[Feu et Sang] Le siège secret – un homme dans l’ombre

[Eridan VervoyantPosts : 5991]

L’intrigante en carton, qui se croit maligne et qui finit par être complètement dépassée par la situation qu’elle a contribué à créer, ça me plaît assez (plus en tout cas que la première version que tu proposais, dans le sujet de Cassandra, où celle-ci était obligée de coucher avec la moitié du Donjon Rouge pour rendre possible son coup d’état).

Par contre, il reste pour moi un problème avec cette version. Sur quoi Tessario et Mervyn se basent-ils pour arrêter la Main du Roi ? Ils n’ont pas l’autorité légal pour le faire (sauf à imaginer qu’ils ont reçu un ordre du régent / de la nouvelle Main du Roi, ce qui nous renvoie une fois de plus à la responsabilité du duo Marston Waters / Munkun 😉 ). Bon, ça, à la limite, c’est un risque à courir … Mais dans ce cas, il faut quand même qu’ils aient des arguments un minimum tangibles (ce qui n’est pas le cas) pour arrêter la Main du Roi en étant sûr que ça ne va pas leur retomber dessus : si on passe outre Rowan, le duo Marston (lord Commandant de la Garde Royale) et Munkun (Grand Mestre / régent) détient le pouvoir. Ce sont eux qui décideront si les accusations sont fondées ou pas, en définitive. Les mettre devant le fait accompli sans savoir à l’avance dans quel sens ils vont trancher, c’est prendre un très gros risque. Pourquoi Marston et Munkun valideraient-ils la version de Mervyn Flowers ? Ils pourraient tout aussi bien le mettre au cachot lui-aussi en attendant d’y voir plus clair et le confronter ensuite à Rowan … Mervyn aurait dès lors pris un très gros risque pour les beaux yeux de Cassandra Baratheon. Dans le meurtre de Jaehaera, il ne pouvait pas être mis en cause, mais en arrêtant la Main du Roi, il prête le flanc à n’importe quel accusation, alors que Cassandra n’est à ce moment pas du tout en mesure de le protéger, si Marston et Munkun décident de ne pas suivre. Le fait que Marston et Munkun ne remettent pas en cause l’arrestation de Rowan ou les accusations portées contre lui prouvent que soit ils en sont à l’origine, soit ils avaient déjà des idées bien arrêtées à son sujet (Mervyn et Cassandra n’auraient sûrement pas agi sans ça).

DNDM wrote:

Ça peut être parce qu’il le juge facilement manipulable et qu’il considère qu’il fait un excellent paravent (si c’est un méchant comploteur). Ça peut être Marston qui dit « OK pour arrêter Rowan, mais dans ce cas là c’est moi qui devient temporairement Main du Roi (parce que je ne sais plus à qui me fier à part à moi-même!) »

Autre raison, qui complète celles que tu donnes : Munkun est un mestre. Les mestres servent et conseillent, ils ne commandent pas. Ce n’est pas leur rôle. Les nobles et les chevaliers du royaume ne font déjà pas grand cas de ce que disent les régents / Main, alors qu’ils sont nobles. Alors un régent/Main qui en plus n’est que mestre … Ca n’inspirerait ni un grand respect, ni une grande crainte. Il est possible que Munkun estime réellement de bonne foi pour le coup que ce n’est pas son rôle de tenir le poste de Main. D’ailleurs, quand il l’obtient, il n’en fait rien et n’essaie pas de le garder, au contraire, il refile le bébé le plus vite possible pour retourner dans le confort de ses ombres. Il est peut-être parfaitement sincère quand il estime que ce n’est pas son rôle de juger des chevaliers et des seigneurs, car c’est vrai : le droit de juger n’est jamais exercé par les mestres, uniquement par le roi, les nobles et quelques chevaliers fieffés, et même dans ces cas-là, il existe des restrictions, comme on l’apprend dans le chapitre de Cregan Stark : « un lord n’a pas le droit d’en condamner un autre à mort, seul le roi le peut » (et sa Main, par conséquent). Munkun se retrouve dans une position complètement inédite à son époque : jamais un mestre n’a eu autant de pouvoir. Du coup, qu’il préfère déléguer à un homme plus jeune, plus énergique, plus vigoureux (et comme tu le rappelles, susceptible de suivre ses conseils) n’est pas étonnant en soi : les mestres préfèrent rester dans l’ombre et jouer à leurs jeux depuis les coulisses. 😉

A l’inverse, un chevalier Main du Roi, ça en impose déjà un peu plus. Surtout si ce chevalier est lord Commandant de la Garde Royale, ce qui en impose encore d’avantage. Je ne dis pas que son choix est parfait non-plus, hein ! 😉 Marston est bâtard, balourd et pas forcément aussi fiable qu’on pourrait espérer. Il n’inspirera lui-aussi que peu de crainte et de respect aux seigneurs des Sept Couronnes (mais sans doute un peu plus quand même qu’un petit mestre). De plus, les lord Commandants font de pitoyables Mains (Ryam Redwyne – Criston Cole), mais Munkun est pas toujours très fin non-plus et il agit dans l’urgence. Avait-il mieux sous la main ? Pas sûr.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[DNDM Fléau des AutresPosts : 2917]

On en revient à ce que tu pointes depuis le début: l’étrange jeu de Munkun, dont on ne cerne pas les motivations à l’heure actuelle. Mais on peut tout imaginer, du gigantesque complot au type lâche qui signe n’importe quoi face à un Mervyn Flowers et à un Tessario le Tigre menaçants.

Sinon :

Eridan wrote:

L’intrigante en carton, qui se croit maligne et qui finit par être complètement dépassée par la situation qu’elle a contribué à créer, ça me plaît assez (plus en tout cas que la première version que tu proposais, dans le sujet de Cassandra, où celle-ci était obligée de coucher avec la moitié du Donjon Rouge pour rendre possible son coup d’état).

Ho bah comme mis dans le topic Cassadra Baratheon, je la soupçonne toujours d’avoir couché non seulement avec Mervyn Flowers et Tessario le Tigre, mais aussi avec Graceford (dont les rumeurs disent qu’il couchait avec Clarice Osgris) et Septon Bernard hein. ^^
D’ailleurs je viens de trouver un petit truc supplémentaire.
Pourquoi Septon Bernard? A cause de ses aveux, qui sautent une étape, mais arrivent à la conclusion que Viserys sera roi et célibataire à la fin du plan, et donc libre de prendre une « reine convenable » (ce qui, encore une fois, nous ramène à Cassandra).

Septon Bernard plaida du point de vue de sa Foi : les Lysiens et leurs excentriques dieux étrangers n’avaient pas leur place dans les Sept Couronnes. L’intention avait toujours été que lady Larra meure avec ses frères, dit-il, de façon que Viserys soit libre de prendre une reine ouestrienne convenable.

Mais aussi à cause de son étrange condamnation:

Le Grand Septon avait écrit en sollicitant la clémence pour septon Bernard, « qu’il puisse expier ses péchés par la prière, la méditation et les bonnes oeuvres », aussi Manderly lui épargna-t‑il la hache du bourreau. En revanche, Bernard fut castré et condamné à se rendre pieds nus de Port-Réal à Villevieille, sa virilité suspendue à son cou.

Condamnation de nature sexuelle, qui ne cadre pas avec une histoire de complot politique.

Et donc, je viens de retrouver une autre citation allant dans ce sens. Ça se passe quand Unwin Peake devient Main du Roi:

Quarante voleurs eurent la main tranchée. Huit violeurs furent castrés, puis durent défiler, nus, jusqu’aux berges du fleuve, leurs organes génitaux accrochés au cou, avant d’embarquer à destination du Mur. Un individu soupçonné d’être un Pauvre Compagnon, qui prêchait que les Sept avaient envoyé la fièvre d’Hiver pour punir de ses incestes la maison Targaryen, eut la langue coupée. Deux catins accablées de vérole furent mutilées d’innommable façon pour l’avoir transmise à des dizaines d’hommes. Six serviteurs convaincus d’avoir volé leurs maîtres eurent le nez fendu ; un septième, qui avait foré un trou dans une cloison pour épier les filles de son maître dans leur nudité, eut également l’oeil fautif arraché.

Chaque criminel reçoit une mutilation en rapport direct avec son crime. Et ce à quoi est finalement condamné Septon Bernard, c’est à la peine réservée aux violeurs.

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

[Eridan VervoyantPosts : 5991]

DNDM wrote:

Chaque criminel reçoit une mutilation en rapport direct avec son crime. Et ce à quoi est finalement condamné Septon Bernard, c’est à la peine réservée aux violeurs.

C’est une peine appliquée entre autre aux violeurs ou aux personnes qui pêchent par leur sexualité … mais pas que. Tyland subit également ce sévice aux mains des bourreaux de Rhaenyra, Rhaena de Peyredragon ordonne que son époux Androw Farman soit privé de sa virilité (et pour le coup, sa décision s’apparente à une décision de justice : un « lord » (une dame, en l’occurrence) qui prononce une sentence contre un criminel sur ses terres), et il y a d’autres cas de figure où une personne se retrouve « chaponnée » sans pour autant avoir commis un crime particulier en rapport avec sa sexualité. ( « On » promet la virilité de Roggerio Rogare à Tessario le Tigre, en paiement de sa trahison. Lord Bartimos Celtigar a été délestée de la sienne par une foule en colère lors du soulèvement de Port-Réal).
Bref, on peut le voir comme une punition simplement dégradante, il n’y a pas forcément crime de chair derrière. 😉

Le coup de Cassandra couchant avec George Graceford, j’y reviendrai dans son sujet, mais je n’y crois pas du tout. 😉 (Ma réponse est presque prête, mais je voulais laisser du temps aux autres intervenants pour rebondir sur tes propositions concernant Cassandra. ^^)

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Corondar Pisteur de GéantsPosts : 1435]

Eridan wrote:

Il semblerait donc que les conspirateurs ait été également responsables de la tentative d’empoisonnement qui avait eu lieu plus tôt dans l’année (perso, je me demande encore si les deux événements sont aussi liés que ce qu’on en a dit par la suite, mais en attendant, les conspirateurs du Printemps Lysien se sont retrouvés accusés du meurtre de Gaemon et de la tentative d’empoisonnement).

C’est ce point là qui me pose également problème dans tout ça. Je ne suis pas non plus persuadé que la tentative d’empoisonnement contre le couple royal soit liée à la conspiration du Printemps Lysien.

Déjà, je vois là une contradiction évidente dans les buts recherchés : les comploteurs du printemps voulaient donc détruire le clan lysien de l’entourage royal, permettant de rendre le prince Viserys libre d’épouser un nouveau parti. Le but aurait donc été, à terme, d’assassiner Aegon III, afin de le remplacer par Viserys, qui entre temps serait devenu le jouet du clan de sa nouvelle femme.

La tentative d’empoisonnement du couple royal semble en totale contradiction avec ces objectifs. A quoi bon tuer le roi alors que Viserys est toujours marié à Larra Rogare, et que la famille de cette dernière est toujours dans la place ? En toute logique, la disparition du clan Rogare et le remariage de Viserys auraient du précéder la tentative d’assassinat d’Aegon.

D’ailleurs, arrêtons nous sur cette tentative d’assassinat. On tente donc d’empoisonner un roi notoirement frugal et disposant d’un goûteur officiel en empoisonnant un plat qu’il semble ne pas aimer particulièrement. Soit les gars à la manœuvre sont des pieds nickelés du complot (mais genre niveau cerseien ou ariannien ), soit le but de la manœuvre n’était pas de tuer le roi. Parce qu’au final le roi s’en sort sans trop de dommage, ce n’est pas le cas de sa reine, qui elle manque d’y passer de peu (quant à notre pauvre goûteur Gaemon, pour lui les carottes étaient cuites).

Je pense que la véritable cible de ce complot était plutôt la reine. Le but aurait été donc de rendre Aegon III de nouveau disponible pour une nouvelle reine ? On peut se dire que le but initial était de faire épouser à Aegon un nouveau parti ? Mais que face à l’échec de ce premier plan on se serait rabattu sur Viserys ?

Mouais, je suis pas convaincu : de ce qu’on en voit à ce moment là, Aegon semble nettement plus docile que son frère Viserys, qui lui a l’air nettement plus têtu et indépendant. Bref, Aegon a plus le profil d’un roi éventuellement manipulable par sa belle-famille que ne le serait un Viserys. Ce dernier semblant en plus déjà fortement amoureux de son épouse, ce qui n’est pas du tout le cas d’Aegon. Pour résumer, Aegon semble plus manipulable et moins attaché à son épouse actuelle. En toute logique, si on veut remarier quelqu’un dans la famille royale en espérant gagner du pouvoir, Aegon est une bien meilleure cible que Viserys.

Bref, je suis pas du tout certain que la tentative d’empoisonnement du couple royal ait le même auteur que le complot du printemps lysien.

Et si au final, cette tentative d’empoisonnement ne visait pas en fait Gaemon, le goûteur du roi ? Par contre, je ne vois rien d’évident ou de croustillant qui pourrait justifier que quiconque ait voulu attenter à la vie de Gaemon.

[Eridan VervoyantPosts : 5991]

Corondar wrote:

Je pense que la véritable cible de ce complot était plutôt la reine.

C’est aussi la conclusion à laquelle j’aboutis sur ce sujet et sur le sujet de Cassandra Baratheon, où on reparle un peu plus de l’empoisonnement.
Et comme toi, je ne crois pas que les personnes responsables du siège secret soient également responsable de la tentative d’empoisonnement. C’est un glissement des accusations et des charges : Aegon III les a accusé de félonie durant le siège secret, donc, ils se retrouvent accusés de trahison et sont présumés coupables de la tentative d’empoisonnement. Mais ce n’est pas pour autant qu’ils ont vraiment eu quelque chose à voir avec.

Corondar wrote:

Et si au final, cette tentative d’empoisonnement ne visait pas en fait Gaemon, le goûteur du roi ? Par contre, je ne vois rien d’évident ou de croustillant qui pourrait justifier que quiconque ait voulu attenter à la vie de Gaemon.

Je pense qu’il y avait clairement plus simple pour se débarrasser de Gaemon, sans pour autant attirer l’attention de tout le château. Néanmoins, il existe effectivement un soupçon à ce sujet (sur le topic de Cassandra Baratheon).

Corondar wrote:

En toute logique, si on veut remarier quelqu’un dans la famille royale en espérant gagner du pouvoir, Aegon est une bien meilleure cible que Viserys.

A noter aussi que Viserys a déjà un fils, né de Larra. On peut comprendre que des religieux comme Bernard veuillent écarter la mère pour éviter à l’enfant de subir son influence néfaste qui pourrait corrompre son âme le détourner des Sept … mais remarier Viserys et prendre le risque de faire apparaître une branche cadette, c’est aussi assez dangereux. Une querelle dynastique se fonde parfois sur moins que ça.
J’ai vraiment du mal à croire à l’option d’un vrai complot bien organisé, vu comme cette tentative sent l’amateurisme.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Auteur]

Messages