[Feu et Sang] Saera Targaryen

[DroZo Terreur des SpectresPosts : 1713]

Parlons un peu de la grosse épine dans le pied du si parfait Jaehaerys Targaryen : sa fille Saera.

Résumons. Saera est l’antépénultième fille du couple Jaehaerys-Alysanne, et son caractère… bien trempé ressemblait dans un premier temps beaucoup à celui de sa cousine Aerea au même âge. Sauf que, nous dit Gyldayn, là où Aerea, en tant que successeur temporaire de Jaehaerys sur le Trône, était choyée et aimée, Gyldayn nous dit que Saera était pas mal délaissée entre ses très nombreux frères et soeurs qui accaparaient toute l’influence disponible et toute l’attention et l’affection de leurs parents, surtout la très fragile Daella Targaryen.

Et vu qu’on ne lui accordait pas non plus de limites, il faut bien l’avouer, elle a commencer à faire des conneries, comme du vol, des blagues souvent cruelles envers son entourage, de la maltraitance envers le fou du Château. Mais à aucun moment on nous parle de réactions de Jaehaerys et Alysanne face à ces méfaits. Alors je veux bien que certaines affaires aient été révélées plus tard, notamment la maltraitance du fou, mais les affaires de vol et de blagues contre Daella semblent connues à l’époque.

Sauf que Jaehaerys et Alysanne ne semblent rien faire pour éduquer leur fille. Pour moi dans le meilleur des cas ils la laissaient faire car c’était le portrait craché d’Aerea et qu’ils se sentaient tous les deux plus ou moins coupables de ce qui lui était arrivée (Alysanne se sent explicitement coupable de ne pas avoir ramené l’enfant avec elle lors de sa visite à Peyredragon, et Jaehaerys connait la façon dans la fillette est décédée, ce qui a bien dû le marquer). Dans le pire des cas ils s’en foutent d’elle, c’est un peu une fille de plus. Pour moi c’est un peu des deux.

Le texte suggère fortement que Saera avait commencé à faire des bêtises grosses pour attirer une réaction, quelle qu’elle soit, de la part de ses parents. Il n’en fut rien. Par la suite, Saera se liera d’amitié avant un groupe de jeunes de son âge dont Braxton Beesburry, un chevalier un peu fripouille qui a déjà plusieurs bâtardes et qui n’est pas décrit comme un homme recommandable. Avec lui, elle va découvrir la sexualité et l’apprendra à ses amis, Braxton l’entrainant toujours plus loin dans la dépravation et les mauvaises idées.

Puis un jour Jaehaerys et Alysanne apprennent que Braxton et ses amis sont coupables d’un acte de malveillance envers le fou Tom dans un bordel. De fil en aiguille, ils finissent pas apprendre que Saera est aussi mêlée à tout ça. Et ils apprennent également qu’elle est dépravée. Saera se fait passer un énorme savon en attente de sanction. Furieuse elle décide de se barrer et de voler un dragon, mais se fait prendre.

Et là on en arrive à la sanction : ses amis sont tous écartés de la Cour. Saera est forcée à regarder son ami Braxton, de qui elle était un peu amoureuse, se faire assassiner par son père. Puis elle est envoyée dans un septuaire pour se faire recadrer à coups de fouets et de torture psychologique.

Et la raison de tout ça n’est pas sa malveillance envers le fou Tom. Non, le motif invoqué par Jaehaerys c’est sa « dépravation sexuelle », autrement dit le fait qu’elle ait voulu avoir une liberté sexuelle avant le mariage. Donc, parce qu’elle était libre sexuellement, on l’a forcée à regarder le meurtre de son petit ami puis on l’a torturée.

Vous ne trouvez pas ça un peu excessif ? Ah c’est sûr que l’image du si parfait roi Jaehaerys en prend un sacré coup. A noter que c’est pas la première fois que GRRM traite de personnes qu’on essaie « d’éduquer » par la torture pour leur faire rentrer dans le rang à cause de leurs moeurs trop progressifs (genre dans Armageddon Rag par exemple). Et ça n’a d’ailleurs jamais l’effet escompté. Ne nous cachons pas : Jaehaerys a bien fait torturer sa fille.

Par la suite Saera va réussir à s’évader de son septuaire et s’enfuir à Lys, où elle deviendra prostituée puis une proxénète très riche et influente. Elle coupera tous les ponts avec sa famille, ne répondant jamais à sa mère qui essaie régulièrement de renouer contacte.

Lors du grand conseil de l’an 101, elle refusera de candidater alors qu’elle aurait plus de chances que certains des autres candidats. Bon en fait elle avait aucune chance car elle était une fille en plus d’être une proxénête, mais le fait qu’elle refuse de tenter sa chance est un marque d’une certaine maturité sur sa famille je trouve.

A sa mort, Jaehaerys aura un repentir, quand tous ses enfants sont morts, en croyant Saera revenu auprès de lui. Evidemment ce n’est pas Saera mais Alicent Hightower, mais cette forme de regret de ce qu’il a fait à Saera, même s’il ne répare rien, m’a touché.

Et vous, que pensez-vous de cette face sombre du personnage de Jaehaerys ?

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[DNDM Fléau des AutresPosts : 2919]

Hum… Vu qu’une petite partie de l’histoire n’est pas encore dispo en français, vaudrait pas mieux créer ce sujet dans la partie Fire & Blood, plutôt que de mettre des balises spoiler partout?

(Fait, merci à qui l’a fait)

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[Buveurdelatreille Patrouilleur ExpérimentéPosts : 391]

Tout d’abord cela me parait inapproprié de parler de meurtre ou d’assassinat pour ce qui est de Braxton des Essaims,  c’est un duel judiciaire qu’il accepte avec plaisir et il me semble pas à sa réaction que ça lui aurait posé le moindre problème de tuer le roi, il est totalement dépourvu de morale et d’honneur, tout comme l’est, à mon avis, Saera. Je pense donc que, quelle que soit la sanction, le sort de la princesse était scellé, car son tempérament ingérable n’avait pas de limite, je pense en ce sens qu’elle était pire qu’Aerea qui à mon avis serait rentrée dans le rang si elle avait suivi sa tante à Port Réal au lieu de rester sur Peyredragon avec sa mère. Saera elle a eu beaucoup d’occasions de faire amende honorable mais elles les a toutes chassées d’un revers de main.  Enfin j’ai plus l’impression que sa présence dans une maison de plaisir de Lys est plus un choix de vie qu’une contrainte.

Spoiler for NOARLAK

[DNDM Fléau des AutresPosts : 2919]

Jaehaerys « le bon Roi » se révèle, de temps à autre, assez impitoyable.

Et comme déjà dit ailleurs, les derniers enfants du couple J&A ont l’air bien moins couvés que les premiers.

Mais pour rester dans le sujet, parlons de Saera. Je vais éviter tout ce qui est jugement de valeurs, que ce soit en tant que lecteur, ou du point de vue des personnages, pour me concentrer sur ce qui me semble plus intéressant: la descendance de Saera.

On sait désormais qu’elle nait en 67, s’enfuit de Westeros en 84 (17 ans), qu’elle est toujours vivante au moment du concile de 101 (34 ans).

On sait qu’après sa fuite en 84 elle vit dans un Jardin de Plaisirs à Lys, puis qu’avant 101 elle ouvre sa propre maison de plaisir à Volantis.

On sait qu’elle a au moins trois fils bâtards de trois pères différents, qui se présentent au grand concile de 101:

• Un qui ressemble à Jaehaerys jeune – Fait avec un Lysien, qui sont souvent d’apparence et d’ascendance Valyrienne?
• Un né d’un triarque de Volantis, très riche, et qui se balade à dos d’éléphant nain
• Pas d’info sur le troisième

Pas d’info sur leurs âge. 101-84=17, donc au maximum le plus grand à 17 ans à ce moment là. Les trois sont retoqués par le grand concile.

On a donc potentiellement à partir de là trois lignées targaryennes qui se baladent à Lys, à Volantis et ailleurs. Et comme Saera semble être une prostituée d’ultra-luxe, trois lignées qui sont probablement nobles / puissantes / riches dans leurs villes respectives (c’est à minima le cas du volantain, et si les 2 autres ont les moyens d’être mis au courant du concile de 101, et de faire le voyage jusque là à temps, c’est qu’il ne sont pas juste cuistots ou palfreniers – au minimum, maman leur a payé le voyage).

On a par ailleurs les Rogare, famille Lysienne propriétaire d’un jardin de Plaisirs à Lys, le Jardin Parfumé, qui s’invitent dans la politique de Westeros à partir de 134. On est une, voire deux générations plus tard.

M’étonnerait pas qu’on apprenne qu’en fait les Rogare avaient du sang Targaryen avant même le mariage entre Larra et Vyseris en 134.

Et m’étonnerait pas que les autres lignées de Saera soient aussi un peu importantes tôt ou tard.

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[Eridan VervoyantPosts : 5997]

DNDM wrote:

On a donc potentiellement à partir de là trois lignées targaryennes qui se baladent à Lys, à Volantis et ailleurs. Et comme Saera semble être une prostituée d’ultra-luxe, trois lignées qui sont probablement nobles / puissantes / riches dans leurs villes respectives

Que ces lignées ait pu être riches et puissantes à une époque est une possibilité qu’il ne faut pas exclure (encore que ça me paraît très prématuré de l’affirmer : leur mère a pu s’en sortir, mais eux … L’histoire des Rogare nous montre bien qu’il suffit de peu de chose pour qu’une famille d’Essos passe de l’opulence à la misère …)

Mais en revanche, je ne suis pas du tout d’accord concernant l’idée que ces lignées ont intégré la noblesse volantaine. Saera a beau être une Targaryen, c’est surtout une prostituée … Et à Volantis, c’est le genre de détail qui ne pardonne pas, comme nous le rappelle l’histoire de la Veuve du front de fleuve : tu peux être puissant, riche, influent … l’absence de citoyenneté est plus dure à effacer encore que la tache de bâtardise dans les Sept Couronnes.  A mon avis, les lignées issues de Saera n’ont pas pu intégré la noblesse. Mais en plus, je pense qu’une fois leur mère morte, elles ont du en baver pour survivre.

DNDM wrote:

(c’est à minima le cas du volantain, et si les 2 autres ont les moyens d’être mis au courant du concile de 101, et de faire le voyage jusque là à temps, c’est qu’il ne sont pas juste cuistots ou palfreniers – au minimum, maman leur a payé le voyage).

Mouais … Ou alors, ce sont juste des aventuriers qui tentent le tout pour le tout pour se faire une place au soleil, justement. Ca s’est déjà vu : Aenys Feunoyr arrive la bouche en cœur au Grand Conseil de 233 : pas de soutien politique (ni à Westeros, ni du côté Feunoyr), peu d’argent … même pas de garde ou de bouclier-lige …

Pareil, concernant les États-généraux  de la royauté Fer-né, on a quand même une belle brochette de mecs qui tentent simplement leur chance.

M’étonnerait pas qu’on apprenne qu’en fait les Rogare avaient du sang Targaryen avant même le mariage entre Larra et Vyseris en 134.

Pas impossible, mais alors, pourquoi ce n’est pas cité dans le texte ? Concrètement, Fire and Blood contient la présentation, le zénith et le début du long crépuscule de cette famille … Si cette information devait émerger, il aurait été logique que ça se fasse pendant l’exposition du background des Rogare … Dans quel livre serait-il pertinent de nous en parler ? F&B2 ? :/

Personnellement, j’ai l’impression que GRRM en a fini avec ce qu’il voulait nous raconter des événements allant de la Conquête à la régence : il y a déjà consacré deux bouquins (TWOIAF et F&B) … j’apprécierais qu’il passe à la suite, perso ^^ Du coup, comment introduire cette information ? Au détour d’un chapitre dans ASOIAF ? dans une aventure de D&Œ ?

Pour moi, ça restera une simple hypothèse, une possibilité, une spéculation de fan.

DNDM wrote:

Et m’étonnerait pas que les autres lignées de Saera soient aussi un peu importantes tôt ou tard.

Cette idée-là me plaît bien. Après, ça ferait peut-être redite avec les Feunoyr, justement …

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Yavanna Patrouilleur ExpérimentéPosts : 288]

Moi ce qui m’a le plus épatée, c’est l’absence totale de scandale dans la population. Ok, c’est une des petites dernières, mais personne n’est choqué qu’une princesse devienne une prostituée ? Pas même de petite chanson paillarde sur le sujet ? J’ai du mal à croire que l’info soit restée confidentielle dans les murs du Donjon Rouge.

[DNDM Fléau des AutresPosts : 2919]

Eridan wrote:

Mais en revanche, je ne suis pas du tout d’accord concernant l’idée que ces lignées ont intégré la noblesse volantaine. Saera a beau être une Targaryen, c’est surtout une prostituée … Et à Volantis, c’est le genre de détail qui ne pardonne pas, comme nous le rappelle l’histoire de la Veuve du front de fleuve : tu peux être puissant, riche, influent … l’absence de citoyenneté est plus dure à effacer encore que la tache de bâtardise dans les Sept Couronnes. A mon avis, les lignées issues de Saera n’ont pas pu intégré la noblesse

Du point de vue des Grandes Familles de Volantis, il y a une énorme différence entre la Veuve du Front du Fleuve et Saera, et cette différence n’a rien à voir avec la richesse. La Veuve du Front du Fleuve est une ancienne esclave qui, autant qu’on le sache, n’a pas de sang valyrien. Saera n’est pas une esclave, et si certes elle gagne sa vie comme prostituée, on peut aussi utiliser le mot plus poli de courtisane… Et surtout, c’est une courtisane dont le lignage valyrien est connu, impeccable et traçable sans le moindre trou depuis l’exil des Targaryen et des Velaryon vers Westeros, environ 200 ans avant les événements dont on parle.

Or, c’est justement là qu’est l’unique critère déterminant « l’Ancien Sang de Volantis », les familles qui règnent sur la ville: pouvoir tracer son lignage depuis Valyria. Les triarques sont tous d’ascendance valyrienne, et seuls les gens d’ascendance valyrienne peuvent vivre à l’intérieur du Mur Noir.

Le fils de Saera et d’un Triarque est donc bel et bien de l’Ancien Sang.

Quant à Lys, c’est une ville où le sang Valyrien est également très présent… Et il est clairement mentionné que les Rogare descendent eux aussi d’une lignée qui remonte à Valyria avant le Fléau. Je ne pense pas que ce soit par hasard, tout comme je ne pense pas que ce soit un hasard que le fils de Saera soit le portrait craché de Jaehaerys jeune. On en apprend beaucoup sur Lys vers la fin de F&B, et je pense qu’on en apprendra encore plus dans les prochains tomes (hop, réveillons un vieux topic archivé d’avant la Longue Nuit, tiens).

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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2833]

Alysanne voit bien en Saera une nouvelle Aerea : “Seven save us,” Alysanne whispered to the king one night, “when I look at her I see Aerea.”

Les autres enfants ont eu un caractère difficile dès le début, refusant d’être sevrée avant 4 ans et voulant unqiuement le lait de sa mère. Sa fratrie ne pouvait la piffrer, , car sa propension à la rébellion n’était pas sympathique « à la Arya ou Aerea » mais elle savait aussi faire preuve de malveillance et d’une totale absence de remords. Les cadets d’Alysanne et Jaehaerys ne sont pas particulièrement délaissés, c’est juste qu’ils reçoivent l’éducation distante propre à tous les nobles, non par leurs parents mais par leur tuteurs. Mais sinon, ils sont bien traités: Aemon l’aîné est marié à une Baratheon parce qu’il est jugé plus sympa de marier Baelon et Alyssa qui sont très liés depuis tout jeune, Baelon a le droit d’aller jouer au chevalier mystérieux dans les tournois. Maegelle, férue de religion, a le droit d’entrer dans les ordres comme elle le souhaite plutôt que d’avoir droit à un mariage politique. Et Saera a le droit de sortir en ville faire la teuf. Donc c’est plutôt un traitement à la cool.

Néanmoins, et c’est sans doute là l’erreur de Jaehaerys et Alysanne, Saera avait sans doute besoin d’autre chose, notamment de plus d’attention : Fierce and stubborn, Saera Targaryen thrived upon attention and sulked when she did not receive it. Mais ils n’ont pas de traités d’éducation, de pédopsychiatres, d’éducateurs, ils appliquent bêtement les méthodes de leur temps, qui sont pas terribles faut le dire. Mais même de nos jours, tous les gamins ne s’en sortent pas non plus, même avec tout l’amour parental et toute l’aide possible.

DroZo wrote:

Saera est forcée à regarder son ami Braxton, de qui elle était un peu amoureuse, se faire assassiner par son père.

C’est un duel judiciaire, pas un assassinat. La sanction est plutôt normale: Braxton a  posé la main (et pas que la main) sur une fille de sang royal, fût-elle consentante (Dunk a droit au même traitement, Aerion fût-il un gros con). Jaehaerys explique sa sanction, plutôt équitable d’épargner sa famille, et se bat lui-même. Braxton est une des plus fine lame du Bief, dans la force de l’âge, Jaehaerys est quasi cinquantenaire, c’est plus qu’équitable. Il a tout à perdre dans ce duel face à plus jeune et en forme que lui. S’il se bat lui-même, la raison est simple, c’est pour monter à Saera que son honneur lui tient suffisamment à coeur pour qu’il risque sa propre vie pour elle. Si il ne s’agissait que de faire crever Braxton, y avait moins risqué. Mais comme dit Jaehaerys I am sure you [Saera ] think you have been very clever, but it is one thing to be clever and another to be wise.

Ensuite, la punition de l’envoyer chez les soeurs est forte, mais aussi clairement dans le ton des punitions de l’époque. L’eau froide et les coups de canne, ce n’est pas de la torture dans le contexte d’ASOIAF (et même dans notre univers y a pas si longtemps), c’est une méthode éducative tout à fait normale chez les novices. De plus, Saera est envoyée auprès de sa soeur et pas définitivement. Mais encore une fois, elle ne le comprend pas, comme dit Alysanne, Saera is clever but no wise.

Bref, Jaehaerys et Alysanne font des conneries en appliquant des principes éducatifs pourris de leur époque, mais au moins, ils ont de bonne intentions. Et même des remords. Donc perso, je trouve plutôt que ça les rend sympathiques.

Yavanna wrote:

Moi ce qui m’a le plus épatée, c’est l’absence totale de scandale dans la population. Ok, c’est une des petites dernières, mais personne n’est choqué qu’une princesse devienne une prostituée ? Pas même de petite chanson paillarde sur le sujet ? J’ai du mal à croire que l’info soit restée confidentielle dans les murs du Donjon Rouge.

La cour et la ville ont été choqués par l’histoire du bordel: Near year’s end, a shameful revelation came to light that shocked both court and city. Gyldayn ne voulait sans doute pas répéter que c’était un choc plus tard une fois devenue proxenète

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4252]

DroZo wrote:

Gyldayn nous dit que Saera était pas mal délaissée entre ses très nombreux frères et soeurs qui accaparaient toute l’influence disponible et toute l’attention et l’affection de leurs parents, surtout la très fragile Daella Targaryen. […] Mais à aucun moment on nous parle de réactions de Jaehaerys et Alysanne face à ces méfaits.  […]  Jaehaerys et Alysanne ne semblent rien faire pour éduquer leur fille. .

Nous n’avons que les écrits d’un mestre qui n’est pas un témoin direct, je gage que la réalité est plus complexe. Qu’après coup, tout le monde se soit demandé comment Saera a pu évoluer ainsi, c’est bien normal, mais Alysanne est une mère plus aimante que ne l’a été par exemple Rhaena pour sa fille Aerea.

DroZo wrote:

Non, le motif invoqué par Jaehaerys c’est sa « dépravation sexuelle », autrement dit le fait qu’elle ait voulu avoir une liberté sexuelle avant le mariage. Donc, parce qu’elle était libre sexuellement, on l’a forcée à regarder le meurtre de son petit ami puis on l’a torturée. Vous ne trouvez pas ça un peu excessif ?

Ce n’est pas ce que j’ai retenu : non seulement elle provoque son père en affirmant qu’elle a couché avec les trois, mais en plus elle se compare presque à Maegor, et ensuite elle cherche à voler un dragon. Elle est devenue incontrôlable, et j’imagine que son père craint qu’elle ne puisse faire pire.

DNDM wrote:

Jaehaerys « le bon Roi » se révèle, de temps à autre, assez impitoyable.

Je pense surtout qu’il n’avait pas le choix. Dans l’univers qui est le sien, Saera reste une princesse de sang royal, représentant les Targaryen, et elle est devenue un danger pour l’image de la dynastie. Si elle s’était repentie, il l’aurait mariée en catastrophe. Mais non, elle se compare à Maegor et cherche à voler un dragon. Et même avant cette fuite ratée, j’ai le sentiment que lors de leur confrontation il a compris la personnalité de sa fille : égoïste, dénuée d’empathie (la grossesse de sa copine ne l’émeut pas), menteuse, cherchant à manipuler, parfois cruelle envers les plus faibles (le fou Tom)… Sa punition peut sembler dure, mais comment « rééduquer » une telle personnalité pour éviter qu’elle ne devienne une adulte dangereuse (avec les moyens disponibles, il n’y a pas de psy) ? En comparaison, Alysanne est aveuglée par son amour maternel et s’imagine qu’un pardon suffira.

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

Saera et sa petite soeur Viserra m’ont toutes les deux fait penser chacune à Cersei, dans les faces qui sont montrées d’elles : Saera montre la même envie de dominer, l’orgueil et l’égoïsme, et la manipulation cruelle. Viserra est dans le même registre – en pire à mon sens, parce que moins franche du collier que sa grande soeur question cruauté, et plus prudente quant à sa réputation (le défi qu’elle propose à ses prétendants de coller leur tête dans la gueule d’un dragon, ça vaut très largement le fou Tom poursuivi par des putes). Viserra vouant épouser son grand frère Baelon, c’est un peu Cersei rêvant à Rhaegar et épousant Robert pour être reine. Et dans le châtiment de Saera chez les soeurs du silence, on retrouve le châtiment de Cersei à la fin d’ADWD. L’exil volontaire de l’une et la mort d’un accident de la circulation en état d’ivresse de l’autre ont possiblement évité d’autres ennuis plus graves, finalement. Par contre, elles mettent en lumière un Jaehaerys qui ne s’occupe absolument pas de ses enfants – sauf urgence – en dehors de ses deux fils aînés (et de sa première fille morte très tôt). C’était déjà visible avec le mariage forcé de Daella, l’éternelle enfant de la famille, qui n’était pourtant pas une nécessité politique : on a l’impression qu’il cherche seulement à s’en débarrasser au meilleur prix. Clairement, la vie de princesse n’a rien des contes de fées et de chevaliers. De l’autre côté, on voit bien comment les deuils successifs d’Alysanne l’affectent toujours plus et la font sombrer lentement mais sûrement dans la dépression, et on plaint sa dernière fille (Gael, je crois), qui devient à 7 ans « l’ombre de sa mère », parce qu’Alysanne veut l’avoir constamment près d’elle pour calmer ses propres angoisses; en bref, elle vampirise sa dernière : ça n’augure pas franchement le plus grand épanouissement pour plus tard et on voit venir la future tragédie.

C’est très intéressant de voir comment un couple très prometteur et « béni par de nombreux enfants », dont l’histoire retient qu’ils sont la meilleure part du règne des Targaryen (une sorte d’âge d’or), est condamné par sa longévité même à les voir tous mourir ou disparaître : « sous la mer, les vieux poissons mangent les jeunes », il paraît.

 

[Anguy Patrouilleur du DimanchePosts : 236]

Emmalaure wrote:

C’est très intéressant de voir comment un couple très prometteur et « béni par de nombreux enfants », dont l’histoire retient qu’ils sont la meilleure part du règne des Targaryen (une sorte d’âge d’or), est condamné par sa longévité même à les voir tous mourir ou disparaître : « sous la mer, les vieux poissons mangent les jeunes », il paraît.

Je te rejoins complètement et j’irai même un peu plus loin : la dynastie Targaryenne (mais c’est peut-être l’apanage de toutes les dynasties en fait…) semble en permanence obnubilée par le risque d’absence d’héritier (ou d’héritier mâle) : Maegor, Jaehaerys ou Viserys 1er au début de leur règne,…

Alors qu’en fait, les problèmes semblent survenir au contraire de la profusion d’enfants / d’héritiers potentiels. On retrouve dans la saga plusieurs rois qui semblent avoir pléthore d’héritiers (Jaehaerys 1er, Vyserys 1er Daeron le Bon, Aegon IV,…), dont les héritiers meurent ou se retrouvent écartés, ou s’entre-déchirent pour finalement aboutir à une solution incongrue (comme celle d’Aegon l’invraissembable par exemple).

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2249]

Eh oui, d’ailleurs je crois que c’est Daeron II qui dira plus tard, en gros, que le trop de dragons est presque aussi dangereux que le pas assez.

Du coup je me demande si les mariages prétendument amoureux entre Aemon-Jocelyn Baratheon et Baelon-Alyssa ne seraient pas, en fait, en partie, une légende destinée à habiller une combinaison politique en conte de fées. Je crois de plus en plus que Gyldayn est un PoV comme un autre, même si son ouvrage porte sur des événements qu’il n’a pas vécu. Il ne serait donc pas à l’abri d’erreurs, même de bonne foi.

[Eridan VervoyantPosts : 5997]

Emmalaure wrote:

Saera et sa petite soeur Viserra m’ont toutes les deux fait penser chacune à Cersei, dans les faces qui sont montrées d’elles : Saera montre la même envie de dominer, l’orgueil et l’égoïsme, et la manipulation cruelle. Viserra est dans le même registre – en pire à mon sens, parce que moins franche du collier que sa grande soeur question cruauté, et plus prudente quant à sa réputation (le défi qu’elle propose à ses prétendants de coller leur tête dans la gueule d’un dragon, ça vaut très largement le fou Tom poursuivi par des putes). Viserra vouant épouser son grand frère Baelon, c’est un peu Cersei rêvant à Rhaegar et épousant Robert pour être reine. Et dans le châtiment de Saera chez les soeurs du silence, on retrouve le châtiment de Cersei à la fin d’ADWD.

Je suis assez d’accord avec ce que tu dis … Excepté peut-être le dernier point, où je trouve la comparaison un peu forcé : la punition de Cersei d’ADWD dresse un parallèle unique (et voulu pour rester unique, je pense) avec ce que Tywin fait subir à la maîtresse de Tytos. Des filles punies en intégrant les sœurs du silence ou des matristères ou en devenant septas, c’est une punition plus « clémente » et qui s’applique pour plusieurs personnages : la cinquième fille d’Alys Arryn et Elys Vanbois est devenue sœur du silence après qu’elle est tombée enceinte d’un mercenaire et c’est aussi une punition qu’on retrouve …
Spoiler Fire and Blood partie 2

Spoiler:

chez les Baratheon, pendant la Danse des Dragons : Florys Baratheon, qui a provoqué le duel mortel entre Lucerys Velaryon et Aemond Targaryen est punie pour sa peine à rejoindre les sœurs du silence.

Je ne me souviens plus s’il y a encore d’autres exemples … mais bref ! C’est une punition qui me semble assez commune, par rapport aux défilés infamants.

C’est un point de désaccord marginal par rapport à ce que tu écris. 😉 Dans l’ensemble, autant par ses idées, que ses actes ou son caractère, Cersei est un personnage riche qui renvoient à tous les « mauvais » Targaryens, ou à tout ce que les Targaryens ont raté au fil de l’histoire.

Je crois de plus en plus que Gyldayn est un PoV comme un autre, même si son ouvrage porte sur des événements qu’il n’a pas vécu. Il ne serait donc pas à l’abri d’erreurs, même de bonne foi.

C’est ma conviction profonde. ^^

Je pense que Gyldayn fait des erreurs de bonne foi, des oublis ou des mauvaises interprétations (alors que Yandel était capable d’omettre et de mentir sciemment 😛 )

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Kevan Patrouilleur du DimanchePosts : 181]

Saera a brûlé tous ses ponts en un temps record, et a ignoré toutes les limites que ses parents pouvaient envisager. Suffit de voir comment « l’accusation » évolue en si peu de temps. De simple mauvaise blague, on passe à du libertinage, puis à des mensonges, puis à des menaces voilées, puis à une tentative de rébellion assortie à un vol de dragon. Pour le coup, Jaehaerys et Alysanne ont été pris de court, et la fuite de Saera pour Lys a empêché la réconciliation. Elle a décidé de son destin, et dans d’autres circonstances, ce serait assez admirable.

Là où je trouve que le bon Jay Harris a très mal joué, par contre, c’est avec Daella et Viserra. Elles posent problème ? Il suffit de les fourguer en mariage à l’autre bout du royaume, et le problème devient hors de sa vue. Aucun effort, aucune approche alternative (alors que Daella en avait sérieusement besoin), rien qui les prennent vraiment en compte en tant que personne. Tu m’étonnes que leurs deux histoires aient eu une fin tragique.

Méfie toi de l'homme d'un seul livre. A tous les coups, c'est un taré qui a appris par coeur les personnages quaternaires.

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2249]

Kevan wrote:

Saera a brûlé tous ses ponts en un temps record, et a ignoré toutes les limites que ses parents pouvaient envisager. Suffit de voir comment « l’accusation » évolue en si peu de temps. De simple mauvaise blague, on passe à du libertinage, puis à des mensonges, puis à des menaces voilées, puis à une tentative de rébellion assortie à un vol de dragon. Pour le coup, Jaehaerys et Alysanne ont été pris de court, et la fuite de Saera pour Lys a empêché la réconciliation. Elle a décidé de son destin, et dans d’autres circonstances, ce serait assez admirable. Là où je trouve que le bon Jay Harris a très mal joué, par contre, c’est avec Daella et Viserra. Elles posent problème ? Il suffit de les fourguer en mariage à l’autre bout du royaume, et le problème devient hors de sa vue. Aucun effort, aucune approche alternative (alors que Daella en avait sérieusement besoin), rien qui les prennent vraiment en compte en tant que personne. Tu m’étonnes que leurs deux histoires aient eu une fin tragique.

C’est assez typique d’un univers médiévalisant : une femme n’est pas censée avoir de valeur par elle-même. On ne raisonne pas en termes d’individus mais en termes de lignée. Dans cette logique, une femme doit apporter quelque chose à cette lignée, en premier lieu des enfants. C’est le rôle attribué aux aînées de la fratrie (ailleurs que chez les Targaryen, c’est le rôle attribué aux brus de la maison) : Daenerys aurait été mariée à son frère si elle avait vécu et Alyssa l’a été. Comme Alyssa et Jocelyne Baratheon ont rempli leurs rôles de pondeuses, on peut ensuite attribuer aux cadettes le rôle n°2 de toute fille noble, à savoir tisser des alliances avec de grandes familles ou avec une grande institution comme la Foi. Si Maegelle semble prendre goût à ce rôle, les cadettes clashent, chacune à leur manière, parce qu’elles ne veulent pas se conformer à ce qu’on attend d’elles.

Notez qu’à aucun moment, Jaehaerys ne parait consulter ses filles sur un thème « qu’est-ce que tu veux faire plus tard ma chérie ». C’est un coup de chance pour lui qu’Alyssa et Maegelle aient montré une vocation qui rentrait dans le rôle qu’on pouvait attendre d’une princesse, rien de plus. Donc pas de dispute, pas de crise, tout va bien. Il a profité d’une situation favorable. Je ne crois pas qu’Alyssa et Maegelle aient eu plus de liberté de choix que leurs cadettes, mais plus que le choix qu’on a fait pour elle leur plaisait. Comme Sansa, au début, semble très heureuse du mariage que son père et son roi ont arrangé avec Joffrey

[Yavanna Patrouilleur ExpérimentéPosts : 288]

Malgré sa sagesse, Jaehaerys a ses faiblesses comme tout le monde : et comme tous les adolescents, Saera sait taper où ça fait mal quand elle se dispute avec ses parents : c’est dit assez de fois qu’elle est intelligente, et elle sait qu’évoquer Maegor est le meilleur moyen de mettre son père en rage et de lui faire de la peine. La rebellion de Saera est à la base très banale, mais le contexte et les conséquences sont désastreuses. Ce qui me frappe dans cette histoire, c’est à quel point elle est moderne, et à quel point elle reflète que quand il s’agit de sa famille, on a pas toujours la sagesse.

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