[Feu et Sang] Ceryse Hightower, femme de Maegor Targaryen

[DNDM Fléau des AutresPosts : 2919]

Ce fil est en fait un spin-off de celui sur Maegor le Cruel, vu que ce qui nous intéresse, c’est ce que Ceryse Hightower révèle (ou pas) des mystères de Maegor.

Lien Wiki vers Ceryse Hightower, pour se rafraîchir la mémoire.

J’ai deux interrogations autour de Ceryse Hightower:

• Était-elle stérile?

Mon avis: non. Et non seulement elle n’était pas stérile, mais elle a même eu un enfant. Avec Septon Murmison.

C’est ce passage qui m’oriente vers cette idée:

Pour remplacer son frère en tant que Main, le roi Aenys se tourna vers le septon Murmison, un clerc pieux qu’on disait capable de guérir par imposition des mains. (Le roi lui fit plaquer les mains chaque soir sur le ventre de lady Ceryse, dans l’espoir que son frère se repentirait de sa folie si son épouse légitime pouvait être rendue fertile, mais la dame se lassa vite de ce rituel quotidien et quitta Port-Réal pour Villevieille, où elle rejoignit son père à la Grand-Tour.)

On a ici un homme qui rend visite chaque soir à une femme réputée stérile pour avoir des contacts physiques avec elle, et la femme qui au bout d’un moment va se planquer dans sa famille. Ce qui rend l’hypothèse « en fait ils couchaient ensemble, elle est tombée enceinte et a fait en sorte de cacher sa grossesse » très envisageable. D’autant plus que Ceryse est à ce moment de l’histoire abandonnée par son mari et ne sait pas du tout s’il reviendra un jour, et qu’elle se croyait peut-être stérile: elle pouvait donc se dire qu’il n’y avait pas grandes conséquences à prendre un amant.

Ceryse reste à Villevieille de 39 à 43: largement le temps de planquer une grossesse.

Bien évidemment, si Ceryse n’est pas stérile, la question est alors de savoir pourquoi Maegor et elle ne peuvent concevoir d’enfant…

• Seconde question: quelles ont été les circonstances de la mort de Ceryse?

Selon Feu & Sang:

Peu de temps après la conclusion des travaux [du Donjon Rouge], la reine Ceryse fut frappée d’une soudaine maladie et trépassa. Une rumeur courut la cour : Sa Grâce aurait offensé le roi par une remarque acide, si bien qu’il avait donné ordre à ser Owen de lui ôter la langue. Selon le récit, la reine s’était débattue, le couteau de ser Owen avait glissé et tranché la gorge de la reine. Bien que rien ne l’eût jamais prouvée, cette histoire fut largement accréditée à l’époque ; de nos jours, toutefois, la plupart des mestres y voient une diffamation concoctée par les ennemis du roi pour noircir encore sa réputation.

On nous reparle de cette histoire bizarre plus tard, lors de la prise de pouvoir de Jaehaerys :

Un autre homme y perdit aussi sa tête : ser Maladon Moore, chevalier de la Garde Royale, qui fut accusé d’avoir retenu Ceryse Hightower, la première reine de Maegor, tandis que son Frère Juré, ser Owen Bosc, lui retirait la langue, opération durant laquelle les efforts de Sa Grâce avaient fait glisser la lame, causant sa mort. (Ser Maladon, on le notera, affirma que toute cette histoire était une fable et déclara que la reine Ceryse était morte de « méchanceté ». Il reconnut, toutefois, avoir livré Tyanna de la Tour aux mains du roi Maegor et être resté témoin tandis qu’il la tuait, si bien qu’il avait quand même le sang d’une reine sur les mains.)

Par ailleurs, quand tout le monde commençait à lâcher Maegor, on nous avait conté la mort d’Owen Bosc:

Deux de ses Gardes Royaux partirent une nuit rejoindre Jaehaerys, et on retrouva ser Owen Bosc mort devant un bordel, son membre enfoncé dans sa bouche.

Bon. Je n’arrive pas à comprendre tout ce qui se passe là.

« La plupart des mestres » et ser Maladon Moore nous racontent que cette histoire était une fable faite pour noircir la réputation de Maegor. Mouais. Y’avait-il vraiment besoin de la noircir davantage qu’elle n’était déjà, franchement? A ce moment de l’histoire, Maegor a déjà massacré des osts de Pauvres Compagnons et partisans de la Foi divers, des armées de seigneurs rebelles, sa seconde femme Alys Herpivoie (en la torturant) et toute sa famille, son neveu Aegon, son autre neveu Viserys (en le torturant et en laissant son cadavre pourrir pour attirer sa mère), et ils vient de mettre à mort tous les ouvriers qui ont travaillé sur le Donjon Rouge. Alors bon, une femme de plus ou de moins…

De plus, la « fable » nous raconte que Ceryse « aurait offensé le roi par une remarque acide, si bien qu’il avait donné ordre à ser Owen de lui ôter la langue », et selon ser Maladon « la reine Ceryse était morte de « méchanceté » ». Comme souvent, la VO est plus clair:

A rumor went around the court that Her Grace had given offense to the king with a shrewish remark, so he had commanded Ser Owen to remove her tongue.

(…)

Ser Maladon, it should be noted, insisted the whole tale was a fabrication, and said Queen Ceryse died of “shrewishness.”

L’idée ici est dans les deux cas (et qui est un peu rendue floue par la traduction, dans le second cas, en « morte de méchanceté »), est que Ceryse a fait une remarque acide, cinglante, acariâtre, peut-être cruelle.  Ceryse n’est pas donc pas morte de maladie, ni de « méchanceté » (et même ainsi, franchement, comment comprendre cela? On ne meurt pas « de méchanceté », si ce n’est de la méchanceté des autres). Elle est morte d’acariâtreté, morte parce qu’elle a dit quelque chose de méchant qu’il ne fallait probablement pas dire.

Du coup, qu’est ce que Ceryse a bien pu dire qui a mis en rogne Maegor? Côté timing, je ne vois pas trop ce qui peut déclencher une remarque particulière. Du coup perso j’ai envie de dire que justement, c’était en rapport avec sa stérilité, qu’elle lui a annoncé que c’était lui qui était stérile, et pas elle.

Avis?

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

[Eridan VervoyantPosts : 5996]

DNDM wrote:

On a ici un homme qui rend visite chaque soir à une femme réputée stérile pour avoir des contacts physiques avec elle, et la femme qui au bout d’un moment va se planquer dans sa famille. Ce qui rend l’hypothèse « en fait ils couchaient ensemble, elle est tombée enceinte et a fait en sorte de cacher sa grossesse » très envisageable.

Perso, je préfère la version suivante : Murmisson se montre un peu trop pressant (peut-être même qu’en terme d’attouchement, il a tenté d’aller plus loin… sans qu’on sache effectivement jusqu’où) … Mais son contact provoque à Ceryse ce que le contact de Pycelle provoque à Cersei (répulsion, écœurement, dégout) et elle finit par être relativement dégoutée par ces attouchements humiliants, surtout pour une femme qui a déjà subi l’humiliation d’être abandonnée par son époux, alors qu’elle est la fille d’une noble et ancienne maison et toujours femme en titre d’un prince du sang. Du coup, plutôt que rester à Port-Réal où l’humiliation et les attouchements se poursuivent, elle préfère retourner dans un milieu familial moins dégradant et plus protecteur pour elle.

Le coup du bâtard caché dont on entendrait jamais parlé et qui n’est même pas évoqué par le texte, ça me convainc jamais beaucoup. (Contrairement à ce que tu as pu relever à propos de Sara Snow, par exemple, qui utilise une licence poétique pour évoquer tout de même la possibilité d’un rejeton.)

DNDM wrote:

D’autant plus que Ceryse est à ce moment de l’histoire abandonnée par son mari et ne sait pas du tout s’il reviendra un jour, et qu’elle se croyait peut-être stérile: elle pouvait donc se dire qu’il n’y avait pas grandes conséquences à prendre un amant.

Perso, si je devais prendre un amant, je choisirais pas une espèce d’illuminé de charlatan de la Foi … Mais bon, on ne connaissait pas les préférences de Ceryse.

DNDM wrote:

Y’avait-il vraiment besoin de la noircir davantage qu’elle n’était déjà, franchement?

Contrairement à toi, je pense que oui. 😉

Tous les moyens sont bons pour discréditer politiquement quelqu’un, même après sa mort (suffit de voir toutes les rumeurs qui courent sur Robb et les Nordiens, même après sa mort … ou à l’inverse, toutes les rumeurs vraies ou fausses répandues sur les Lannister tout au long de la saga). En rajouter, encore et toujours, afin de rendre l’autre maléfique, inhumain, lâche et déloyal, ça permet par ricochet de faire apparaître ta propre cause comme légitime et noble. Donc oui, politiquement, prétendre que Maegor est responsable de la mort de Ceryse, ça a du sens … D’autant que si Jaehaerys et ses séides parviennent à en convaincre les Hightower, ceux-ci pourraient se sentir de la rancune pour Maegor (pour s’en être pris à leur sang) et de l’amitié pour la cause de Jaehaerys … Tout dépend de la mentalité des Hightower de l’époque. On peut parfaitement imaginer des gens ayant un certain cynisme et une certaine indifférence vis-à-vis des crimes que Maegor commet en règle général, mais être beaucoup plus gênés et circonspects lorsqu’on leur apprend qu’il a (peut-être) assassiné une femme de leur maison. Et dans ce cas de figure-là, « une femme de plus ou de moins » , ça peut compter. Tout dépend de leur état d’esprit qu’on ne connaît pas, bien sûr. 😉

Accessoirement, si Maegor commet d’innombrables crimes, leurs enjeux sont totalement différents … ce qui fait que certaines personnes pourraient parfaitement excuser certains de ces crimes, mais en condamner d’autres (comme les Stark, qui passent sur le fait que les Omble continuent à pratiquer la « première nuit » ou que leurs soldats se livrent au viol et au pillage sur les champs de bataille, alors que l’inceste de la reine Cersei ou le régicide de Jaime leur sont insupportables).

Maegor a tué Alys et les Herpivoie ? Ils avaient commis un acte de haute trahison, ils l’ont bien cherché ! Son neveu Aegon ? Un traître, tout pareil. Viserys ? Le frère d’un traître, le fils d’un faible et d’une traîtresse. Les Pauvres Compagnons et les Fils du Guerrier ? Entrés en rébellion, ils ont eu ce qu’ils méritaient … Ceryse … Ah bah mince! Ceryse, elle n’a commis aucun acte de trahison connu à ce jour, dis donc … Du coup, on se fonde sur quoi pour excuser son meurtre ? ^^ Comme toujours, je ne dis pas que tous les Ouestriens vont réfléchir comme ça et avoir cette réaction … Je dis simplement que c’est possible … En accusant Maegor d’un crime supplémentaire, tu donnes une raison de plus à tes partisans de le haïr et tu donnes une raison de moins à ses partisans de le soutenir … En politique, tout est bon à prendre. ^^

DNDM wrote:

Du coup, qu’est ce que Ceryse a bien pu dire qui a mis en rogne Maegor? Côté timingin, je ne vois pas trop ce qui peut déclencher une remarque particulière. Du coup perso j’ai envie de dire que justement, c’était en rapport avec sa stérilité, qu’elle lui a annoncé que c’était lui qui était stérile, et pas elle.

Alors autant, la démonstration sur la « méchanceté » je suis bien convaincu … autant, là, non. ^^

Faut pas perdre de vu que Ceryse et Maegor ont été mariés dans une union exclusive de l’an 25 à l’an 39 (Maegor n’a d’ailleurs pas ménagé sa peine pour se faire un héritier pendant cette période). Ce même Maegor qui arrive tout de même en apparence à concevoir deux, peut-être trois, enfants avec d’autres femmes … alors que Ceryse n’a jamais eu en apparence d’enfant. S’il y en a un des deux qui doit passer pour stérile …

Ce que lui a dit Ceryse, à mon sens, ça importe peu : Maegor est un sanguin, un ombrageux, un brutal. Des petites mesquineries entre des époux qui ne s’entendent pas et se sont déjà fait des crasses, c’est plutôt monnaie courante (coucou Robert et Cersei) … Ca ne me surprendrait pas qu’elle lui ait juste balancé une vacherie (sur sa propre infertilité ou sur autre chose, peu importe). Lui, il était pas d’humeur, c’était pas le jour de lui souffler dans les bronches, il a mal réagi … Bon ! Robert s’était « contenté » de frapper Cersei, mais Maegor est un poil plus marteau que Robert, quand même … et du coup, il va un chouilla plus loin dans la punition qu’un mari exerce sur sa femme. Un perso qu’un roi condamne à avoir la langue amputée parce qu’il a trop parlé ou que ces propos lui ont déplu, c’est pas non-plus la première fois (coucou Ilyn Payne).

Sinon, juste en passant, Ceryse est un personnage pour lequel j’ai beaucoup d’affection, sacrifiée qu’elle a été pour assouvir les intérêts politiques de sa famille.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[lilou black Frère JuréPosts : 72]

Je n’ai pas vraiment d’opinion concernant la stérilité ou la fertilité de cette pauvre lady Ceryse. Ta théorie sur le fait qu’elle ait eu un enfant avec le septon Murmison, s’il n’y a aucune preuve en l’état, se tient en ce sens où elle soit retournée chez son père juste après s’être soi-disant lassée de ces « plaquages de mains » sur le ventre.

Concernant sa mort, je ne crois ni à la maladie « subite » qui tombait quand même à point nommé parce que, oh, c’est magique, Maegor perdait une épouse « encombrante », ni à « l’accident » de la langue coupée option couteau qui dérape. Je pense que le roi s’en est purement et simplement débarrassé, qu’il l’a faite assassiner sans autre forme de procès. Cela dit, les circonstances de sa mort considérées comme une « fable » la rendent d’autant plus brutale et douloureuse. La réputation de Maegor n’avait, effectivement, pas besoin d’être plus noircie qu’elle l’était déjà vu ses méfaits passés mais selon moi, il y a un sens. Langue coupée ou non, il est possible que Ceryse se soit montrée acerbe envers le roi, ce qui a précipité sa mort. Peut-être effectivement lui a-t-elle dit qu’il était stérile ou responsable de l’aspect du bébé d’Alys Herpivoie. Ou peut-être a-t-elle remis en cause leur accord comme quoi elle conservait ses privilèges de reine si elle reconnaissait les autres épouses comme ses égales. Il faut dire que cette position est assez humiliante pour elle. Pour peu que Maegor se soit fâché parce qu’il est hors de question de remettre en cause ce qu’il décide, c’en était fait de Ceryse.

Après, concernant la « fable de la langue coupée », s’il a été dit que l’anecdote avait été inventée pour nuire à Maegor, c’était peut-être aussi, de son vivant, pour mettre en garde les gens qui avaient affaire à lui : en gros, vous lui dites un truc déplaisant, vous êtes mort.

J'ai fixé le ciel étoilé mais hélas le ciel m'a semblé trop haut pour mon rêve (Cantique païen)

[Yunyuns Terreur des SpectresPosts : 1934]

Je suis du même avis qu’Eridan sur la plupart des points.

Pour ce qui est de la « méchanceté » qui aurait pu la tuer, je pensais tout simplement à une remarque de Ceryse sur le fait qu’il ne restera rien d’autre (que le Donjon Rouge) de lui après sa mort (rappelant par là qu’il n’a pas d’héritier, les rumeurs sur sa stérilité, etc.).

Fan n°1 de Victarion Greyjoy, futur Roi des Sept Couronnes.

[ser Schlingue Patrouilleur du DimanchePosts : 176]

Première question :

Je pense que oui elle est stérile car les autres femmes sont tombées enceintes (les bébés ont été maudits ou empoisonnés ou conçus avec d’autres hommes mais il y en a bien un ou deux qui sont Targaryen, donc j’aime à penser que c’est Tyanna qui était derrière le truc). Maegor a la semence faible, mais pas stérile !

Quand j’ai lu, j’ai trouvé les attouchements du prêtre étrange mais je ne savais pas si Ceryse s’était enfuie pour lui échapper ou si c’était pour chercher d’autres solutions (à la Citadelle ? Auprès des Mestres ? Avec la magie ? Avec d’autres hommes ?). Je suis assez d’accord avec Eridan, s’il fallait coucher avec d’autres hommes, ok, mais pas avec le vieux prêtre sorcier (si je devais mettre une pièce, je dirai qu’elle aurait d’abord couché avec d’autres hommes avant de faire appel à un prêtre miraculeux). Je pense qu’il a tenté le coup et peut-être qu’elle s’est résignée à le faire mais je ne pense pas qu’elle soit tombée enceinte, sinon elle aurait fait semblant que c’était celui du roi.

Seconde question concernant sa mort, je voyais plus une phrase du type :

« Je préfère être stérile que de recevoir ta semence maudite et d’accoucher d’un demi lézard mort en décomposition… » ou bien : « Tu as préféré me délaisser pour cette catin de sorcière et voilà ton juste châtiment, plus aucune femme ne voudra d’un enfant de toi. Ta lignée est d’ors et déjà éteinte. »

Maegor se fâche et lui fait arracher la langue.

Il se rend compte le lendemain qu’il a fait une bêtise, il risque de s’aliéner les Hightower et le Bief. Quelqu’un lui souffle à l’oreille qu’il vaudrait mieux que sa femme meurt d’une maladie plutôt que la rumeur arrive aux oreilles des Hightower. Ceryse meurt de poison dans la semaine. Elle peut aussi mourir d’une infection suite à l’opération et Maegor préfère cacher la vérité, ça marche aussi.

Personnellement j’ai abordé tout le livre comme cela. Les deux versions contiennent du vrai et la vérité se trouve au milieu. J’ai pris des éléments dans chacune des versions (quand il y en a plusieurs) et j’essaye de trouver ce qui pourrait les rassembler (un peu de l’un et un peu de l’autre), tout en essayant des combinaisons vraisemblables.

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1284]

J’observe une chose. En voulant l’amputer de la langue, on lui ôte son humanité (le verbe est le propre de l’homme), mais pas de son ventre, c’est à dire qu’elle est réduite à un état de reproductrice, mais privée de son état de dame. C’est un châtiment particulièrement cruel qui sied bien avec le personnage de Maegor.

Ceryse est bel et bien morte. Sa mort n’a pas été inventée. Que Ceryse se soit débattue et qu’une dague ait glissée, je trouve que c’est du domaine du vraisemblable. Soit à dessein, soit par maladresse.

Sur l’hypothèse du bâtard du septon, rien ne vient corroborer cette hypothèse. Sinon, on pourrait dire « Lady Catelyn a voyagé longuement en compagnie de ser Rodrick, avant d’aller trouver refuge chez sa sœur aux Eyrié. C’est donc la preuve qu’elle a conçu un enfant avec lui » ce qui est contredit par le texte.

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