~~ Always ~~

[Eridan VervoyantPosts : 5982]

Pour moi, on ne peut pas comparer entre l’utilisation blog et l’utilisation encyclopédie.
Sur le blog, on s’en sert seulement sur l’illustration de départ, et par la suite, dans toutes les citations, il y a un rappel ou un renvoi qui permet de comprendre de quel livre ou quelle nouvelle est tiré chaque citation. Donc au pire, si le lecteur ne comprend pas bien l’illustration … Ca va pas me faire pleurer. ^^

Sur l’encyclopédie, en revanche, on parle de les utiliser pour les titres et sous-titres, donc un élément extrêmement structurant de l’article : un lecteur qui cherche une info en particulier va se référer au sommaire et … il ne va rien trouver. Utiliser une flopée d’acronymes compliqués, qui parfois vont se concurrencer les uns les autres (comment on gère TWOIAF par rapport à toutes les autres sources ?), ça me paraît pas clair du tout.

Et on parle de 3 sigles contre 8 pour la saga principale, c’est rien.

On va partir du principe qu’on ignore combien de livres GRRM pourra encore publier.

Si on suit l’idée de Babar, on demande de retenir 5 ou 8 acronymes (d’AGOT à ADOS) pour les pages principales. On a par ailleurs une présentation différentes pour les personnages historiques (sans sigle, avec juste la mention des règne et des sous-titres personnalisés dans certains cas). Et une troisième présentation pour les personnages relatifs aux nouvelles de Dunk et l’Œuf, qui se démarque des autres, parce qu’on utilise l’italique dans le titre (ce qu’on ne fait jamais par ailleurs dans tous les autres titres).

Si on suit ton idée, on demande au lecteur de retenir de 5 à 8 acronymes de la saga principale, de 3 à 9 acronymes pour les Dunk et l’Œuf, de 4 à *** acronymes pour les chroniques de Gyldayn (TPATQ, TRP, TSOTD, F&B1) … Sur une fourchette vraiment basse, on en est déjà à 11 acronymes, ce que je trouve perso compliqué. Mettons qu’on évacue les chroniques, on reste sur du 8 acronymes, mais on pourrait monter dans les années à venir à beaucoup plus.

Pour moi, trois présentations différentes, c’est au contraire un gage de sécurité : ça permet de situer les perso, entre ceux qui apparaissent dans la saga principale, ceux qui apparaissent dans D&Œ et ceux qui sont juste des personnages historiques dans les chroniques.

Pourquoi ce choix dans ce sens : les nouvelles de D&Œ sont simplement moins connues (et leurs acronymes sont d’autant plus compliqués à retenir qu’il y a deux versions possibles), du coup, ça me paraît bien d’offrir ce repère aux lecteurs, en donnant directement le titre de la nouvelle. A l’inverse, les intégrale sont plus connues et les acronymes s’apprennent assez vite (je trouve), d’autant qu’ils n’existent qu’en anglais.

(Les anglais ont simplifié le problème : ils considèrent que tous les personnages avant le début d’AGOT sont historiques, et il ne découpe même pas en fonction des nouvelles. ^^)

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Nymphadora VervoyantPosts : 7872]

Eridan wrote:

Utiliser une flopée d’acronymes compliqués, qui parfois vont se concurrencer les uns les autres (comment on gère TWOIAF par rapport à toutes les autres sources ?), ça me paraît pas clair du tout.

On ne parle que de découper selon les tomes de Dunk et l’Oeuf et la saga, aka là où il y a matière à découpage selon des tomes, ne mélangeons pas tout. Sinon vous l’avez redit, les livres d’histoire, ils ont des titres sans sigle et c’est plutôt logique vu qu’ils recoupent les mêmes infos, j’ai aucun soucis là dessus (on pourrait pas se retrouver avec un paragraphe dans F&B et un dans TWOIAF ça n’aurait pas de sens, c’est effectivement la période historique qui prime, en mêlant les références aux deux ouvrages d’histoire dans un même paragraphe)

Mais du coup moi je maintiens que c’est la non uniformité de convention qui me paraît pas claire du tout : La plupart des gens ne savent même pas que des nouvelles existent. Donc tu leur dit « dans « le chevalier errant » ils te diront gnééééé ? (et le pire c’est que comme il y a au moins trois versions titrées des nouvelles chez les éditeurs français, tu n’est même pas sûr que le titre leur parle à ceux qui savent vaguement que ça existe ^^)
De fait dans un cas ils tombent sur une page avec un sommaire avec des sigles et ils se disent tiens, c’est pas les mêmes que d’hab et ils font le lien : il y a trois récit, les sigles ils ne les retiendront même pas ils feront juste le lien « récit 1 » puis « 2 » puis « 3 » (tout comme les sigles des tomes de la saga, ils les retiennent pas outre mesure, ce sont juste des marqueurs de structure, pas des machins que tu as besoin d’intégrer absolument pour comprendre l’article : tu piges juste tome 1, 2, x et tu ne retiens pas le sigle en lui-même, tu t’en fiches, tu suis une progression d’un livre à l’autre et que ces livres sont matérialisés par un sigle c’est annexe). Dans l’autre cas, ils tombent sur une page « dans le chevalier errant » ils pigent pas plus le titre qui ne leur parle pas mais en plus ils ne font même pas le lien avec le fait qu’on parle de l’action d’un livre précis, puisqu’ils ont fait un lien cognitif en voyant nos pages : un sigle = un livre, pas de sigle = personnage des livre d’histoire, pas d’action. Briser les associations logiques, ça ne facilite pas la compréhension. Quand il y a une norme qui a été intégrée, le cerveau humain a du mal à s’en défaire. La proposition marche bien pour les gens connaissent déjà l’existence des nouvelles et leur titres, mais elle cassent la compréhension du lecteur occasionnel.

~~ Always ~~

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4042]

Après échange de vive voix lors de la dernière IRL entre Babar, Eridan, Nympha et moi-même, nous sommes convenus d’opter pour l’usage des titres VF des nouvelles de Dunk et l’Oeuf pour les sous-titres de section.

Reste un point à trancher : italique ou pas ? Par convention, les titres sont mis en italiques dans le corps du texte. Faut-il maintenir cette convention pour les titres de section ?

Je suis aller voir l’aide de Wikipédia pour savoir s’il y avait un problème technique. Apparemment, il n’y en a pas : « Les titres ne sont ni en capitales, ni en gras et n’utilisent pas les fonctions « grand » ou « petit » pour le texte. » (Aide:Wikification)
Donc l’italiques est techniquement possible.

je vois une seule difficulté, celle des liens internes renvoyant vers une section. Au lieu de [[Duncan le Grand#Dans Le Chevalier Errant]], il faudra saisir [[Duncan le Grand#Dans ''Le Chevalier Errant'']].

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

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