Si Gendry était légitimé…

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Pour revenir sur la question de légitimer Gendry je trouve ça assez incohérent et paradoxal, parce qu’il va se faire légitimer par qui?

Il peut pas contester un monarque qui l’a légitimé c’est du non-sens absolu.

De plus factuellement si Gendry est relativement apprécié par certaines personnes dans la série, il n’a pas de soutiens, n’a jamais été dans l’Orage qui aurait pu servir de base arrière naturelle pour la conquête du pouvoir, etc….

Théoriquement il a peu de droit, factuellement il a 0 soutien et symboliquement je trouve pas ça génial de conclure la série ainsi.

[werewolf Patrouilleur ExpérimentéPosts : 253]

RichardIII wrote:

Pour revenir sur la question de légitimer Gendry je trouve ça assez incohérent et paradoxal, parce qu’il va se faire légitimer par qui? Il peut pas contester un monarque qui l’a légitimé c’est du non-sens absolu.

um j’ai bien dit « SI » c’est juste un scénario hypothétique autour de la question de la légitimité bref le point de vue purement légal/théorique

 

Mais bon imagine le scénario IRL suivant on va dire que ça se passe en France médiévale : le roi a deux fils d’âge différent, donc l’aîné est l’héritier de la couronne, mais le prince aîné part en chasse & est porté disparu, du coup c’est le prince cadet qui hérite du trône à la mort du roi – MAIS…quelques années plus tard coup de théatre le frère aîné fait son retour il est bien vivant (pourquoi ne s’est-il pas pointé plus tôt? j’en sais rien suis pas scénariste mais on va dire qu’il a été kidnappé & envoyé en tant qu’esclave dans un autre pays puis il a été relaché des années plus tard ou a réussi à s’échapper etc. etc.)

Donc comme le frère aîné est bien vivant c’est encore lui le roi légitime – mais voilà c’est son jeune frère qui est roi

Question aux historiens : est ce que le roi en place est obligé d’abdiquer & céder la couronne au roi légitime (prince ainé)? A qui revient la décision? le roi en place (prince cadet) ? l’église? autre?

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2249]

werewolf wrote:

RichardIII wrote:

Pour revenir sur la question de légitimer Gendry je trouve ça assez incohérent et paradoxal, parce qu’il va se faire légitimer par qui? Il peut pas contester un monarque qui l’a légitimé c’est du non-sens absolu.

um j’ai bien dit « SI » c’est juste un scénario hypothétique autour de la question de la légitimité bref le point de vue purement légal/théorique Mais bon imagine le scénario IRL suivant on va dire que ça se passe en France médiévale : le roi a deux fils d’âge différent, donc l’aîné est l’héritier de la couronne, mais le prince aîné part en chasse & est porté disparu, du coup c’est le prince cadet qui hérite du trône à la mort du roi – MAIS…quelques années plus tard coup de théatre le frère aîné fait son retour il est bien vivant (pourquoi ne s’est-il pas pointé plus tôt? j’en sais rien suis pas scénariste mais on va dire qu’il a été kidnappé & envoyé en tant qu’esclave dans un autre pays puis il a été relaché des années plus tard ou a réussi à s’échapper etc. etc.) Donc comme le frère aîné est bien vivant c’est encore lui le roi légitime – mais voilà c’est son jeune frère qui est roi Question aux historiens : est ce que le roi en place est obligé d’abdiquer & céder la couronne au roi légitime (prince ainé)? A qui revient la décision? le roi en place (prince cadet) ? l’église? autre?

Il y a eu des situations à peu près similaires dans l’Histoire : par exemple, au XIXe siècle, on a eu une flopée d’hommes qui ont prétendu être Louis XVII, le fils de Louis XVI et de Marie-Antoinette, mort dans la prison du Temple en 1795. Le plus célèbre d’entre eux est Charles-Guillaume Naundorff, qui a encore des partisans et des descendants qui aujourd’hui revendiquent le trône de France. Il a ses équivalents à diverses époques et pays : les faux Dimitri en Russie, le roi Sébastien du Portugal, etc…

Ces prétendants n’ont jamais obtenu le trône : tous ont été déboutés, sinon exécutés, parce qu’ils n’avaient aucun moyen sérieux de prouver que leurs revendications étaient fondées. Ceux qui les ont cru l’ont fait parce que ça les arrangeait, et inversement. Si Gendry était légitimé, ce serait pareil, si la série faisait dans le détail : ne croiront que ceux que cela arrangera de croire que Gendry est le fils de Robert. Il n’y a aucune preuve. Même dans les  livres, Robert n’a pas reconnu Gendry. (je n’en dirai pas plus pour ne pas spoiler de futurs potentiels lecteurs).

Donc pour répondre simplement à ta question, c’est qu’il n’y a pas de réponse. Personne ne peut forcer un roi à abdiquer dans le principe. N’oublions pas que dans une époque médiévale ou médiévalisante, il n’y a pas de test ADN ou de pièce d’identité quelconque qui permettrait de prouver l’authenticité du retour du frère aîné.

[Chat-qui-boite Patrouilleur ExpérimentéPosts : 380]

Yavanna wrote:

Il est certes gentil, mais il est un peu bébête.

Voir la réaction de Jon , dans la saison 7, quand Gendry lui dit  « nos pères étaient amis ». On a beau répéter ici que Kit a un jeu limité, dans cette scène là, sans prononcer un mot, on comprend qu’il pense « tu ne te la racontes pas un peu, petit? »

Mieux vaut être en retard au paradis qu'en avance au cimetière
Reste assis au bord de la rivière et tu verras passer le corps de ton ennemi

[werewolf Patrouilleur ExpérimentéPosts : 253]

Lord Gendry Baratheon!

Hoho ça fait du bien d’avoir raison ^^ (même si je m’y attendais pas du tout)

Et ils ont même tenté une explication plus ou moins adéquate – en gros Dany a joué au Jeu

Sans oublier que Gendry a du sang de Targaryen (1/8 si je ne me trompe)

[Crys Terreur des SpectresPosts : 1596]

werewolf wrote:

Lord Gendry Baratheon! Hoho ça fait du bien d’avoir raison ^^ (même si je m’y attendais pas du tout) Et ils ont même tenté une explication plus ou moins adéquate – en gros Dany a joué au Jeu Sans oublier que Gendry a du sang de Targaryen (1/8 si je ne me trompe)

Eh oui mais si Cersei gagne, ça vaut peanuts !

[werewolf Patrouilleur ExpérimentéPosts : 253]

Crys wrote:

Eh oui mais si Cersei gagne, ça vaut peanuts !

Ours is the fury. 

Y aurait une 2e rébellion des Baratheon.

 

Si ça se trouve c’est Gendry qui va aplatir le crâne de Cersei à coup de marteau (oui je sais ce sera probablement Arya ou Jaime ou Euron mais bon).

 

[Accalmie Patrouilleur ExpérimentéPosts : 263]

Dans le fond, légitimer Gendry est pas une si mauvaise idée que ça. Daenerys s’assure la loyauté d’une maison et d’un territoire. Il y a juste un petit problème dans l’histoire que Daenerys a zappé. Gendry est tout seul. Il a pas d’armée et personne ne le connait dans les Terres de l’Orage. Il a le soutien de personne. Bravo Daenerys. D’ailleurs, Gendry a eu le titre d’Accalmie et celui des Terres de l’Orage?

[Mounzor Éplucheur de NavetsPosts : 11]

Gendry a Davos quand même 😀 ! Vu la tournure de cette saison de toute manière on est plus à des facilités de ce genre.

[werewolf Patrouilleur ExpérimentéPosts : 253]

Accalmie wrote:

Il y a juste un petit problème dans l’histoire que Daenerys a zappé. Gendry est tout seul. Il a pas d’armée et personne ne le connait dans les Terres de l’Orage.

Non justement c’est ça l’idée: elle doit savoir qu’il a maintenant une prétention légitime au trône en tant que Baratheon (un droit supérieur à elle ou Jon d’ailleurs cf. droit de conquête) mais sans armée ce n’est que symbolique & il ne représente pas un danger pour elle – mais en le légitimant elle donne une meilleure image d’elle auprès des lords des autres maisons (Stark Aryn etc.)

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2249]

Daenerys, en légitimant Gendry, ne se donne pas un concurrent à ses yeux, puisqu’elle ne reconnait pas Robert comme roi (il reste toujours l’Usurpateur et elle le déclare publiquement). En revanche, il reste à ses yeux l’ancien seigneur d’Accalmie et ses terres de l’Orage, c’est-à-dire son fief ancestral, et c’est de ça dont Gendry hérite.

Ceci dit, la légitimation de Gendry montre bien à quel point les scénaristes traitent ce genre de question par dessus la jambe car  il n’existe aucune preuve que Robert est bien le père de Gendry : Jon et Davos répètent ce que Gendry leur répète après l’avoir entendu de Mélisandre, désormais morte et incapable de le confirmer. Comme preuve, on fait difficilement moins fiable.

[werewolf Patrouilleur ExpérimentéPosts : 253]

Mais elle doit savoir que légalement Robert Baratheon était bien le dernier roi légitime non? droit de conquête etc.

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2249]

werewolf wrote:

Mais elle doit savoir que légalement Robert Baratheon était bien le dernier roi légitime non? droit de conquête etc.

Sans relancer le débat sur les différentes formes de légitimité, Daenerys ne considère pas (ni dans la série ni dans les livres) que la conquête de Robert lui a légitimement ni légalement donné le droit au trône. Si elle l’emporte, il est très probable qu’elle fera écrire une version de l’histoire où son frère sera appelé Viserys III alors qu’il n’a jamais régné, et où Robert sera définitivement l’Usurpateur.

Tout comme en France les royalistes ont considéré que Napoléon Ier était un usurpateur, que la Ie République était un gouvernement illégitime et que Louis XVII avait été roi de 1793 à 1795 (c’est la raison pour laquelle on a Louis XVI à la Révolution et qu’on passe à Louis XVIII à la Restauration).

[werewolf Patrouilleur ExpérimentéPosts : 253]

Bon en gros l’histoire est écrite par les vainqueurs quoi ^^

 

NB. elle a déjà eu le bon goût de reconnaitre que son père était malveillant, ce serait bien qu’elle fasse de même pour Viserys qui comme elle sait n’était qu’un Aerys²

[Yoda Bor Pisteur de GéantsPosts : 1113]

Je trouve que tu vas un peu vite pour qualifier Viserys.

Arys du Rouvre 💜

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2249]

Tout malveillants qu’aient pu être Viserys , Aerys II, Aegon IV ou le 13e Lord Commandant de la Garde de Nuit, on ne leur retire pas leur « numéro » dynastique pour autant.

[Eridan VervoyantPosts : 6010]

werewolf wrote:

Mais elle doit savoir que légalement Robert Baratheon était bien le dernier roi légitime non? droit de conquête etc.

Non, ça ne fonctionne pas. Le droit de conquête n’est pas un droit absolu, qui supplante toutes les autres formes de légitimité. C’est au contraire un argument qu’on n’invoque qu’en dernier recours, qu’en on ne peut pas invoquer les autres, mais que tout le pays est effectivement conquis et derrière toi, quand tout le monde rejette l’ancien ordre établi. C’est ce que Renly espérait plus ou moins pour satisfaire ses prétentions, mais c’est extrêmement bancal, parce qu’à tout moment, c’est un droit qui risque d’être contesté par les tenants de l’ancien ordre : 37 ans après la Conquête, certains seigneurs se sont rebellés contre les Targaryen à la mort d’Aegon I, parce qu’ils ne voulaient plus des Targaryen pour roi. Les Dorniens ne cessent de se révolter après chaque conquête ouestrienne par les armes. 15 ans après la rébellions de Robert, le royaume tombe dans une terrible guerre : Joffrey, Stannis et Renly  se contestent le droit au Trône, alors que les Nordiens et les Fer-nés revendiquent leur indépendance.

Le problème avec les arguments de légitimité, c’est qu’un seul ne suffit pas : c’est l’accumulation d’un ensemble de facteurs et d’arguments dans certaines circonstances qui décident si tu es effectivement celui qui doit monter sur le Trône ou pas. Et généralement, ça passe par une confrontation et une victoire militaire d’ampleur.

Gendry n’a rien conquis par lui-même, il n’a aucun soutien, aucune alliance … rien en propre : ni or, ni charisme particulier pour se lever une armée / se recruter des hommes. Il n’a pas d’alliés puissants (en tout cas, aucun qui ne soit aussi pour le moment des copains de Daenerys et Jon, qui peuvent prétendre au Trône de Fer eux-aussi). Il ne possède même pas encore vraiment ni le chateau, ni les terres, ni les bannerets que sa nouvelle position devrait lui valoir … Une position qui lui vient plus du bon vouloir de Daenerys que de sa filiation douteuse avec Robert (Peut-il la prouver ? Non, absolument pas. Tout le monde la tient gentiment pour acquise, parce que dans la série, on simplifie … Mais qu’un seul seigneur soit un peu rétif à l’accepter comme suzerain, il ne manquera pas d’évoquer le fait qu’il n’est pas vraiment le fils de Robert… Quand l’intérêt politique te le dicte, tu dois savoir faire preuve de mauvaise foi.) Sa légitimité sur Accalmie et les terres de l’Orage, Gendry les doit entièrement à Daenerys : c’est par elle qu’il est légitime. Si elle tombe, la légitimité de Gendry tombe aussi. Il redevient « Gendry Riendutout » , le petit forgeron qui n’a jamais été légitimé par aucun roi et aucune reine. Gendry est tout entier l’homme de la reine, Daenerys le sait, c’est pour ça qu’elle le légitimise.

Dernier point important : Gendry n’est pas un ambitieux. Il ne s’attendait pas à être élevé si haut, et sa nouvelle situation semble déjà le ravir. On n’offre pas le trône à quelqu’un qui n’en veut pas, il faut le conquérir soi-même (pour de vrai) : mestre Aemon l’a refusé, Duncan Targaryen s’en est détourné et Jon ne veut pas qu’on lui en parle. Je ne pense pas que Gendry prétendra jamais à plus qu’à son petit siège d’Accalmie (d’autant qu’il ne reste que deux épisodes … Je ne pense pas que la série ira fouiller dans cette direction).

En comparaison de tout ça, Daenerys est la fille officielle et légitime d’un ancien roi, descendante d’une lignée de rois, héritière symbolique de sa maison par la renaissance des dragons. Elle dispose de quelques alliances, fragiles mais bien existantes (les Stark, qui lui offrent un lien avec les Arryn et les Tully). Elle jouit également des vestiges d’une armée, qui lui voue une loyauté sans faille. Et surtout, je le redis, mais Gendry n’est légitime et lord d’Accalmie que si on considère que Daenerys est reine. Si elle ne l’est pas, ses édits ne sont pas légaux et les prétentions de Gendry sont infondées.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[werewolf Patrouilleur ExpérimentéPosts : 253]

OK mais si Dany monte sur le trône alors Gendry restera un Baratheon légitime pour toujours même si elle devait être détrônée plus tard non?

[Yoda Bor Pisteur de GéantsPosts : 1113]

Ca dépend de la personne qui la remplacerait. Si elle y trouve un intérêt, pourquoi pas, sinon ça sera très rapide de nommer quelqu’un d’autre, il suffit de voir Harrenhal qui est passée entre toutes les mains depuis le début de la saga.

Arys du Rouvre 💜

[werewolf Patrouilleur ExpérimentéPosts : 253]

En général quelqu’un de légitime peut-il être « délégitimé »?

quand un roi déclare qu’un batard est légitime, c’est exactement comme si ce dernier était né & a toujours été légitime non? (ici en l’occurrence c’est comme si Gendry était né Baratheon)

[Eridan VervoyantPosts : 6010]

werewolf wrote:

OK mais si Dany monte sur le trône alors Gendry restera un Baratheon légitime pour toujours même si elle devait être détrônée plus tard non?

Ca dépend : ce qu’un roi a fait, un autre peut le défaire.

Si la lignée de Daenerys se perpétue, comme c’est traditionnellement le cas, ses successeurs ne devraient avoir aucun motif de révoquer l’édit qui légitimise Gendry (sauf si celui-ci ou ses descendants se révoltent contre l’autorité royale).

Si la lignée de Daenerys ne se perpétue pas (qu’elle soit renversé par un autre, ou que son successeur soit quelqu’un d’éloigner de sa famille), son successeur passera sans doute en revu les édits de la reine, et il pourra s’il le souhaite soit confirmé ceux qui l’arrange, soit abroger ceux qui ne lui plaisent pas. Jaehaerys ne révoque pas les édits de Maegor qui interdisaient à la Foi de s’armer (par contre, ni lui ni ses soutiens ne tiennent compte de l’édit qui le déshéritait et qui faisait d’Aerea l’héritière de Maegor), Robert ne révoque pas tous les édits d’Aerys II pour ce qu’on en sait.

Comme toujours, c’est une question d’intérêt et d’opportunisme : si quelqu’un a intérêt à contester ou révoquer le droit de Gendry (et l’autorité pour le faire), il tentera de le faire. Si en revanche Gendry et ses descendants ne donnent aucun motif d’insatisfaction, ni au roi, ni à ses vassaux, tout se passera bien pour tout le monde.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4257]

werewolf wrote:

OK mais si Dany monte sur le trône alors Gendry restera un Baratheon légitime pour toujours même si elle devait être détrônée plus tard non?

On fait là de la politique fiction, mais un nouveau roi (surtout s’il est d’une nouvelle dynastie) peut déclarer certains édits de son successeur comme invalidés. De mémoire, c’est ce qu’a fait Jaehaerys II après Aegon V.

Ce sera assez facile d’écarter Gendry : comme signalé dans les messages précédents, sa filiation est contestable, et il n’a pas vraiment d’alliés ni de bannerets de son côté.

Si le nouveau roi veut remercie un de ses fidèles qui l’a aidé à prendre le trône mais qui n’est qu’un modeste noble, il lui donne les terres de l’Orage !

[Eridan VervoyantPosts : 6010]

FeyGirl wrote:

Ce sera assez facile d’écarter Gendry : comme signalé dans les messages précédents, sa filiation est contestable, et il n’a pas vraiment d’alliés ni de bannerets de son côté.

Encore une fois, il faut spécifier : c’est facile, pour le moment. Si pendant dix-quinze-vingt-trente ans, Gendry est un bon petit seigneur des terres de l’Orage, qu’il donne satisfaction à tout le monde (surtout ses bannerets), qu’il est très apprécié … Un nouveau roi n’aura peut-être pas intérêt à tenter de lui piquer les terres de l’Orage : si les Orageois l’aiment et l’estiment légitimes, ils risquent de se rebeller massivement contre ce nouveau roi et de défendre les droits de Gendry contre la tyrannie de ce nouveau roi. 😉

C’est exactement ce qui se produit avec Renly : ses vassaux l’adorent (et n’aiment guère ni les Lannister, ni Stannis), donc lorsque Renly s’intitule roi, ils le suivent dans sa rébellion contre le Trône. J’ai l’impression que c’est aussi le cas avec Lyonnel Baratheon, l’Orage Moqueur, qui se couronne roi de l’Orage après avoir été humilié par les Targaryens. Même si leur rébellion n’ont pas été aussi fructueuse que celle de Robert, elles ont quand même eu lieu. Un roi qui voudrait pacifier son pays réfléchira donc à deux fois, avant de déposséder certains seigneurs, pour en récompenser d’autres. (Globalement, ces choses se décident surtout en fonction du camp que tu as choisi pendant la guerre : si tu es resté neutre, tu seras mal vu mais il ne t’arrivera pas grand chose. Si tu as pris les armes contre le vainqueur, attends-toi à souffrir et envisage l’exil …) Si Gendry Baratheon peut assurer au nouveau roi qu’il tiendra les terres de l’Orage en dehors du conflit, c’est déjà mieux pour ce roi que de devoir affronter un autre ennemi et passer sa vie à calmer des rébellion. 😉

En général quelqu’un de légitime peut-il être « délégitimé »?

quand un roi déclare qu’un batard est légitime, c’est exactement comme si ce dernier était né & a toujours été légitime non? (ici en l’occurrence c’est comme si Gendry était né Baratheon)

Ca dépend si l’autorité de ce roi est reconnue ou non, si ces édits sont légaux ou non. Stannis n’a jamais reconnu Ramsay comme légitime, la légitimation de Ramsay vient de Tommen. Or, d’après Stannis, Tommen n’est pas roi, il n’avait pas autorité à légitimer Ramsay … donc, pour Stannis et ses partisans, Ramsay est un « Snow » , pas un « Bolton » .

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

En général quelqu’un de légitime peut-il être « délégitimé »?

quand un roi déclare qu’un batard est légitime, c’est exactement comme si ce dernier était né & a toujours été légitime non? (ici en l’occurrence c’est comme si Gendry était né Baratheon)

Ca dépend si l’autorité de ce roi est reconnue ou non, si ces édits sont légaux ou non. Stannis n’a jamais reconnu Ramsay comme légitime, la légitimation de Ramsay vient de Tommen. Or, d’après Stannis, Tommen n’est pas roi, il n’avait pas autorité à légitimer Ramsay … donc, pour Stannis et ses partisans, Ramsay est un « Snow » , pas un « Bolton » .

[Mounzor Éplucheur de NavetsPosts : 11]

Dans le cadre de la série s’il survit, il sera le seigneur d’Accalmie. Et vu que la série ne fait que survoler l’oeuvre écrite, il y a de fortes chances qu’il soit légitime parce qu’une reine qui ne l’est pas encore l’a proclamé comme étant légitime. Faire ça en plus à 2 épisodes de la fin, si ça ne sert pas pour l’épilogue c’est complétement inutile.

[Chat-qui-boite Patrouilleur ExpérimentéPosts : 380]

Daenerys s’est vantée auprès de Tyrion après avoir légitimé Gendry dans le style « moi aussi je peux être maline »….au point qu’on se dit « Toi ma fille ça va te revenir en pleine tête sans que tu aies eu le temps de comprendre »

Gendry légitimé peut être soutenu par Varys et Davos et n’avoir aucune opposition si les autres prétendants sont morts, ce qui est courant lors d’une bataille (de mourir). Comme Cersei a fait le ménage par le vide dans toutes les grandes maisons les gens de Westeros en ont peut-être leur dose de la guerre des trônes (et nous aussi).

Haut les coeurs, plus que deux épisodes!

Mieux vaut être en retard au paradis qu'en avance au cimetière
Reste assis au bord de la rivière et tu verras passer le corps de ton ennemi

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