Grand Mestre Orwyle

[DNDM Fléau des AutresPosts : 2930]

J’ouvre un sujet sur ce bon vieux Orwyle, qui bizarrement n’en avait pas. Il y a beaucoup de questions sur ce personnage, mais celle que je me (re)pose aujourd’hui est la question de ses origines.

Traquer les petits et grands secrets des mestres, c’est un peu mon dada, et cette question s’était déjà posée quelque part sur ce forum (@Eridan, tu te souviens où? J’ai pas retrouvé la conversation mais c’était probablement avec toi).

Le fait est qu’Orwyle est issu de la noblesse:

Contrairement aux autres condamnés à mort qui sont décapités par la hache de ser Victor Risley, la décollation d’Orwyle se fait à l’épée en raison de son âge, de sa haute naissance et de ses longs états de service^[5].

Mais jamais on ne nous dit de quelle famille… Et évidement, c’est une information qui serait particulièrement intéressante à avoir. Déjà, cela expliquerait peut-être certains de ses choix pendant la Danse des Dragons. Ensuite, cela éclairait ses écrits d’une autre manière, si on se rend compte qu’Orwyle parle, ici ou là, de sa famille. Et les écrits d’Orwyle sont la principale source du Grand Mestre Munkun pour La Danse des Dragons : une chronique véritable…

Donc: quel est le nom de famille d’Orwyle?

Cette question m’est en fait revenue en tête avec l’annonce du casting d’Orwyle dans la série télé.

Babar des Bois wrote:

Nouveau personnage casté : Grand mestre Orwyle, incarné par Kurt Egyiawan

Gardons bien en tête que série télé et livres ont des canons différents, et discutons ici uniquement des livres. Mais néanmoins, prenons cette information comme base de discussion: la série télé a casté un acteur noir pour jouer Orwyle, et actuellement la seule famille à la peau noire dans la série télé, c’est les Velaryon.

Alors, Orwyle Velaryon? Je dois avouer que l’idée ne m’avait pas effleuré, mais qu’elle est séduisante. Ca éclairerait le personnage d’une lumière toute nouvelle.

Après, ça pose probablement plus de questions que ça n’apporte de réponses: les Velaryon, lors de la Danse des Dragons, sont divisés depuis l’incident Vameond Velaryon, et va savoir de quelle branche Orwyle est issu, si c’est bien un Velaryon.

Mais bon, j’ai toujours trouvé que le clan Velaryon principal était plutôt très sympathique, avec plein de personnages badass. Dans Feu & Sang, Corlys sort je trouve avec une aura de vieux sage baroudeur légendaire, sa fille Laena est une aventurière badass, Baela, Rhaena, Addam et Alyn qui arrivent ensuite sont plus sympathiques, flamboyants et héroïques les uns que les autres… Bref, ça ne m’étonnerait pas que les historiens de Westeros se basent sur une source qui est assez pro-Velaryon, en fait. ^^

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2838]

Bof, série, canon, tout ça, tout ça… Rhaenyra ne veut pas d’Orwyle mais de Gerardys. Orwyle est assez neutre, et d’après Ran, il a écrit ses textes quand il était prisonnier de Rhaenyra, donc a donné une version prudente envers sa geôlière. De plus, il se fait appeler Vieux Wyl et bosse dans un bordel. Du coup, je verrais un Orwyle de Wyl (ils se font tous appeler Wyl, Wylla, Walter ou Georges W. tant qu’il y a un w). Ce qui en fait tout sauf un ami de la maison Taragryen.

[Eridan VervoyantPosts : 6016]

DNDM wrote:

@Eridan, tu te souviens où?

Oui ! En partie chroniqueur, en vue de son apparition dans la série ! ^^ Un article de blog le concernant se construit et devrait paraître dès son apparition à l’écran.

Dans un des sujets concernant la série, on s’était notamment demandé si tous les Grands Mestres étaient issus de famille nobles. Réponse : C’est bien possible, mais on a aucune information dessus pour le prouver de façon sure. Par contre, on sait que de nombreux mestres ou acolytes sont d’ascendance noble (le fait qu’ils reçoivent une instruction très tôt dans leur vie joue sans doute beaucoup) et il est vrai qu’on retrouve nombre d’entre eux à des postes importants. Mais rien ne prouve que les archimestres ou les Grand Mestre soient tous issu de la noblesse … Apparemment, c’est le cas d’Orwyle (c’est sûrement moi qui ait écrit ce passage dans le wiki, mais j’avoue avoir oublié ! ^^’ )

Bon, perso … Je trouve l’indice pour le rattacher aux Velaryon complètement pété : tu es obligé de mélanger canon des livres et des séries pour tirer un pauvre petit élément qui pourrait le justifier … alors même que le patronyme d’Orwyle n’a rien de valyrien. 😉

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[DNDM Fléau des AutresPosts : 2930]

Ha mais c’est juste une hypothèse en l’air hein, je vais pas argumenter sur la foi d’un mélange de canon branlant. XD

Mais le fait est que d’un côté je n’avais je crois jamais envisage l’hypothèse d’un mestre issu des Velaryon, et que de l’autre je n’avais jamais remis en cause la réalité de la badasserie des persos Velaryon de cette époque. Du coup je me dis que c’est une hypothèse intéressante. De toute façon, si Orwyle n’est pas Velaryon, il est Stark, Tyrell, Peake, Manderly, Fort, Tully, [insérer ici n’importe quelle maison]. Bref, son ascendance n’est pas neutre, d’une facon ou d’une autre, et pour l’instant je ne vois guère d’indice permettant d’orienter la chose.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 7 mois par R.Graymarch.

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[Eridan VervoyantPosts : 6016]

DNDM wrote:

Bref, son ascendance n’est pas neutre, d’une facon ou d’une autre, et pour l’instant je ne vois guère d’indice permettant d’orienter la chose.

Honnêtement, moi non-plus. J’aurais tendance à cibler une maison plutôt pro-Vert et pas spécialement antipathique envers la Citadelle des mestres (du coup, pas les Tarly ^^). Peake me semble également exclu : ils sont trop bourrins pour avoir un mestre dans leurs rangs … et surtout, Unwin Peake confirme l’exécution d’Orwyle ; s’ils étaient parents, il l’aurait sûrement épargné. 😉 Je ne le crois pas Stark non-plus, pour les même raisons : Cregan ne l’aurait pas condamné.

Je ne crois pas spécialement à la possibilité des Wyl de Wyl. Mettre un Dornien à ce poste alors que la principauté n’est pas rattaché aux Sept Couronnes et entre encore régulièrement en conflit avec, notamment dans les Degrés de Pierre, c’est pas une idée formidable ^^ Si on suit la méthode de dndm, et qu’on cherche des noms proches de celui d’Orwyle, parmi les « Or- » on a toute une série de Orbert, Ormond, Ormund, Orson, Orton, Orryn Orys, qui viennent d’un peu partout (petite récurrence chez les Baratheon, peut-être et encore …) Si on cherche plus du côté des « Wyl- » on tombe aussi sur des personnages variés (à part les Wyl, en effet).

Bref, je n’ai pas l’impression qu’on aura le fin mot de ce mystère, personne ne semblant se soucier de lui particulièrement ou de sa défense. A part peut-être Tyland Lannister, mais je ne le vois pas comme un indice de parenté.

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[DNDM Fléau des AutresPosts : 2930]

Eridan wrote:

petite récurrence chez les Baratheon, peut-être et encore …

Ha j’aime bien l’idée aussi, pareil, va savoir pourquoi, je n’ai jamais pensé à un mestre Baratheon (probablement parce qu’au moment de la saga principale c’est la famille régnante – mais bon même ça ne serait pas un obstacle, meme au moment d’Asoiaf, on a au moins 2 mestres Targaryen dans l’histoire il me semble).

Et après rapides vérifications dans le wiki ca semble pas mal coller.

Lorsque le prince Aemond Targaryen propose un plan audacieux pour reconquérir le Conflans, le Grand Mestre lui conseille de faire appel aux forces de la maison Baratheon, mais le prince écarte cette proposition^[8].

Puis quand Borros Baratheon arrive pour faire le ménage à Port-Réal vers la fin de la guerre, Orwyle fait partie de la délégation envoyée pour « parlementer », avec Alicent et Larys Fort – alors que jusque là je n’ai pas l’impression qu’il soit considéré comme quelqu’un qui a ce genre de pouvoir. Mais s’il est cousin de Borros Baratheon, ça explique pourquoi il est là. Et les conditions négociées sont quand même assez favorables aux Baratheon, qui récupèrent la place de reine dans la négociation, alors que bon, leur seul boulot dans un premier temps est de virer quelques bandes de voyous mal dégrossis.

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[Eridan VervoyantPosts : 6016]

DNDM wrote:

on a au moins 2 mestres Targaryen dans l’histoire il me semble).

Un archimestre, même ^^ Ce qu’on perçoit de la Citadelle, c’est quand même qu’une haute-naissance peut favoriser l’avancement (tout comme au sein de la Garde de Nuit, on n’a pas affaire à des ordres totalement méritocratiques : la question des origines demeure importante).

Si on regarde quelles autres familles connues ont fourni des mestres (ou des apprentis), on retrouve les Frey (Willamen Frey, Robert Frey (fils de Raymund), Melwys Rivers) les Lannister de Lannisport (Théomore Lannister) les Florent (Omer Florent) les Tyrell (Normund Tyrell, Medwick Tyrell, Gormon Tyrell, Leo Tyrell (la Flemme)), les Martell (Oberyn Martell, Alleras) et très possiblement les Hightower (Walys Flowers). Avant ça, on sait que des lords comme Albin Massey ou Lyonel Fort y ont étudié. Orwyle peut éventuellement être de noble naissance mais d’une branche cadette ; beaucoup des personnages précités sont des puinés de puinés, des bâtards ou des personnes handicapées.

DNDM wrote:

Puis quand Borros Baratheon arrive pour faire le ménage à Port-Réal vers la fin de la guerre, Orwyle fait partie de la délégation envoyée pour « parlementer », avec Alicent et Larys Fort – alors que jusque là je n’ai pas l’impression qu’il soit considéré comme quelqu’un qui a ce genre de pouvoir.

Juste avant que la guerre n’éclate, il avait proposé et obtenu de diriger une délégation de paix vers Peyredragon. Il y était le principal négociateur, accompagné d’un garde royal Arryk Cargyll et du commandant en second des manteaux d’or Gwyne Hightower : en tant que membre du conseil, on peut lui confier la mission de négocier au nom du roi (comme LF, envoyé par Tyrion et Cersei dans ACOK auprès des Tyrell pour négocier le mariage avec Margaery 😉 ). Ca ne me surprend donc pas de le retrouver dans cette délégation, aux côtés de la reine et du maître des chuchoteurs. Accessoirement, ça permet de justifier pourquoi on en sait autant sur les tractations ^^ Mais ça n’enlève rien au fait qu’il pourrait être lié aux Baratheon quand même 😉

• Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 6 mois par Eridan.

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[Céleste Pas TrouillardPosts : 696]

Sujet très intéressant, et pour mettre de l’eau au moulin Velaryon :

Si on admet qu’Orwyle s’attribue les paroles de lord des Essaims, on peut imaginer qu’il ait attribué à d’autres ses paroles ou ses actes problématiques. Par exemple, ce qu’on ne comprend pas de Larys, le double jeu en faveur de Corlys par exemple. Si ça se trouve, il attribue à Larys certains de ses méfaits. C’est poussé loin le crackpot, je le reconnais mais il y a des moments où la source est vaguement notée comme Munkun alors qu’il n’y a qu’Alicent et Larys de présents, ou dans le meilleur des cas tous les trois sont présents (Orwyle compris).

Autrement, je ne sais pas si ça met de l’eau au moulin Baratheon, mais la version bizarre de Byron Swann vient de lui :

« Mais ici règne la confusion, car, selon Munkun, c’était Vhagar que Swann avait l’intention de tuer, afin de mettre un point final aux raids du prince Aemond… Qu’on se souvienne toutefois que Munkun s’appuie largement sur le Grand Mestre Orwyle pour sa version des événements et qu’Orwyle était au cachot quand cela se déroula. »

 

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2838]

Le souci c’est que tout le monde ou presque fait la même chose, Velaryon ou Bratheon ou pas. Orwyle peut très bien être des Terres de l’Orage mais d’une maison mineure (façon Baelish) ou s’y être accoquiné sans lien connu (façon Pycelle). Avec des neveux et nièces palefreniers et servantes à Accalmie, même un roturier se ferait bien voir des Baratheon pour arranger les bidons de sa parentèle.

La simple loi des probabilités fait qu’il est plus probable que ce soit un cadet de maison ultra mineure qu’un Baratheon ou Velaryon, car en plus, si ça avait été le cas, il est aussi probable que des liens aussi forts auraient été creusés ou qu’Orwyle aurait trouvé refuge auprès des siens après sa disgrâce plutôt que de se planquer en ville.

[Céleste Pas TrouillardPosts : 696]

C’est vrai que son origine ne semble rien éclaircir, même dans les crackpots que j’imagine il semble y avoir de meilleures explications que son allégeance familiale. J’ai l’impression que c’est surtout un homme de paix qui s’est retrouvé dans la pire situation possible

Cela dit je me questionne, j’avais oublié que c’était un archimestre. Est-ce que c’est étrange qu’un archimestre ait été envoyé ? Ça me chagrine, j’ai vaguement le souvenir que ce n’est pas un poste spécialement convoité ou qui nécessiterait un archimestre, je me trompe peut-être.

Le refus de se rendre au Mur est curieux également, c’est mieux qu’une cellule quand même. Je ne sais pas trop quoi en penser, c’est sûr il fait froid au Mur, mais bon. Je trouve que la suite fait de lui un perso plutôt positif, voire honorable (ça dépend du point de vue :D).

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[Eridan VervoyantPosts : 6016]

Céleste wrote:

Est-ce que c’est étrange qu’un archimestre ait été envoyé ?

Non, au contraire. Les deux premiers Grands Mestres de l’histoire étaient précédemment des archimestres (astronomie et économie). Il y en a peut-être eu d’autres. La spécialité d’Orwyle n’est pas connue, mais son titre laisse supposer qu’il avait un certain âge, confirmé par ce qui est dit sur lui au moment de sa mort.

Céleste wrote:

Ça me chagrine, j’ai vaguement le souvenir que ce n’est pas un poste spécialement convoité ou qui nécessiterait un archimestre, je me trompe peut-être.

Ce n’est pas toujours un archimestre qui est nommé à ce poste (les trois personnes envisagées par le Conclave pour remplacer Pycelle, à en croire Varys, sont de simples mestres), mais ça peut arriver. De là à dire que ce n’est pas un poste convoité … Ça dépend de la personne et des équilibres familiaux : Rhaenyra et Alicent ont chacune leur candidat en tête avant qu’Orwyle ne soit nommé, les Tyrell serait certainement ravis de troquer Pycelle pour Gormond (mestre rattaché à la Citadelle, suppléant archimestre Walgrave). Certes, les mestres se définissent comme des « serviteurs » et des hommes de savoirs … mais même au sein de ce groupe, il y a sûrement des ambitieux. Et le poste de Grand Mestre permet de conseiller le roi et d’avoir un œil sur l’éducation de ses enfants. Ce n’est pas négligeables. La théorie des moutons gris de dndm revient (entre autre) sur l’importance de la nomination du Grand Mestre.

Céleste wrote:

Le refus de se rendre au Mur est curieux également, c’est mieux qu’une cellule quand même. Je ne sais pas trop quoi en penser, c’est sûr il fait froid au Mur, mais bon. Je trouve que la suite fait de lui un perso plutôt positif, voire honorable (ça dépend du point de vue :D).

Ce n’est pas si rare de voir des gens vouloir échapper au Mur, même avant de prononcer leurs vœux. C’est une vie rude et pas aussi glorieuse que ce qu’imagine les cadets et les bâtards des maison Stark et Royce. Quand on leur laisse le choix entre le Mur et une condamnation, certains choisissent l’exécution ou la mutilation. Orwyle a simplement eu une opportunité (fournie par qui ?) d’échapper à Stark et à sa condamnation. Il l’a saisie et s’est servi de son savoir et de ses talents pour continuer à prospérer à Port-Réal. 😉

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[DNDM Fléau des AutresPosts : 2930]

Céleste wrote:

Autrement, je ne sais pas si ça met de l’eau au moulin Baratheon, mais la version bizarre de Byron Swann vient de lui : « Mais ici règne la confusion, car, selon Munkun, c’était Vhagar que Swann avait l’intention de tuer, afin de mettre un point final aux raids du prince Aemond… Qu’on se souvienne toutefois que Munkun s’appuie largement sur le Grand Mestre Orwyle pour sa version des événements et qu’Orwyle était au cachot quand cela se déroula. »

Bien vu. En partant du postulat que les Baratheon ont menti sur ce qui s’est passé lors de la mort de Lucerys Velaryon et que Byron Swann a en fait tenté de flinguer Arrax, le dragon de Lucerys, on peut imaginer que le Grand Mestre Orwyle Baratheon ment ici sciemment pour protéger sa famille de la honte d’avoir brisé les droits de l’hôte.

Pandémie wrote:

La simple loi des probabilités fait qu’il est plus probable que ce soit un cadet de maison ultra mineure qu’un Baratheon ou Velaryon

Si les origines d’Orwyle n’ont aucune importance dans l’histoire, je ne vois pas pourquoi GrrM entretient un mystère à ce sujet.

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[Eridan VervoyantPosts : 6016]

DNDM wrote:

Si les origines d’Orwyle n’ont aucune importance dans l’histoire, je ne vois pas pourquoi GrrM entretient un mystère à ce sujet.

Il n’entretient aucun mystère, c’est nous qui voulons y voir un mystère. (Et 4 ans après la publication du bouquin, c’est que le mystère était pas bien préoccupant.) ^^ Il y a des trous dans le lore, ce n’est pas nouveau. GRRM n’est pas Tolkien, à te filer en détail toute la généalogie de tous les personnages : Orwyle n’est pas le premier ni le dernier. Comme Pandémie, je pense que la généalogie d’Orwyle n’a en réalité pas une grande incidence (Ça n’interdit pas d’y réfléchir et d’essayer de trouver pour autant ! ^^) La seule chose à laquelle ça pourrait éventuellement servir, c’est justement à entretenir la théorie complotiste de Marwyn : « On ne sait pas tout, les textes des mestres n’en parlent pas, donc … c’est forcément que les mestres veulent cacher quelque chose. » (au lieu de se rendre compte qu’on ne peut pas tout raconter. ^^)

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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2838]

Ce qui est assez amusant, c’est que si on a rien à dire, ce n’est pas forcément parce qu’on cache quelque chose, c’est juste qu’on a rien à dire. Personne ne se préoccupe de l’ascendance d’Orwyle dans les bouquins sans doute parce que il n’y a aucune raison de s’en préoccuper. Si on n’imagine pas de mystère derrière Orwyle et que c’est juste un puiné de maison mineure, tout roule parfaitement.

Ce qui est doublement amusant, c’est qu’on a un personnage quasi identique, qui complote tout le temps, mais 10 fois plus présent dans la saga qu’Orwyle et dont GrrM ne se préoccupe pas du tout de nous expliquer l’ascendance, c’est Pycelle (y a déjà plein de parallèles faits avec ce dernier). Preuve que GrrM peut très bien introduire un personnage de ce genre sans lui coller une ascendance énigmatique.

Ce qui n’empêche pas de se demander d’où viennent Pycelle ou Orwyle, mais on voit bien que cela n’a grand intérêt par-rapport à se demander d’où viennent Varys-Faegon ou les fils de Rhaenyra.

 

[DNDM Fléau des AutresPosts : 2930]

C’est vraiment là qu’on diffère sur notre appréciation de ces livres. Là où vous voyez des trous faits par flemme ou du hasard, je vois une oeuvre de fiction très bien pensée qui, sauf erreurs mineurs, ne laisse pas place au hasard. Aucune raison pour GrrM de préciser qu’Orwylle est décapité à l’épée parce que noble, juste au moment de la sortie de scène du perso, si ce n’est pour poser une question – le faire décapiter comme tout le monde lui faisait économiser quelques mots.

Ca ne veut pas dire que ça aura forcément une incidence démentielle, qui changera toute l’interprétation de l’oeuvre. Mais ça veut dire que c’est une information qui n’est pas anodine.

Eridan wrote:

La seule chose à laquelle ça pourrait éventuellement servir, c’est justement à entretenir la théorie complotiste de Marwyn : « On ne sait pas tout, les textes des mestres n’en parlent pas, donc … c’est forcément que les mestres veulent cacher quelque chose. »

Pour le coup c’est plutôt l’inverse, ça permet d’imaginer une raison « familliale » aux actions d’Orwyle, plutôt que de considérer les mestres comme un tout homogène dont la seule loyauté va, indéféctiblement, à la Citadelle, comme s’ils étaient nés là-bas et avaient été élevés pour être mestres dès leur plus jeune âge.

Pandémie wrote:

Ce qui est doublement amusant, c’est qu’on a un personnage quasi identique, qui complote tout le temps, mais 10 fois plus présent dans la saga qu’Orwyle et dont GrrM ne se préoccupe pas du tout de nous expliquer l’ascendance, c’est Pycelle (y a déjà plein de parallèles faits avec ce dernier). Preuve que GrrM peut très bien introduire un personnage de ce genre sans lui coller une ascendance énigmatique.

Ce qui est triplement amusant c’est que j’ai, bien entendu, des questions (et des théories floues) sur Pycelle, et que ça m’étonnerait beacoup que GrrM n’ait pas inventé son ascendance. Donc bon, c’est pas avec ce genre d’argument que je vais être convaincu, je pense qu’on sera définitement irréconciliable sur ces questions. XD

(j’ai entre autre défendu quelque part sur ce forum l’idée que Pylos était son fils ou petit-fils, va savoir dans quel sujet, peut-être dans un de ceux perdus pendant le crash du forum).

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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2838]

DNDM wrote:

C’est vraiment là qu’on diffère sur notre appréciation de ces livres. Là où vous voyez des trous faits par flemme ou du hasard, je vois une oeuvre de fiction très bien pensée qui, sauf erreurs mineurs, ne laisse pas place au hasard. Aucune raison pour GrrM de préciser qu’Orwylle est décapité à l’épée parce que noble, juste au moment de la sortie de scène du perso, si ce n’est pour poser une question – le faire décapiter comme tout le monde lui faisait économiser quelques mots.

Alors ce n’est absolument pas ce que ni Eridan ni moi avons dit, nous avons au contraire dit que les livres sont une oeuvre de fiction extrêmement bien pensée et qu’en tant que telle, il est absolument impossible et illogique d’avoir un pedigree de malade pour les quelques 5000 personnages et 50 millions d’habitants de Westeros, contrairement à par exemple un Tolkien qui se focalise sur une poignée d’individus. Ce n’est pas de la paresse, c’est de la cohérence, si quand Tourte-Chaude sort du bois il devait se présenter comme Merry Brendebouc, fils de truc Brandebouc, petit-fils de machin Touc ou était le fils caché d’un Targaryen, on aurait une saga imbuvable de 50 000 pages. Il y a des trous, et ces trous sont réfléchis et indispensables.

La façon dont meurt Orwyle s’applique tout aussi bien à un cadet Penrose, Selmy, Cafferen, Caron, Tignac, Trant, Morrigen, Connington, Dondarrion, Estremont, Torth ou toute autre maison connue que j’oublie ou inconnue, mineure ou majeure des Terres de l’Orage (ou d’ailleurs) qu’à un Baratheon et peut très bien s’expliquer littérairement par la volonté de GrrM de montrer le jeu politique d’Unwin Peake de se faire bien voir d’Aegon III (qui a l’air de ne pas avoir de dent contre Orwyle), des autres régents et/ou de la population de Port-Réal  en respectant les us et coutumes du jour du Père d’en-Haut avec une séance d’exécution efficace et digne, sans qu’il ait envie de plaire  à la parenté d’Orwyle, tout comme Jon Snow finit par décapiter Janos Slynt plutôt que de le pendre pour des raisons qui n’ont pas grand-chose à voir avec sa naissance (bon après, on doit sûrement pouvoir faire une hypothèse Slynt-Bal des bouchers ou Slynt-Sang et Fromage).

DNDM wrote:

Ce qui est triplement amusant c’est que j’ai, bien entendu, des questions (et des théories floues) sur Pycelle, et que ça m’étonnerait beacoup que GrrM n’ait pas inventé son ascendance. Donc bon, c’est pas avec ce genre d’argument que je vais être convaincu, je pense qu’on sera définitement irréconciliable sur ces questions. XD

Je serai ravi de les lire. Les personnages ont forcément des parents et y a bien une fois où cela va bien tomber sur un truc louche.

[Pat le petit porcher Patrouilleur du DimanchePosts : 106]

On ne peut sans doute pas voir préciser qu’Orwyle est de haute naissance sans se demander de quelle maison il est. Mais GRRM peut avoir une autre raison de le préciser, que de nous amener à nous interroger : le faire noble est sans doute la manière la plus cohérente d’achever la construction du personnage. Tout ce qu’on sait de son histoire semble en faire quelqu’un d’assez médiocre ; certes, il est présenté comme plus efficace que son prédécesseur pour soigner le roi Viserys, mais cela mis à part il ne brille ni par le caractère ni par l’intellect : malgré son image sympathique de voix modérée au sein de son camp, ses prises de position politique paraissent dépendre entièrement de la personne qui est en position de force pour lui donner des ordres (prêt, si l’on en croit la chronique, à couronner Rhaenyra au début de la première réunion du conseil vert, il se range à l’avis des plus forts, puis fournira le poison pour Aegon II quand on le lui dira…), sa ligne de défense à son procès est lamentable (oui, j’ai fourni le poison, mais je ne savais pas que c’était pour empoisonner quelqu’un…), la façon dont il survit après d’être échappé montre qu’il n’a pas beaucoup de fierté au regard de l’échelle des valeurs de Westeros, et la façon dont il se fait prendre confirme qu’il n’est pas malin-malin. Paradoxalement, la médiocrité même du personnage exige qu’il soit un aristocrate, et non un homme de basse naissance qui se serait élevé par ses mérites : un homme de son acabit, s’il avait été un roturier, n’aurait jamais retenu assez l’attention des archimestres pour s’élever aussi haut dans la hiérarchie. Si sa maison n’est pas précisée, c’est peut-être effectivement parce que ce n’est pas une information pertinente pour expliquer sa conduite, et alors Glydayn peut légitimement préférer ne pas la mentionner (même s’il est obligé de rappeler de manière vague qu’il est « de haute naissance » pour justifier le mode d’exécution) ; ce qui suffit à rendre cohérent, de la part de GRRM, de ne pas le faire.

[Céleste Pas TrouillardPosts : 696]

Pat le petit porcher wrote:

(prêt, si l’on en croit la chronique, à couronner Rhaenyra au début de la première réunion du conseil vert, il se range à l’avis des plus forts, puis fournira le poison pour Aegon II quand on le lui dira…), sa ligne de défense à son procès est lamentable (oui, j’ai fourni le poison, mais je ne savais pas que c’était pour empoisonner quelqu’un…),

Il y a que moi qui trouve toute cette histoire d’empoisonnement vraiment étrange ? Il y a un coup d’État de prévu par Corlys j’ai l’impression, on envoie des gardes pour arrêter tout le monde mais on tue le roi. Il y a de la torture impliquée pour les aveux je crois et j’ai beaucoup de mal avec le manque de discrétion de Larys qui aurait demandé le poison à Orwyle. Personne a pensé que le roi avait pu demander le poison et mettre fin à ses jours ? Il demande à se rendre au Septuaire avant de mourir. Je ne sais pas, la version telle qu’elle nous est racontée m’a dérangée.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 6 mois par R.Graymarch.

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2838]

Hum… Aegon est plutôt en train de nous faire une Aerys le Fol, en voulant se battre jusqu’au bout ou mutiler son otage, tandis que des armées s’apprêtent à entrer dans la ville sans défense. Donc l’empoisonnement improvisé s’explique assez facilement et la complicité d’Orwyle aussi, sauf que Cregan Stark n’était pas Ned avec Robert et Tywin, et donc les régicides n’ont pas eu la seconde chance de Jaime.

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