[Feu & Sang] Torrhen Manderly & Roggerio Rogare

[DNDM Fléau des AutresPosts : 2930]

Petit sujet sur un point de détail de Fire and Blood. Détail qui est je pense tellement facile à repérer que je me suis demandé si en faire un sujet dédié méritait vraiment le coup. Mais comme je vois dans un autre sujet que même des gens qui connaissent très bien la saga n’ont pas noté la blague, autant créer un sujet pour en discuter.

Donc, on va parler de Torrhen Manderly et de Roggerio Rogare. Ou plutôt, de « Pourquoi Torrhen Manderly condamne t-il Roggerio Rogare a 7 coups de fouets, sans aucune raison? »

Rappelons le contexte (chapitre: The Lysene Spring and the End of the Regency). Les Rogare ont fini en prison suite aux complots du Printemps Lysien (voir le sujet ouvert par Eridan pour les détails). Ils ont été jugés innocents des chefs d’accusations suivants: haute trahison, meurtre, conspiration. Mais ils sont toujours accusés de fraude et de vol, suite à la banqueroute frauduleuse de la banque Rogare.

The fate of Lady Larra’s brothers Lotho and Roggerio remained to be decided. Though innocent of high treason, murder, and conspiracy, they still stood accused of fraud and theft; the collapse of the Rogare Bank had led to the ruination of thousands, in Westeros as well as Lys.

Sauf que c’est Lysaro le chef de famille, le responsable de la faillite en question, et que celui-ci a déjà été condamné pour ces faits à Lys. Lotho, qui est également banquier de profession, est néanmoins jugé coupable de vol, et condamné à l’amputation d’une main, peine courante pour les voleurs:

In the end, the banker Lotho was adjudged guilty of theft, for taking gold and gems and silver not his own, and failing to restore same on demand. Lord Manderly gave him the choice of taking the black, or having his right hand removed as if he were a common thief. “Then praise Yndros, I am left-handed,” Lotho said, choosing mutilation.

Reste son frère Roggerio. Rien ne peut lui être reproché, à part d’être un Rogare, frère de Lysaro et de Lotho. Il devrait donc logiquement être relâché sans peine. Mais Torrhen Manderly le condamne néanmoins à 7 coups de fouet, pour la seule raison qu’il est « un foutu lysien » / « un lysien trois fois maudit », selon le texte de Fire & Blood:

Nothing at all could be proved against his brother Roggerio, but Lord Manderly sentenced him to seven lashes all the same. “For what?” Roggerio demanded of him, aghast. “For being a thrice-damned Lyseni,” Torrhen Manderly responded.

Passage qui peut faire sourire le lecteur en première lecture, mais qui est néanmoins étonnant: Thorren Manderly, qui a l’air d’être un type raisonnable, plutôt bon gouvernant, se permet là un acte de xénophobie gratuit et public, qui ne lui apporte rien et qui peut lui coûter, à lui et au Royaume. Le contexte général est très hostile aux lysiens, certes, mais quand même, c’est étonnant.

Et surtout, Torrhen Manderly n’agit pas vraiment par xénophobie. Il dit la vérité: il fait bien fouetter Roggerio parce qu’il est « un foutu lysien ». Mais il n’a pas de problème avec les Lysiens en général: il a un problème avec Roggerio en particulier. Et ce qu’il lui reproche, ce n’est pas vraiment d’être lysien, mais plutôt de ne pas être westerosi, de ne pas connaitre la culture westerosi.

Car ce que ce pauvre Roggerio ne comprend pas, c’est que sans le vouloir, il insulte grandement les Manderly depuis son arrivée à Port-Réal.

Qui est Roggerio? Un lysien, certes, un Rogare, oui… Mais aussi un tenancier de bordel de luxe.

Comment s’appelle le bordel qu’il ouvre à Port-Réal, juste en face de la porte de la Rivière? « La Sirène ».

Roggerio, the youngest, opened an opulent Lysene pillow house called the Mermaid beside the River Gate, and filled it with parrots from the Summer Islands, monkeys from Sothoryos, and a hundred exotic girls (and boys) from every corner of the earth. Though their favors cost ten times as much as any other brothel dared to charge, Roggerio never lacked for customers. Great lords and common tradesmen alike spoke of the beauties and wonders to be found behind the Mermaid’s carved and painted doors…including, some said, an actual mermaid. (Almost all that we know of the myriad marvels of the Mermaid comes to us from Mushroom, who alone amongst our chroniclers is willing to confess to visiting the brothel himself on many occasions and partaking of its many pleasures in sumptuously appointed rooms.)

Quel est l’emblème des Manderly? Un triton, c’est-à-dire une sirène mâle (merman en VO, alors que sirène se dit donc mermaid)

Roggerio a ouvert un bordel au bord de l’eau et l’a appelé « La sirène », pensant ainsi faire référence à la beauté des sirènes de légende… Et oubliant totalement qu’à Westeros, les sirènes, ce sont les Manderly, et qu’un puissant seigneur a toutes les chances de prendre ombrage à l’idée que son emblème soit désormais associée à un bordel de luxe! Et pas de chance pour Rogerrio, c’est un Manderly qui devient Main du Roi juste au moment où il se trouve dans les cachots, en attente de procès…

La vraie raison des sept coups de fouets que Manderly inflige à Roggario est plus probablement à chercher là: Manderly se venge de ce qu’il considère comme un affront à son nom et à sa famille, tout en étant conscient que cet affront n’était même pas voulu par Roggerio, qui est juste un étranger qui n’a pas les codes et la culture westerosi… Un « abruti de lyseni », quoi.

Avant de conclure, notons aussi un autre détail, qui potentiellement a pu encore aggraver les choses : au bordel « La sirène », il y avait selon la rumeur une « vraie sirène ». Autant qu’on le sache, les sirènes n’existent pas. Cette « vraie sirène » était plus probablement une sirène métaphorique. Possiblement une Manderly (fille en fuite, cousine échappée d’un couvent, arrière-petite-nièce oubliée…), donc, ce qui aggraverait grandement la colère de Manderly vis-à-vis de Roggerio.

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
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[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4259]

Analyse très intéressante !

Un point de détail (qui ne remet pas en cause ton sujet) : Torrhen Manderly condamne Ruggiero Rogare à 7 coups de fouet… Alors qu’un siècle auparavant, Rhaenys avait limité les coups de fouet (pour les femmes adultères) à 6, arguant que le septième était celui de l’étranger. Ce qui est valable pour l’adultère n’est donc pas valable pour les autres accusations? Ou est-ce pour Torrhen une manière symbolique de dire qu’il aurait souhaité la mort de Ruggiero?

[Eridan VervoyantPosts : 6017]

J’aime bien l’idée générale ^_^ Effectivement, un Ouestrien aurait pu s’offenser de ce genre de chose. C’est bien dans leur tempérament d’être à cheval là-dessus. A tout le moins, ça n’a pas du plaider en faveur de Roggerio …
(Et oui, je n’avais pas fait le lien immédiatement 😛 C’est le genre de chose que je ne remarque qu’au bout d’un certain temps, en remplissant l’encyclopédie. ^^ J’en ai un ou deux autres en réserve cela dit. 😉 )

Accessoirement, j’en profite pour noter que le nombre de sept coups n’est sans doute pas anodin : les Manderly sont de culture andale, donc, vénère les Sept … Ce nombre de sept coups me semble renvoyer à la règle des six (qui s’applique pour punir les femmes adultères).

edit grillé par FeyGirl ^^

Ce qui est valable pour l’adultère n’est donc pas valable pour les autres accusations? Ou est-ce pour Torrhen une manière symbolique de dire qu’il aurait souhaité la mort de Ruggiero?

La justice à Westeros est une question épineuse : elle repose essentiellement sur un droit non-écrits, basé sur les traditions (on coupe la main des voleurs, on frappe les femmes adultères …) Mais concrètement, chacun fait un peu comme il veut : sur ses terres, un lord peut rendre la justice au nom du roi et prononcer les punitions qu’il souhaite (le roi et sa Main sont compétents sur l’ensemble du royaume). Savoir s’il y a eu délit ou non, qui est responsable, qui est coupable, et qui doit être condamné à quelle sentence est donc de la compétence exclusive du seigneur sollicité. Certains sont plus tendres que d’autres : Rohanne Tyssier applique une peine de mort extrêmement sévère et violente (noyé dans un sac) pour impressionner ses ennemis, Eddard Stark (qui n’a besoin d’impressionner personne, mais qui tient à ses valeurs) préfère exécuter ses condamnés lui-même, le roi a un bourreau, les Arryn ont les Portes de la Lune, etc.

Bref, Torrhen (en tant que Main du Roi) peut prononcer la peine qu’il veut, personne dans le royaume n’a de titre légitime pour rendre sa décision illégale. Après, quel message cherchait-il à faire passer, avec ce chiffre hautement symbolique ? Qu’il désirait la mort de Roggerio … ou simplement qu’il est un homme pieux et que le proxénétisme / les Lysiens vont à l’encontre de ses valeurs religieuses ? Va savoir …

Bref, un petit sujet pour discuter de la Justice à Westeros ne serait peut-être pas du luxe, si quelqu’un veut le créer. 😉

Je vais quand même me permettre de pinailler (parce que sinon, c’est trop simple ^^) :

DNDM wrote:

Thorren Manderly, qui a l’air d’être un type raisonnable, plutôt bon gouvernant, se permet là un acte de xénophobie gratuit et public,

Dans une société médiévale et à un moment où la situation fait que la xénohpobie s’exprime de manière extrêmement violente … Les Ouestriens n’ont pas nos scrupules ou notre éthique moderne face aux actes xénohpobes. Et dans un contexte de tensions, du à la faillite de leur banque, les Rogare sont tenus pour responsables par la population. Qu’ils le soient vraiment ou pas n’est pas le problème : beaucoup attendent que le pouvoir en place les châtie, uniquement parce qu’ils sont perçus comme coupables … Dans ce contexte, Torrhen doit composer entre la nécessité de se montrer juste et les pressions des Ouestriens, la xénophobie ambiante. Il n’y a même pas besoin qu’il soit lui-même vraiment xénophobe.

(Vous le sentez qu’on flirte gentiment avec le point Godwin ? ^^)

DNDM wrote:

qui ne lui apporte rien et qui peut lui coûter, à lui et au Royaume.

Je ne suis pas vraiment d’accord. Déjà, ça donne à Torrhen une stature d’homme d’État : les gouvernants se servent toujours de la justice pour renforcer leur stature, et pour ça, il faut qu’ils rendent une justice équitable, incontestable et implacable … (Certes, Westeros n’a pas les mêmes standards de justice que nous 😉 ). C’est aussi comme ça que Randyll Tarly s’affirme à Viergétang, dépossédant de fait lord Mouton de ses prérogatives légitimes.

Surtout, je ne vois pas quelles conséquences néfastes Torrhen pourrait affronter par la suite … Certes, le pouvoir des Rogare n’est pas complètement brisé : leur sœur est toujours mariée à un prince targaryen (d’ailleurs, je lui prédis le même avenir que Mellario de Norvos … ^^) et Moredo s’amuse en Essos en se liguant à Braavos et Tyrosh contre Lys … Mais ce n’est pas suffisant pour représenter une menace concrète contre Westeros, contre les Manderly ou contre Torrhen en particulier. Les régents font bien pire que les coups de bâtons : après les jugement, Manderly va jusqu’à répudier le pacte conclu par Alyn Velaryon pour la libération de Viserys. Il refuse de payer le reliquat de la rançon que la couronne devait payer, en prétendant que ce pacte n’engageait pas le trône avec la ville de Lys, mais uniquement avec la maison Rogare et que la « maison Rogare n’existe plus » (alors même que beaucoup de Rogare sont toujours vivants).

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2250]

Je n’ai pas lu cette partie non encore traduite, mais étant donné le contexte très hostile aux Lysiens en général et aux Rogarre en particulier, punir Roggerio de  sept coups de fouet (c’est douloureux, mais je suppose que pour 7 coups, on n’en meurt pas quand on est un homme adulte.) n’est-il pas un moyen de contenter aussi un peu le peuple en punissant tous les Rogarre possibles (Madame Viserys est hors d’accès en tant qu’épouse d’un prince) ? On a vu à quel point le peuple pouvait se montrer hostile et meurtrier lors d’émeutes dès l’époque de Jaehaerys (le massacre de son grand argentier-seigneur de l’Air, dont le nom m’est resté sur le bout de la langue) surtout pour les questions de finances (associées au prix de la nourriture), et encore plus quand le Grand Argentier est étranger ou pas « normal » (apparemment, dans la saga, le peuple n’a jamais eu envie de trucider Littlefinger, ou alors ça a échappé aux PoV). Comme l’enquête a innocenté Roggerio mais que le peuple a tendance à mettre tout le monde dans le même paquet (ça me rappelle les périodes anti-italiennes de la France des XVI-XVIIe siècles), une p’tite punition pour marquer le coup ? En plus de la punition pour cette enseigne de sirène, ce qui me parait vraisemblable (mais si c’est le cas, l’enseigne a-t-elle ensuite été changée ? si ce n’est pas le cas, l’argument enseigne me parait bien plus faible).

[Eridan VervoyantPosts : 6017]

Aurore wrote:

mais si c’est le cas, l’enseigne a-t-elle ensuite été changée ?

Les Lysiens ont quitté Port-Réal, et Roggerio a vendu toutes ses possessions et fermé son bordel … pour en ouvrir un autre, à l’intérieur d’un bateau (acheté avec l’argent des biens vendus) qu’il a nommé « La Fille de la Sirène » . Un joli moyen d’établir la filiation entre ses activités … et un nouveau pied de nez envers Torrhen ? 😉

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[DNDM Fléau des AutresPosts : 2930]

D’accord avec vous concernant les 7 coups, ça fait probablement référence à la religion (faut bien choisir un chiffre, de toute façon).

Eridan wrote:

ça donne à Torrhen une stature d’homme d’État : les gouvernants se servent toujours de la justice pour renforcer leur stature, et pour ça, il faut qu’ils rendent une justice équitable, incontestable et implacable…

(…)

je ne vois pas quelles conséquences néfastes Torrhen pourrait affronter par la suite

J’ai mis en gras ta phrase, justement pour signaler que le jugement de Torrhen, sur ce coup, n’est ni équitable ni incontestable. ^^

Et c’est bien le problème. Condamner des gens (même à tort) pour des faits (même inventés), c’est une chose. Les condamner sans même se donner la peine d’inventer une raison, de sauver les apparences, c’en est une autre. Torrhen n’invente pas de charges concernant Roggerio, il le condamne « juste parce qu’il est lysien ». Il se fait donc un ennemi sans raison (ce qui n’est jamais une bonne idée), et envoie un signal qui, à Lys, peut être mal reçu. C’est le genre d’acte et de déclaration qui n’apporte rien, mais qui fait fuir les marchands (« Il parait qu’à Westeros, les Lysiens se font fouetter et voler sans raison par le pouvoir, allons plutôt vendre à Braavos ») et empoisonner les alliances. Venant d’un Maegor le Cruel ou d’une Cersei Lannister, c’est le genre de comportement qui ne surprendrait pas, mais de ce que l’on voit par ailleurs, Torrhen Manderly n’a pas ce genre de caractère emporté et borné.

Aurore wrote:

une p’tite punition pour marquer le coup ? En plus de la punition pour cette enseigne de sirène, ce qui me parait vraisemblable (mais si c’est le cas, l’enseigne a-t-elle ensuite été changée ? si ce n’est pas le cas, l’argument enseigne me parait bien plus faible).

Evidemment que le contexte général donne envie de taper sur les Lysiens, et sur du Rogare en particulier. Mais du point de vue de Torrhen Manderly, ça lui permet surtout de taper sur du Lysien, ou plutôt sur ce Rogare en particulier, en fait.

Quant à ce que devient La Sirène, c’est dit littéralement au paragraphe suivant la condamnation de Roggerio: le bordel fixe est fermé, mais renait sous forme mobile dans un bateau appelé La Fille de la Sirène.

Nothing at all could be proved against his brother Roggerio, but Lord Manderly sentenced him to seven lashes all the same. “For what?” Roggerio demanded of him, aghast. “For being a thrice-damned Lyseni,” Torrhen Manderly responded.

After the sentences had been carried out, both of the brothers left King’s Landing. Roggerio closed his brothel, selling off the building, the carpets, drapes, beds, and other furnishings, even the parrots and the monkeys, using the coin thus gained to buy himself a ship, a great cog he named the Mermaid’s Daughter. Thus was his pillow house reborn, this time with sails. For years to come, Roggerio sailed up and down the narrow sea, selling spiced wine, exotic viands, and carnal pleasure to the denizens of great ports and humble fishing villages alike.

Paragraphe qui selon moi permet justement de faire comprendre la raison pour laquelle un Manderly tient à condamner le tenancier d’un bordel appelé la Sirène, mais permet aussi de montrer que jusqu’au bout, Roggerio ne comprend pas pourquoi Manderly lui en voulait (vu qu’il persévère à appeler ses bordels ainsi). L’histoire ne dit pas (pour l’instant) si la Fille de la Sirène a un jour fait escale à Blancport. ^^

 

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[Eridan VervoyantPosts : 6017]

DNDM wrote:

J’ai mis en gras ta phrase, justement pour signaler que le jugement de Torrhen, sur ce coup, n’est ni équitable ni incontestable. ^^

J’ai mis ces mots à dessein : aucun jugement n’est par essence incontestable et indiscutable, c’est pour ça que dans notre monde moderne, on permet aux requérants d’avoir des voies d’appel et de cassation pour s’opposer aux mauvais jugements. Ces procédures n’existent pas dans les Sept Couronnes (à la limite, on peut en appeler au roi, mais Torrhen, en temps que Main, parle avec la voix du roi, et Aegon est mineur, donc, il y a peu de chance qu’il défasse ce que sa Main a fait).

DNDM wrote:

Il se fait donc un ennemi sans raison (ce qui n’est jamais une bonne idée), et envoie un signal qui, à Lys, peut être mal reçu. C’est le genre d’acte et de déclaration qui n’apporte rien, mais qui fait fuir les marchands (« Il parait qu’à Westeros, les Lysiens se font fouetter et voler sans raison par le pouvoir, allons plutôt vendre à Braavos ») et empoisonner les alliances.

Lys est ruiné et traverse une période de conflits internes … sans parler des conflits qui se préparent aussi à l’extérieur. La plupart des Lysiens en veulent aux Rogare et doivent voir d’un bon œil toute punition qui leur est infligée. Bien que le jugement soit public et entendu par beaucoup d’oreilles, ce n’est qu’une petite phrase isolée … Est-ce que c’est ce que la rumeur va retenir du jugement de Roggerio et Lotho ? Possible, mais pas sûr. Et au pire, la situation doit être bien assez tendue entre Lys et les Sept Couronnes pour qu’une petite phrase en plus ou en moins ne change pas grand chose à la donne.

Manderly n’a pas cherché l’amitié des Lysiens de toute façon : en refusant de payer la rançon de Viserys, c’est Lys qu’il appauvrit. Cet argent, rendu aux Lysiens, aurait pu servir à rembourser certains des habitants ruinés et à éponger certaines dettes lysiennes. A la place, Manderly garde cet argent pour Westeros (notamment pour maintenir l’équilibre budgétaire lorsqu’il accorde des exonérations d’impôts pour ceux qui ont été victimes des Rogare).

Tu compares à Cersei et Maegor, mais ce qui choque chez eux, c’est justement une accumulation de mauvaises décisions et de mauvais choix … Ce ne sont pas tant les paroles qu’ils prononcent qui sont dénoncées pendant leur règne, c’est leur manière de régner. Certes, la manière de régner de Manderyl n’est pas exemplaire, sur ce coup-là … Mais il ne s’agit que d’un événement relativement isolé et qui s’inscrit dans un climat de défiance général envers les Lysiens.

DNDM wrote:

Paragraphe qui selon moi permet justement de faire comprendre la raison pour laquelle un Manderly tient à condamner le tenancier d’un bordel appelé la Sirène, mais permet aussi de montrer que jusqu’au bout, Roggerio ne comprend pas pourquoi Manderly lui en voulait (vu qu’il persévère à appeler ses bordels ainsi).

A moins qu’il n’ait compris, justement, et qu’il nomme son navire ainsi pour continuer à narguer Manderly : Lotho fanfaronne bien sur le fait qu’il est gaucher (avant même que sa main soit coupée, d’après le texte, ce que je trouve toujours aussi étrange). Roggerio a pu se dire qu’une fois en mer, Manderly ne pourrait plus l’atteindre, mais qu’il entendrait parler des « exploits » de sa nouvelle sirène. 😉

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2838]

Eridan wrote:

Les Ouestriens n’ont pas nos scrupules ou notre éthique moderne face aux actes xénohpobes.

Duterte, Orban, Bolsonaro, Trump et cie …

Totalement d’accord avec toi, Thorren ne risque rien en faisant fouetter un Roggare, ils sont grillés aussi bien à Prot-Réal qu’à Lys, et c’est totalement naturel de vilipender toute une famille pour les errements de quelques membres (certains se font même tuer pour ça, là au moins, ils vivent), et une justice publique et humiliante est aussi la norme. Manderly peut ainsi détourner l’attention de la dette qui ne sera jamais remboursée, se gagnant à bon compte l’opinion publique, ce qui est primordial pour administrer la capitale,et son commerce, ses taxes et sa sécurité publique. Toujours aussi populiste avant l’heure ^^.

DNDM wrote:

Avant de conclure, notons aussi un autre détail, qui potentiellement a pu encore aggraver les choses : au bordel « La sirène », il y avait selon la rumeur une « vraie sirène ». Autant qu’on le sache, les sirènes n’existent pas. Cette « vraie sirène » était plus probablement une sirène métaphorique. Possiblement une Manderly (fille en fuite, cousine échappée d’un couvent, arrière-petite-nièce oubliée…), donc, ce qui aggraverait grandement la colère de Manderly vis-à-vis de Roggerio.

Possible, mais perso, je n’associe pas spontanément les putes et leurs clients avec les subtilités de la métaphore héraldique, et je ne vois pas trop pourquoi Gyldayn se serait privé de livrer l’info sur une fille Manderly. Un bassin et un costume de sirène, ce n’est pas bien tarabiscoté et suffisamment original pour se démarquer de la concurrence. Ou alors une bizarrerie de la nature comme chez les Borrel. On ne saura jamais.

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