[Feu et Sang] Daenerys Targaryen (fille de Jaehaerys I)

[Corlygg Patrouilleur du DimanchePosts : 239]

Tomcat wrote:

C’est drôle de voir comme certains y voient un indice que les Targaryen non-liés à des dragons sont sensibles aux maladies alors que les Targaryen liés ne le sont pas. Moi je l’ai justement compris comme un indice de l’auteur, montrant que les Targaryen, pas plus qu’ils ne sont ignifugés, ne sont immunisés aux infections.

Bah justement pour moi c’est tout le contraire. Avant la lecture de FaB j’étais convaincu que les Targaryens n’avaient pas de résistance particulière aux maladies, qu’ils étaient comme les autres mortels. Après tout, la seule personne qui nous a affirmé cet élément, c’est notre Daenerys nationale dans ADWD et on sait à quel point elle a été influencée par les perceptions et préjugés de son frère. A côté de ça, on disposait de multiples exemples dans la saga de Targaryens qui ont chopé des virus ou autres infections.

Dans l’extrait de FaB concernant la fille de Jaehaerys, l’élément important selon moi est non seulement la mise en avant de la certitude du Roi, et visiblement des mestres, que les valyriens bénéficient en effet d’une forme de résistance. Mais c’est aussi et surtout la mention de l’œuf de dragon qui me semble essentielle. En effet, dès que sa fille est malade, le premier réflexe de Jaehaerys est de demander qu’on lui apporte un œuf de dragon. Ce n’est pas anodin. Non seulement ils ont une croyance dans l’existence de résistances particulières mais en plus, ils lient cette dernière à leurs dragons. Pour moi, cela va plus loin que la simple affirmation qu’ils sont « divins » et donc non affectés par les maux qui touchent les Hommes. Je pense qu’il y a d’autres raisons qui se cachent potentiellement derrière cette croyance.

Edit: et toute l’ambiguïté du passage est maintenu dans la mesure où ils n’ont pas eu le temps de donner un œuf à l’enfant 😉

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2249]

Ce n’est pas tout à fait exact de dire que le premier réflexe de Jaehaerys est de dire d’apporter un oeuf à la petite malade. Jaehaerys se réveille en sursaut et donne alors cet ordre. Il savait donc que la petite Daenerys était malade, mais l’idée de l’oeuf ne lui vient pas immédiatement. Si le lien dragon-résistance aux maladies avait été connu des Targaryens, Jaehaerys et Alysanne y auraient sans doute pensé tout de suite, dès le début de la maladie de l’enfant.  Voire même ils auraient mis un oeuf de dragon dans tous les berceaux (principe de précaution). Et Alysanne aurait attribué la mort de son premier fils à l’absence d’oeuf, non à l’impossibilité qui lui a été faite de se baigner à Viergétang.

Il existe peut-être un lien entre dragons et immunités à certaines maladies (pas forcément toutes), mais le couple royal soit ne l’aurait pas su (possible, le règne de Maegor n’a pas été le plus propice à la transmission des secrets familiaux), soit l’aurait oublié (là, ça me parait un peu énorme d’oublier un truc pareil).

Et pourquoi Jaehaerys se réveille-t-il en sursaut avec cette idée ? Aurait-il fait un rêve de dragon/prophétique ou apparenté (aucune preuve de ce genre de rêve chez lui, que je sache) ? Ou bien est-ce juste une idée délirante de père désespéré ?

[Corlygg Patrouilleur du DimanchePosts : 239]

Oui c’est juste, j’ai emmagasiné tellement d’infos ces dernières jours avec FaB que tout n’est pas encore clair! Mais ça ne change pas le fond de mon argumentation qui repose sur l’utilité narrative de cette mort… et pour moi elle est à mettre en lien avec cet œuf ^^ (mais pas seulement hein, entendons-nous bien :p ).

Edit: pour le dire plus simplement, je trouve que Martin introduit une ambiguïté (« les dragons sont-ils la cause d’une éventuelle résistance? ») là où il n’y en avait pas avant (les propos de Daenerys dans ADWD ne faisant pas le poids face aux nombres de Targaryens que l’on savait mort de maladie).

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2249]

Ou bien, si on part sur la théorie crackpot que les Valyriens d’avant le Fléau ont modifié leur génome par magie (même sans connaitre le terme), on peut imaginer qu’ils ont modifié quelques gènes : un pour les yeux violets, un pour les cheveux or-argent (ce qui serait le plus facile à modifier ou le plus anciennement fait, expliquant que ces phénotypes aient pu être plus répandus), un pour la résistance aux maladies (un peu plus difficile et/ou un peu moins répandu), un pour le contrôle des dragons (encore plus difficile et/ou plus rare).

Or, nos gènes, on n’en transmet qu’une moitié à nos descendants, d’où l’obsession des mariages consanguins chez les Targ’, pour être sûrs que lesdits gênes soient transmis à coup sûr à la génération suivante, et sans trop en éparpiller dans toutes les familles qui pourraient devenir des rivales et des dragonnières.

Or Jaehaerys et Alysanne sont à demi Velaryon (une famille de moindre importance que les Targaryen, qui n’a peut-être pas tous les gènes précédemment cités) : si les deux parents n’ont qu’un gène-immunité sur deux (celui de papa Aenys), il y a une chance sur quatre pour que les enfants nés du couple ne le possèdent pas du tout. Ce serait alors le cas de Daenerys mais peut-être aussi de Maegelle, morte de la grisécaille.

Le gène-immunité serait alors un gène dominant. Plus le fait que les gènes peuvent parfois muter spontanément. C’est pour cela que j’essaie de savoir si toutes les naissances monstrueuses chez les Targaryens sont liées à la proximité d’une magie quelconque (Mirri Maz Durr, Tyanna de la Tour, mais quid de la petite Visenya fille de Daemon et Rhaenyra ?) : une mutation d’un gène, voire du gène-dragon, due à la magie ???

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

Je crois vraiment qu’on fait fausse route en s’interrogeant sur des notions de génétique en parlant d’ASOIAF. D’abord parce que GRRM n’est pas généticien et qu’il n’écrit pas là-dessus, et qu’en outre, il nous donne déjà des éléments de réponse suffisants pour se faire une idée à propos des Targaryen (mais aussi des change-peaux et vervoyants), sans avoir besoin d’entrer dans des détails « scientifiques » : il y a la magie du sang (un fait réel de la saga) + cette phrase « la magie est une épée sans poignée » (un autre fait réel).

A partir de là, on peut constater que toute manipulation magique entraîne des effets au moins en partie imprévisibles et que le prix à payer est très lourd : une mort=une vie, pour équilibrer la balance.Imaginons un instant les conséquence d’une balance non respectée, d’un prix non payé.

Pour les Targaryen, ils sont blonds aux yeux bleus, ils donnent occasionnellement naissance à des monstres et sont presque tous hantés par des rêves de dragons qui les rendent obsessionnels et peuvent, selon les individus, les conduire à la folie (soit dit en passant, je pense que les Stark avec leur « sang de loup » ont exactement la même problématique concernant les rêves – mais pas pour les traits physiques, mais là, ce n’est pas le lieu pour en discuter)

[Buveurdelatreille Patrouilleur ExpérimentéPosts : 391]

Tomcat wrote:

Y a au moins Baelon qui est lié à un dragon et meurt de maladie (péritonite, donc infection).

Attention on est dans la partie Feu et Sang du forum, même si je sais que cette discussion est passionnante, et que je n’avais bien sûr pas de doute sur le fait que Baelon ne survivrait pas à son père, à la fin du bouquin je m’interrogeais quand même sur sa mort.

Spoiler for NOARLAK

[ser Pedro l’Enthousiaste Patrouilleur du DimanchePosts : 142]

Ca m’a étonné qu’elle est était déclaré Reine de beauté (par je ne sais plus qui) alors qu’elle devais avoir quoi, 2 ans ? 4 ans ? Ca se fait ça ?

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2832]

A noter que outre qu’Alysanne se plaint que Daenerys est morte pour ne pas voir été plongée dans l’eau de Viergétang, j’avais oublié qu’elle a perdu un autre bébé, Gaemon. Né chétif, il vit trois lunes. Autant pour le premier enfant, le temps jouait contre eux, autant là, l’excuse du temps qui aurait manqué ne tient pas. Visiblement, Jaehaerys et Alysanne ne croient pas plus que ça à l’Exceptionnalisme, ou du moins, n’en ont pas du tout la recette.

Perso, j’élimine pas pour autant la possibilité d’un lien entre dragon et dragonnier. Sauf que c’est pas un sort d’immunité aux maladies lvl 99, juste que ça le rend plus costaud (et donc plus résistant aux maladies). Au contraire même, je pense que comme pour le change-peau qui devient un peu loup, mouton ou oiseau, le dragonnier pourrait devenir un peu dragon. Et donc voilà pourquoi ils ne donnent pas un oeuf ou un dragon à tous les enfants ou toutes les femmes enceintes, sauf en dernier ressort: c’est un peu jouer à pile ou face sur qui prendra contrôle de l’autre. Ça peut expliquer certaines malformations ou certains délires, notamment post Danse des dragons: l’esprit des dragons fossilisés dans les oeufs devait garder un certain pouvoir, mais malsain. J’étais déjà arrivé à cette conclusion avant FB (avec Dany et sa famille, la magie à double tranchant, les problèmes des change-peaux), et FB a plutôt tendance à me pousser dans cette direction que vers l’Exceptionnalisme.

[DroZo Terreur des SpectresPosts : 1713]

Une petite réflexion…

A Qarth, Quaithe nous apprend que la venue des dragons de Daenerys du Typhon aurait largement boosté la magie. Ainsi, un pyrologue que croise la Mère des Dragons arrive à produire une illusion magique où il grimpe sur une échelle en feu qui se consume au fur et à mesure qu’il monte. Selon Quaithe, il n’était pas capable de tels prodiges avant l’arrivée des dragons. La venue des dragons fortifie également la magie des Nonmourants, et permets aux chandelles de verres de Qarth de briller à nouveau. Il est suggéré que la magie venue des dragons a surtout un effet lolcal : les Nonmourants veulent avoir des dragons auprès d’eux pour booster leurs capacités.

Et là je me dis : il y a un autre cas dans Feu et Sang oùù on tente d’utiliser un dragon pour booster la magie : lorsque Jaehaerys demande un jeune dragon pour soigner Daenerys. Jaehaerys semble croire que ça pourrait avoir un réel effet sur sa fille. Si le symptome guérissant des Valyriens, théorie soutenue par la doctrine de l’Exceptionnalisme, est d »origine magique, approcher un dragon pour booster la magie de l’Exceptionnalisme, tout comme les Nonmourants veulent un dragon pour booster leur pouvoir, serait cohérent…

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[Aurore Fléau des AutresPosts : 2249]

Je répète une question posée plus haut : si vraiment Jaehaerys croit que la présence d’un dragon peut renforcer la résistance aux maladies, pourquoi se met-il à le dire au beau milieu de la nuit, alors que la petite Daenerys est déjà malade ? Il y aurait pensé plus tôt s’il s’agissait d’une conviction plus ancienne, dès le début de la maladie, et d’autant plus que les Frissons sont connus pour être mortels.

[Eridan VervoyantPosts : 5993]

Aurore wrote:

Je répète une question posée plus haut : si vraiment Jaehaerys croit que la présence d’un dragon peut renforcer la résistance aux maladies, pourquoi se met-il à le dire au beau milieu de la nuit, alors que la petite Daenerys est déjà malade ? Il y aurait pensé plus tôt s’il s’agissait d’une conviction plus ancienne, dès le début de la maladie, et d’autant plus que les Frissons sont connus pour être mortels.

Il pensait peut-être que tous les Targaryen étaient immunisés et traverseraient l’épidémie sans problème. Il n’avait peut-être pas anticipé qu’un des siens pouvait tomber malade … Ou alors il n’a eu connaissance qu’au cours de la nuit des facultés curatives de l’œuf, mais ça me paraît beaucoup plus douteux.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2249]

Eridan wrote:

Aurore wrote:

Je répète une question posée plus haut : si vraiment Jaehaerys croit que la présence d’un dragon peut renforcer la résistance aux maladies, pourquoi se met-il à le dire au beau milieu de la nuit, alors que la petite Daenerys est déjà malade ? Il y aurait pensé plus tôt s’il s’agissait d’une conviction plus ancienne, dès le début de la maladie, et d’autant plus que les Frissons sont connus pour être mortels.

Il pensait peut-être que tous les Targaryen étaient immunisés et traverseraient l’épidémie sans problème. Il n’avait peut-être pas anticipé qu’un des siens pouvait tomber malade … Ou alors il n’a eu connaissance qu’au cours de la nuit des facultés curatives de l’œuf, mais ça me paraît beaucoup plus douteux.

Très douteux, oui. Soit Jaehaerys croit vraiment que les Targaryens sont immunisés aux maladies et donc n’a aucun présupposé sur d’éventuelles propriétés curatives des œufs de dragon puisque seuls les Targaryen et apparentés en possèdent. Soit il n’y croit pas et dans ce cas, s’il attribuait aux œufs des vertus « médicinales », il y aurait pensé dès le début de la maladie de la petite. Voire y aurait pensé dès la naissance de chacun de ses enfants, surtout les plus faibles physiquement

[Corlygg Patrouilleur du DimanchePosts : 239]

Aurore wrote:

Très douteux, oui. Soit Jaehaerys croit vraiment que les Targaryens sont immunisés aux maladies et donc n’a aucun présupposé sur d’éventuelles propriétés curatives des œufs de dragon puisque seuls les Targaryen et apparentés en possèdent. Soit il n’y croit pas et dans ce cas, s’il attribuait aux œufs des vertus « médicinales », il y aurait pensé dès le début de la maladie de la petite. Voire y aurait pensé dès la naissance de chacun de ses enfants, surtout les plus faibles physiquement

Là on ne parle que des croyances de Jaehaerys, de ce qu’il sait. Rien n’empêche que les Targaryens aient pu perdre ce savoir au sujet de l’influence que les dragons peuvent avoir sur eux. Tous ce qui a pu rester de cette connaissance au fil du temps c’est l’idée un peu fausse que ce sont les valyriens eux-mêmes qui sont immunisés aux maladies et pas le fait que cette particularité provient en fait de leur proximité avec les dragons. Et justement, le fait que sa fille tombe malade (et vient donc contredire l’idée que les valyriens ont une plus grande résistance aux maladies) a pu faire prendre conscience à Jaehaerys que la réponse se trouvait ailleurs. Et là, eurêka! Ce sont les dragons et non eux-mêmes. Malheureusement, il était déjà trop tard pour la petite Daenerys 🙂

[Macaria Patrouilleur du DimanchePosts : 132]

Je voudrais explorer l’hypothèse que le changement de canon dans F&B  serait peut être un indice sur le vrai prénom de Jon Snow …

Je précise que l’argumentation est valable que si on considère que Jon est bien le fils de Rhaegar et que « Jon Snow » est juste le nom donné par Eddard Stark et non celui de Lyanna et Rhaegar (aucune de ces informations n’est validée ou invalidée).

Dans F&B,
Les trois premiers enfants de Jaehaerys I Targaryen sont :

– Aegon Targaryen qui meurt en bas âge.

– Daenerys Targaryen qui meurt à sept ans. Elle été considérée comme l’héritière par sa mère Alysanne et était promise à son petit frère Aemon.

– Aemon Targaryen, premier enfant « viable » de Jaehaerys I et Alysanne. Il est l’héritier de Jaehaerys I. Il devait épouser sa sœur Daenerys avec qui il s’entendait très bien.

Dans ASOIAF on a :

– Aegon Targaryen, fils de Rhaegar et Elia Martell. Il est officiellement mort enfant alors qu’il n’était qu’un bébé,

– Daenerys Targaryen, fille d’Aerys II et sœur de Rhaegar. Prétendant au trône de fer.

– « Jon Snow » fils de Rhaegar et Lyanna Stark. Si Griff = Faegon, Jon peut être considéré comme un héritier « légitime ».

L’hypothèse est alors que le changement de canon dans F&B est un indice sur le vrai prénom de Jon Snow.

Je rentre plus en détail sur ce sujet dans ce sujet du forum :

Jon Snow

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 4 mois par Macaria.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 4 mois par Macaria.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 4 mois par R.Graymarch.

[Eridan VervoyantPosts : 5993]

Les deux situations ne me semblent pas vraiment comparables. Aegon Daenerys et Aemon sont les premiers nés de Jaehaerys, alors que dans le cas de Jon, ce sont plutôt les derniers-nés et il y a Viserys, fils d’Aerys, et Rhaenys, fille de Rhaegar, qui sont les aînés des personnages que tu cites. Sans oublier tous les enfants morts nés d’Aerys et Rhaelle et les potentiels bâtards d’Aerys, bien sûr.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

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