Jon Snow

[Corlygg Patrouilleur du DimanchePosts : 239]

Eridan wrote:

Après, Jon n’a pas forcément besoin d’être légitimé pour lui ouvrir des droits à la succession (d’Eddard, tant qu’on pense que c’est son père ; de Rhaegar, si on arrive à prouver qu’il est son fils). C’est toujours mieux d’être légitime plutôt que bâtard, mais rien n’interdit un roi de désigner un bâtard comme son successeur. Les rois font ce qu’ils veulent … après, toute la question est de savoir si son édit sera respecté à sa mort, ce qui n’est jamais assuré. (Contrairement à ce qu’on pourrait croire, le principe d’exclusion des bâtards de la succession de leur père n’est pas complètement indépassable.)

Certes, mais tout le problème de ce cas de figure c’est qu’il engendre un précédent sur la possibilité d’héritage d’un bâtard. Si un tel précédent est créé dans le cadre de l’univers, est-ce que ce ne serait pas la porte ouverte à tous les bâtards du royaume qui viendraient dès lors réclamer l’héritage de leur famille noble?

[Eridan VervoyantPosts : 5997]

Corlygg wrote:

Certes, mais tout le problème de ce cas de figure c’est qu’il engendre un précédent sur la possibilité d’héritage d’un bâtard. Si un tel précédent est créé dans le cadre de l’univers, est-ce que ce ne serait pas la porte ouverte à tous les bâtards du royaume qui viendraient dès lors réclamer l’héritage de leur famille noble?

Ce genre de précédents existent. Pas au niveau de l’héritage du Trône de Fer, bien sûr, mais pour des héritage plus modeste, les bâtards sont de temps à autres envisagés comme des solutions pour perpétuer des lignées, qui sinon, s’éteindrait. C’est le cas notamment dans ACOK, lors des problèmes concernant la succession Corbois :

Mestre Luwin le lui expliqua. « Faute d’héritier direct, les terres Corbois vont sûrement susciter nombre de compétiteurs. Les Tallhart, les Flint et les Karstark sont tous apparentés aux Corbois par les femmes, et les Glover ont pour pupille, à Motte-la-Forêt, le bâtard de lord Harys. A ma connaissance, Fort-Terreur ne saurait fonder de revendication… mais, ses propres domaines étant contigus, Roose Bolton n’est pas homme à dédaigner l’aubaine. »
[…]
– Alors, laissez le bâtard de lord Corbois hériter d’elle, insista Bran, qui pensait à Jon.
– Cette solution satisferait les Glover et peut-être aussi l’ombre de lord Corbois, objecta ser Rodrik, mais elle nous aliénerait lady Corbois, je pense. Le garçon n’est pas de son sang.
– Encore mérite-t-elle d’être envisagée, dit mestre Luwin. Lady Donella n’est plus d’âge à concevoir, de son propre aveu. A part le bâtard, qui ?

C’est d’ailleurs amusant de voir comme Bran envisage spontanément l’héritage d’un bâtard « en pensant à Jon » là où l’idée que Jon puisse hériter hérisse sa mère … Et visiblement, pas qu’elle : Rodrik Cassel pense que Donella Corbois, la veuve, pourrait prendre offense si la succession était tranchée au profit d’un bâtard qui n’est pas de son sang à elle.

D’autres personnages (défendant d’autres intérêts) trouveront et proposeront d’autres solutions … Mais il semble tout de même que spontanément, et Bran, et mestre Luwin songent que la solution la plus adaptée serait de recourir au bâtard de lord Corbois.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2833]

A part le bâtard Larence Snow, il y a le petit Beren Tallhart, proposé comme pupille de lady Corbois et reprenant son nom. Je pense que c’est une idée similaire à laquelle pense Cat en parlant des cousins du Val. C’est une option tout aussi risquée en terme de succession.

Faire hériter un bâtard est une solution de dernier recours, quand il n’y a pas de meilleure alternative, mais c’est une solution quand même, qui résout des problèmes comme elle peut en créer. En politique, il faut faire des concessions ou prendre des risques en fonction des besoins du moment ou de ceux à long terme et légitimer Jon est une option raisonnable à court terme que ce soit pour Robb ou Stannis, qui s’ils l’emportent auront tout le temps de réfléchir la question par la suite en fonction du cours des événements car laisser le Nord aux Lannister qui ont Sansa et Arya ou aux Bolton par la suite est une option pire que d’éventuels problèmes avec les héritiers de Jon dans 15 ans. Catelyn pense sans doute à plus long terme que Robb, perso, je pense qu’ malgré le stade où en est l’intrigue, elle espère encore une solution diplomatique et un retour de la paix et donc voudrait que Robb attende. Sauf que Robb a failli se faire avoir par Jaime à quelques Karstark près et y passer à Falaise, il est jeune et fougueux et ne pense sans doute pas encore à où il en sera à 40 piges, et donc fait passer Jon contre l’avis de sa mère, faute de mieux.

[Corlygg Patrouilleur du DimanchePosts : 239]

Pandémie wrote:

Faire hériter un bâtard est une solution de dernier recours, quand il n’y a pas de meilleure alternative, mais c’est une solution quand même, qui résout des problèmes comme elle peut en créer. En politique, il faut faire des concessions ou prendre des risques en fonction des besoins du moment ou de ceux à long terme et légitimer Jon est une option raisonnable à court terme que ce soit pour Robb ou Stannis, qui s’ils l’emportent auront tout le temps de réfléchir la question par la suite en fonction du cours des événements car laisser le Nord aux Lannister qui ont Sansa et Arya ou aux Bolton par la suite est une option pire que d’éventuels problèmes avec les héritiers de Jon dans 15 ans. Catelyn pense sans doute à plus long terme que Robb, perso, je pense qu’ malgré le stade où en est l’intrigue, elle espère encore une solution diplomatique et un retour de la paix et donc voudrait que Robb attende. Sauf que Robb a failli se faire avoir par Jaime à quelques Karstark près et y passer à Falaise, il est jeune et fougueux et ne pense sans doute pas encore à où il en sera à 40 piges, et donc fait passer Jon contre l’avis de sa mère, faute de mieux.

Donc imaginons une situation hypothétique (qui vous allez le voir, est très semblable à ce que l’on retrouve dans une « autre » oeuvre ^^):

Imaginons que Jon est choisi par des nobles du Nord comme Roi dans un cadre où Sansa se serait révélée dans le Val (et en admettant que Jon ait réussi d’une manière ou d’une autre à sortir de la Garde de Nuit). Si Jon emporte donc les faveurs, on se retrouverait dans un cas où un bâtard passe devant un enfant légitime (même s’il s’agit d’une fille). Une telle possibilité serait donc peu probable dans les livres?

[Eridan VervoyantPosts : 5997]

Corlygg wrote:

Une telle possibilité serait donc peu probable dans les livres?

Pour te répondre, je vais être obligé d’élargir le débat : Qu’est-ce qui fait que tu es roi ?

La légitimité, c’est un bon début … Mais tu peux avoir un héritier parfaitement légitime qui se fait spolier ses biens, ses titres, ses revenus par un faux héritiers qui parvient à s’imposer par d’autres moyens que la seule légitimité : Aegon, Viserys et Jaehaerys étaient légitimes à succéder à leur père Aenys. Pourtant, c’est Maegor l’Usurpateur qui est considéré comme roi. Viserys III était l’héritier désigné d’Aerys II, pourtant ses vassaux préfèrent faire de Robert leur nouveau roi. Renly se propose de priver ses neveux et son frère de leur droit de succession. Et sans son assassinat, qui dit qu’il n’aurait pas pu y parvenir ? Bronn dégage salement et complètement l’héritière légitime de Castelfoyer, Falyse, en remportant le duel judiciaire contre Balmain Boulleau et en étant approuvé par la garnison, qui l’appelle « lord Castelfoyer » . Et que dire des Nordiens-riverains, qui au lieu de choisir parmi les trois rois déclarés (Joffrey, Stannis, Renly) et soutenir celui qui leur semble le plus légitime, proclame leur propre roi ? Cet événement est-il légal / légitime ? Personne n’a proclamé le « droit des peuples à disposer d’eux-mêmes » à Westeros. Leur attitude est considéré comme un acte de rébellion par tous les autres rois.

Certes, la question de la légalité et de la légitimité est importante. Mais il ne faut pas sous-estimer l’importance de la réaction de tes vassaux et de ceux qui te soutiennent, comme le prouvent les exemple en haut. Même un bâtard ou un usurpateur peut s’imposer, préférentiellement à une branche légitime, si la branche légitime n’est pas soutenue par ses gens et que ceux-ci préfèrent soutenir quelqu’un d’autre … C’est d’ailleurs tout l’objet (à mon avis) du personnage de Ronard Storm dans TWOIAF … Et c’est pour ça que Catelyn a tellement raison de redouter Jon.

Donc oui, hypothétiquement, les vassaux du Nord pourrait jurer leur foi à Jon Snow (ou Jon Stark), plutôt que de jurer leur foi à Sansa Stark … C’est une position personnelle et un choix politique qu’ils feront … Et rien ne dit qu’ils décideront tous la même chose. Là encore, ça pourrait déboucher sur un beau conflit 😉

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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2833]

Après, dans ce cas de figure, le déroulement des événements influera beaucoup sur les choses. Il est peu probable que les deux sse déclarent pile au même moment. Si les vassaux nordiens ont prêté serment à Jon Stark seigneur de Winterell ou l’ont acclamé Roi du Nord parce qu’ils n’oint plus de Stark sous le coude, même si Sansa déboule pas la suite, ils seront déjà pris dans un jeu d’alliances et de paroles données… Il est peu probable qu’ils changent de cheval. Ceux qui n’ont rien obtenu de Jon seront tentés de sonder Sansa pour y gagner quelque chose mais si elle est mariée à un noble du Val et a fait des promesses aux autres en échange de leur aide, ils risquent de déchanter. Les indécis et timorés risquent d’être encore plus indécis et timorés. Tandis que si Sansa se déclare d’abord, et qu’ils se sont déclarés pour elle, certains vont aussi songer à rejoindre Jon mais il est peu probable qu’ils soient assez pour le faire roi contre l’ensemble des autres seigneurs et ceux du Val. Bref, c’est assez mal vu et toujours compliqué de changer de camp, donc la chronologie des événements risque d’y être pour beaucoup.

 

[Corlygg Patrouilleur du DimanchePosts : 239]

Merci pour vos éclairages 🙂 C’est d’autant plus intéressant que je n’ai pas toujours en tête certains exemples de familles plus « secondaires ». Pour faire simple, rien n’est simple! Ça ne fait qu’ajouter de la complexité à l’ensemble du récit et tant mieux j’ai envie de dire ^^

[Daemon Frère JuréPosts : 51]

Pour parler de Catelyn au-delà de la haine profonde qu’elle voue à Jon et qui la pousse à refuser à tous prix que Robb le légitime. On peut voir  dans le fait qu’elle encourage Robb à choisir un héritier dans une branche lointaine un moyen de protéger la descendance de Robb qui n’aurait rien à craindre de la légitimité d’une parentèle si éloigné.

La question que je me pose c’est l’espoir de Robb d’échanger une centaines de soldat contre la libération de Jon de ses voeux, autant pour la religion des Sept on peut facilement s’arranger avec un Grand Septon pour relever de ses voeux quelqu’un (comme Aemon s’il avait voulu). Mais pour les anciens dieux il n’y a pas d’équivalent, est respecter un parjure des anciens dieux dans le nord me paraît délicat.

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2249]

Robb devait sans doute penser s’arranger avec le Lord Commandant, puisque la religion des anciens dieux n’a pas de clergé. Le Lord Commandant aurait pu chercher un prétexte pour invalider les vœux de Jon.

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4252]

Est-ce qu’un serment fait auprès des anciens dieux est équivalent à un serment fait devant les sept ? Par cette question, je me demande s’il s’agit vraiment d’une religion où existent des notions de « punition » divine si on rompt un serment.

[Eridan VervoyantPosts : 5997]

La religion des anciens dieux est difficile à appréhender, car contrairement à la religion des Sept, il n’y a pas de clergé, pas de dogme ou d’écriture sacrée. Qui plus est, on se rend compte à partir d’ADWD que cette religion semble en fait dérivé des antiques pratiques magiques des enfants de la forêt, puisque les « anciens dieux » seraient en fait des vervoyants, assimilés par les barrals. Depuis lors, certains considèrent qu’il s’agit d’un culte voué à des faux dieux.

C’est une religion qui me semble dans la pratique que les personnages contemporains de la saga en ont être plus personnelle, plus tournée vers l’intérieur, avec moins de célébrations collectives que dans la religion des Sept. Il semble que chaque chef de clans, chaque seigneur soit habilité à officier dans son propre bois sacré, auprès de son propre barral (cf. Roose qui préside le mariage de Ramsay).

Pour autant, on est dans un univers où la religion et la parole donnée sous serment compte énormément. Pas en terme religieux pur (il y a des tas de personnages qui brisent leur serment et ne respectent pas les dieux sans jamais subir de punition divine), mais en terme social : ceux qui ne respectent pas leur serment sont honnis par le reste de la société (Jaime qui devient le Régicide, les Frey qui sont méprisés après les Noces Pourpres). Du coup, le serment qui a été prêté est important, plus encore que de savoir devant quel dieu il a été prononcé. Le cas de Samwell Tarly semble illustrer que le plus important est de prêter serment, pas de savoir si tu as prêté serment dans un spetuaire ou devant un barral (à moins d’admettre que Samwell s’est « converti » en l’espace de quelques secondes.) Le lecteur peut prendre du recul sur cette religion et sur les serments, mais les personnages ne le feront pas forcément in universe. Peut-on briser un serment fait devant un barral ? J’ai tendance à penser qu’on ne peut pas plus qu’un serment prêté devant un septon. Après, la religion des Sept ménage des « sorties de secours » pour annuler un mariage, par exemple, ou relever quelqu’un de son serment. Est-ce que de telles pratiques existent du côté de l’ancienne religion ? Perso, je pense que non, mais peut-être que je me trompe et qu’on découvrira dans les futures intégrales des voies de recours.

De toute façon, il y aura toujours quelqu’un pour contester la légitimité de Jon à rompre ses vœux et dire qu’il n’avait pas le droit de le faire. 😉

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[Aurore Fléau des AutresPosts : 2249]

Pour les Nordiens, le serment fait devant les anciens dieux/les barrals a visiblement une grande valeur puisque tout membre de la Garde de Nuit qui y fait ses vœux n’est pas censé pouvoir les rompre et quitter la Garde sans être compté comme déserteur. Quand Dontos Hollard jure sur les anciens dieux devant Sansa qu’il lui fera quitter Port-Réal et la ramènera chez elle, elle considère que c’est un serment absolu.

Je dirais même qu’un serment devant les anciens dieux est plus absolu qu’un serment devant les Sept puisqu’il n’existe pas de clergé apte à relever quelqu’un de ses vœux, contrairement à la religion des Sept où on peut toujours s’arranger avec le Grand Septon. Mais cela me parait rare et contraignant.  En revanche, les serments devant les anciens dieux paraissent sans doute plus rares car la chevalerie est moins répandue au Nord, et les vœux des chevaliers revêtent justement un caractère religieux typiquement « septien ».

[Eridan VervoyantPosts : 5997]

Aurore wrote:

En revanche, les serments devant les anciens dieux paraissent sans doute plus rares car la chevalerie est moins répandue au Nord, et les vœux des chevaliers revêtent justement un caractère religieux typiquement « septien ».

Les serments devant les anciens dieux sont peut-être plus rares (mariage, entrée dans la Garde de Nuit), mais il existe tout de même des serments solennels, qui même s’ils ne sont pas prêtés devant un barral, sont censés être perpétuels et irrévocables, comme les serments de féauté que prête les vassaux à leur suzerain. De même, les droits de l’hôte correspondent à un rituel qui ne se fait pas devant un barral, mais qui revêt malgré tout un caractère sacré pour les Nordiens.

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[Cdk Patrouilleur du DimanchePosts : 106]

« So do the knights of the Kingsguard. That did not stop the Lannisters from stripping the white cloaks from Ser Barristan Selmy and Ser Boros Blount when they had no more use for them. If I send the Watch a hundred men in Jon’s place, I’ll wager they find some way to release him from his vows. »

« Not unless he’s legitimized by a royal decree, » said Robb. « There is more precedent for that than for releasing a Sworn Brother from his oath. »

Robb veut désigner Jon comme son héritier. Pour la légitimation il pointe du doigt qu’il y a beaucoup de précédents. Il espère qu’il y aura un moyen de relever de ses vœux Jon, un prétexte quelconque, mais il laisse ça a la garde de nuit. Après tout, c’est pas un parjure (c’est pas Jon qui décide de lui même de partir). La garde est dans un tel moment de détresse qu’on peut très bien penser qu’elle acceptera de trouver un biais contre 100 hommes (les Lannister s’embarrassent à peine d’une raison, si ce n’est « pour raison d’âge »).

Et c’est probablement là que réside l’intérêt narratif du meurtre de Jon. Si il meurt et revient à la vie, il s’est a priori acquitté de son serment envers la garde de nuit, si tu peux le prend de manière littérale :

« Et maintenant, son tour de garde étant achevé, qu’il repose en paix. »

Peu importe du moment que t’as un prétexte. Les Lannister ont le Grand-septon pour absoudre les vœux qui les arrangent, y compris les mariage (au moment d’ASOS), Robb ne dispose pas de cette influence politique.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2833]

A mon avis, Robb avait un peu trop d’espoir. La Garde de Nuit non seulement a un passé et des traditions bien plus anciennes, mais elle a besoin de sa réputation d’inviolabilité pour continuer à accueillir autre chose que des repris de justice. Typiquement, Jaime n’aurait jamais accepté que le capitaine et maître d’armes de Vivesaigues (et une partie de la garnison me semble-t-il) rejoignent le Mur si Jon l’avait quitté, de peur qu’ils renforcent ce dernier. De toute façon, le destin de Robb et de Jon était déjà acté dans la tête de GrrM, je pense pas qu’il ait réfléchi au-delà de « Robb tente un coup », et que cela fait partie du côté impulsif et émotif du jeune homme. Et ça arrange bien les bidons pour le futur de Jon.

Jon Snow quitte doublement la Garde par sa mort, devant les dieux et devant les hommes. Elle s’achève comme le dit le serment et il est exécuté par ses frères comme le sont les déserteurs et les traîtres.

La voir royale pour son retour  en somme. 😅

[Crys Terreur des SpectresPosts : 1596]

La question que je me posais le plus vis-à-vis de Jon et qui était débattue hier sur le slack, c’est de savoir si Martin, après une hypothétique résurrection prendrait pas un point de vue externe pour parler de lui et donc qu’il ne soit plus POV (et puis y aurait du mystère !). Ce serait intéressant, je trouve 🙂

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

Oui, ce serait pas mal. A tout le moins, j’imagine que sa résurrection ne va pas avoir lieu tout de suite. Il y a la vision de Bran pendant son coma – dans AGOT – qui peut s’appliquer à plusieurs situations (surtout que GRRM adore jouer sur la polysémie), dans laquelle il voit Jon solitaire dans un « cold bed » (une couche froide ou un cercueil) de glace perdant peu à peu tout souvenir des chaleurs ancienne, à mesure que le temps passe. Ca pouvait décrire la situation de Jon à la GDN : il s’y endurcit et commence là-bas très seul, sans amis; dans ADWD, il éloigne de lui ceux qu’il a réussi à se faire. Mais ça pourrait aussi s’appliquer à une période de conservation du corps à la mode Blanche-Neige (ou Belle au bois dormant) dans une cellule de glace en attendant un baiser revivifiant. Nos deux princesse ont attendu quelque temps, elles…

Cela dit, il reste l’option Fantôme, qui pourrait nous offrir un PoV occasionnel, à la place de Jon.

edit pour correction !

[Corlygg Patrouilleur du DimanchePosts : 239]

Toutefois, même si Jon pourrait être libéré de ses vœux de la Garde par sa mort, il reste un problème: comment va réagir le reste de la noblesse quand ils verront Jon débarquer? Parce que bon, je doute qu’ils acceptent l’idée que Jon se soit fait tuer et ait ensuite ressuscité. Pour ces nobles, il risque fortement d’apparaître comme un déserteur s’il n’a aucun moyen de prouver ce qu’il avance (et je ne vois pas très bien comment il pourrait le prouver hormis au travers de témoignages en sa faveur mais bon, encore faut-il que ces témoins soient également pris au sérieux).

[Geoffray Terreur des SpectresPosts : 1760]

Crys wrote:

La question que je me posais le plus vis-à-vis de Jon et qui était débattue hier sur le slack, c’est de savoir si Martin, après une hypothétique résurrection prendrait pas un point de vue externe pour parler de lui et donc qu’il ne soit plus POV (et puis y aurait du mystère !). Ce serait intéressant, je trouve

La présence de Mel sur le Mur (elle-même devenue un POV) est une bonne raison de penser ça effectivement. Mel deviendrais le POv du Mur pendant un ptit moment du coup :p. En ce qui concerne un POV via Ghost, ça me parait plus compliqué; Martin disant lui même qu’écrire les point de vue des loups est une vrai tanné ^^!

Team Trop Dark Trop Piou xD

Stannis: Her own father got this child on her? We are well rid of her, then. I will not suffer such abominations here. This is not King's Landing.

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

Corlygg wrote:

Toutefois, même si Jon pourrait être libéré de ses vœux de la Garde par sa mort, il reste un problème: comment va réagir le reste de la noblesse quand ils verront Jon débarquer? Parce que bon, je doute qu’ils acceptent l’idée que Jon se soit fait tuer et ait ensuite ressuscité.

A vrai dire, il n’y a rien qui indique qu’il va partir au sud une fois ressuscité. Il pourrait tout aussi bien rester dans le nord, voire partir en quête des enfants de la forêt comme le Dernier héros de la légende, pour ce qu’on en sait. Comme on ne sait pas quand il se réveillera (ni sous quelle forme il se réveillera), Ramsay pourra très bien avoir depuis longtemps disparu de la scène et Jon aura manqué tous les derniers épisodes de TV Westeros. D’ailleurs, aura-t-il toujours les mêmes sentiments ? Les mêmes souvenirs ? de qui ? de quoi ?

[Corlygg Patrouilleur du DimanchePosts : 239]

Emmalaure wrote:

A vrai dire, il n’y a rien qui indique qu’il va partir au sud une fois ressuscité. Il pourrait tout aussi bien rester dans le nord, voire partir en quête des enfants de la forêt comme le Dernier héros de la légende, pour ce qu’on en sait. Comme on ne sait pas quand il se réveillera (ni sous quelle forme il se réveillera), Ramsay pourra très bien avoir depuis longtemps disparu de la scène et Jon aura manqué tous les derniers épisodes de TV Westeros. D’ailleurs, aura-t-il toujours les mêmes sentiments ? Les mêmes souvenirs ? de qui ? de quoi ?

Tu as raison sur ce point. D’ailleurs je n’arrive pas à remettre le doigt dessus mais il me semble qu’il y a quelques années (et je ne saurais pas dire quand précisément), Martin avait déclaré que l’un de ses personnages dans les futurs livres serait « en fuite » mais je dois vous avouer que je me demande si ce n’est pas un souvenir inventé ou le fruit d’une hypothèse que j’aurais lu quelque part.

Sinon concernant ses souvenirs (ceux de Jon cette fois ^^), je pense qu’on se retrouvera dans une situation assez inédite dans la mesure où son esprit sera en grande partie conservée grâce à son loup. On est donc dans un schéma assez différent de Béric/Catelyn.

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2249]

Peut-être aura-t-on un chapitre PoV de Jon mais de l’intérieur de son loup ? Soit il ne comprend pas ce qui lui arrive, soit au contraire il prend brutalement conscience de ses pouvoirs de zoman, mais se sent se perdre un peu dans son animal comme tout zoman (l’envie de se venger de ceux qui l’ont poignardé pourrait avoir quelque chose de déshumanisant). Je conçois qu’un tel PoV serait original et sans doute difficile à écrire, mais ça me plairait.

[John Lon Bickel Patrouilleur du DimanchePosts : 220]

Plutôt que le PoV de Fantôme, je verrais bien un dialogue de Bran avec Jon dans via l’esprit des loups, que Bran soit directement dans la tête de Fantôme ou se fasse comprendre via Été.

Martin a laissé Jon à la croisée des chemins. Vu son ascendance cachée, il va forcément revenir à la vie (une fausse mort de plus, je ne cacherai pas mon agacement). Mais comment ? Il y a des indices à deux voies contradictoires dans ADWD. Le prologue de Varamyr et les chapitres de Bran illustrent la voie du zoman. Cela pousserait Jon à changer de corps, quand bien même il sortirait de son loup pour voler une enveloppe charnelle il n’aurait plus le visage des Stark et le sang des Targaryens, ou bien réintègrerait un cadavre, devenant un Mains-Froides bis.

Quant à la voie de Mélisandre… Attention, hypothèses hasardeuses en vue ! La lecture de l’excellent sujet « Plans et avenir de la Fraternité sans bannières » m’a laissé une impression curieuse. Contrairement à ma première impression, Cœur-de-Pierre mène donc ses plans de façon rationnelle, elle n’est pas cinglée. Mais… par rapport à la Catelyn des PoV, son comportement est totalement irrationnel. Elle traîne avec des brigands, ne semble s’intéresser aucunement au sort de Sansa, et son comportement meurtrier est nouveau. Elle se venge sans restrictions des Frey et un peu des Lannister, mais pourquoi pas des Greyjoy qui lui ont, de ce qu’elle sait, tué deux fils ? Le mobile de son comportement me semble faible.

Croisons cela avec d’autres bizarreries chez les ressuscités certains ou possibles. Béric, avec ses procès, ses chevaliers bricolés, son isolement total du monde d’avant sa mort et l’oubli progressif de sa vie passée. Mélisandre, qui n’accorde d’importance qu’au Maître de la Lumière et à son élu, Stannis, négligeant absolument tout le reste. Pour moi, la clé de l’énigme, c’est la fin des Noces Pourpres et surtout ces passages :

De plomb lui semblaient ses membres, et la saveur du sang saturait sa bouche. Je tuerai Walder Frey, se dit-elle. Planqué sous une table, Tintinnabul avait beau se trouver plus proche qu’elle du poignard, il la laissa s’en emparer sans réagir autrement que par une reculade. Je tuerai cette vieille crapule, ça, au moins, je peux […]

Ser Ryman et Walder le noir faisaient mouvement pour la prendre en tenaille, par-derrière, mais cela lui était complètement égal. Libre à eux de lui faire ce qu’ils voulaient, la jeter dans quelque oubliette ou la violer, la tuer, n’importe, elle s’en moquait. Elle n’avait que trop vécu, et Ned l’attendait. Ses craintes, ses seules craintes, étaient pour Robb. « Sur mon honneur de Tully, dit-elle à lord Walder, sur mon honneur de Stark, c’est la vie de votre Aegon que je vous offre d’échanger contre celle de mon Robb. Fils pour fils » […]

Si Robb avait manqué à sa parole, sa mère tint la sienne. Elle exerça une violente traction sur les cheveux d’Aegon puis se mit à lui cisailler le cou jusqu’à ce que la lame racle et bute nettement sur l’os. Le sang lui inondait les doigts, les ébouillantait.

Cela fait franchement penser au comportement de CdP, non ? Logique dans une scène d’action, cet état d’esprit est plus étrange à froid, des semaines ou mois après la mort de Robb. Mon idée : la résurrection par le feu altère l’esprit en sauvegardant, exacerbant la dernière volonté du sujet. Ce désir devient un élément presque inconscient mais obsessionnel, constitutif de la nouvelle personnalité.

Ainsi, Catelyn continue à vouloir faire autant de dégâts que possible à la coalition des Noces Pourpres, et toute allusion à Jaime, nommé par Roose Bolton, la fait réagir au quart de tour. Elle chérit les souvenirs de Robb, ne pense pas à rechercher Sansa, et s’attaque aux Frey physiquement, par l’assassinat, non par la diplomatie, la politique ou la guerre. Béric, tué en mission sans avoir pu exécuter Gregor Clegane et ses hommes, adoube au nom de Robert ceux qu’il a sous la main, reconstituant de son mieux la troupe de chevaliers qu’il dirigeait, et juge des traînes-savates afin de ramener la paix dans le pays au nom du roi Robert. Et ce par un légalisme parfois grotesque qui n’est qu’un reflet de la proclamation de Ned, ampoulée comme tous les jugements légaux. Mélisandre, c’est plus compliqué, je la suppose décédée (peut-être naturellement) dans une extase religieuse, regrettant de n’avoir pu trouver le nouvel Élu de la Lumière.

Le rapport avec Jon ? S’il revient à la vie de cette manière, son esprit aura changé. Et sans PoV, ce sera peut-être difficile à déceler. Juste avant de mourir, il se disposait à abandonner temporairement son poste, de se mettre à la tête d’une troupe de volontaires pour renverser les Bolton et délivrer sa sœur. Plusieurs désirs forts, mais aucun en rapport avec la Garde de Nuit. Je prévois dans cette hypothèse qu’il ne penserait plus du tout aux Autres, ou même au sort des Sauvageons. Lui importerait d’affronter la maison Bolton comme position de pouvoir, non comme Catelyn qui en vise les membres individuels. Mais, surtout, il voudra retrouver Arya et la sauver.

Comme il va apprendre un jour ou l’autre que c’était une fausse, ses actions vont sembler partir dans tous les sens : il laissera tomber la Garde, mènera un travail d’enquête sur la piste de la vraie Arya, voudra la retrouver plus que tout l’or du monde. Mais il ne s’en rendra même pas compte, rationalisant sans doute son départ par l’écœurement d’avoir été trahi. Illusions masquant l’obsession suscitée par la magie.

[un_Autre_monde Patrouilleur du DimanchePosts : 208]

Dès le premier chapitre du premier roman, on nous parle de bébés à demi-humains (engendrés avec les Autres), des enfants de la forêt, du sang des Premiers Hommes qui coule dans les veines des Stark.

Il y a trois éléments dans ce chapitre qui me font penser qu’en plus du sang des Premiers Hommes, le sang des enfants de la forêt coule dans les veines de Jon Snow.

D’abord la première description de Jon :

Jon was slender where Robb was muscular, dark where Robb was fair, graceful and quick where his half brother was strong and fast.

Aussi mince que Robb était musculeux, aussi noiraud que son demi-frère avait le teint clair, il se montrait aussi gracieux et vif que l’autre puissant et ferme.
AGOT – Bran I

Voici la première description des enfants de la forêt :

« They were a people dark and beautiful. Slight as they were, the children were quick and graceful. »

« Beaux malgré leur teint sombre. Leur stature frêle leur conférait prestesse et grâce. »
AGOT – Bran VII

Notez que les deux citations proviennent même roman. Je pense que la similarité des deux descriptions n’est pas une coïncidence.

(Et je pense que la description croisée de Robb et Jon montre les différences entre les enfants de la forêt et les Premiers Hommes.)

Ensuite il y a la description des yeux de Jon. Il est dit que les yeux des enfants de la forêt « peuvent voir dans des tunnels où les yeux d’un jeune garçon ne voyaient que des ténèbres » (« can see down passages where a boy’s eyes saw only blackness »).

Jon’s eyes were a grey so dark they seemed almost black, but there was little they did not see.

Tout gris qu’ils étaient, d’un gris si sombre qu’on les eût dits noirs, les yeux de Jon avaient une formidable acuité.
AGOT – Bran I

Bien sûr il y a un contexte : cette phrase ne signifie pas que Jon peut voir dans l’obscurité.

Mais je pense que c’est une allusion a l’acuité particulière des enfants de la forêt. C’est quelque chose qu’on trouve régulièrement chez des personnages ayant selon moi du sang des enfants de la forêt.

Jojen’s eyes were the color of moss, and sometimes when he looked at you he seemed to be seeing something else.

Avec ses yeux couleur de mousse, Jojen vous donnait par moments l’impression [quand il vous regardait] de voir autre chose que vous.
ACOK – Bran IV

Her father’s eyes had always been unsettling; pale green, almost luminous, flecked with gold. His eyes could see inside you, could see how weak and worthless and ugly you were down deep. When he looked at you, you knew.

Les yeux de Père, d’un vert pâle, presque translucide, et pailletés d’or, avaient toujours eu le pouvoir de vous désarçonner ; ses yeux étaient capables de voir en vous, ils étaient capables de sonder tout ce qu’il y avait de faiblesse, d’inanité, de laideur au fin fond de votre être. Lorsqu’il vous regardait, vous saviez à quoi vous en tenir.
AFFC – Cersei II

Enfin, il est dit que les oreilles des enfants de la forêt « peuvent entendre des choses qu’aucun homme ne peut entendre » (« can hear things that no man can hear »).

Voici Jon trouvant Fantôme :

Halfway across the bridge, Jon pulled up suddenly.
« What is it, Jon? » their lord father asked.
« Can’t you hear it? »
Bran could hear the wind in the trees, the clatter of their hooves on the ironwood planks, the whimpering of his hungry pup, but Jon was listening to something else.
« There, » Jon said. He swung his horse around and galloped back across the bridge. They watched him dismount where the direwolf lay dead in the snow, watched him kneel. A moment later he was riding back to them, smiling.

Vers le milieu du pont, Jon s’arrêta soudain.
« Qu’y a-t-il ? » s’étonna Père.
« N’entendez-vous pas ? »
En prêtant l’oreille, Bran perçut bien la rumeur du vent dans les frondaisons, le brouhaha des sabots sur les madriers, le menu geignement du chiot affamé, mais Jon écoutait autre chose.
« Là-bas », dit-il et, faisant volte-face, il retraversa le pont au galop, bondit à terre sur les lieux mêmes où gisait la louve, s’agenouilla… Et lorsqu’il rallia la troupe, un instant plus tard, il avait l’air épanoui.
AGOT – Ban I

He found himself remembering how he’d found [Ghost], that day in the late summer snow. They had been riding off with the other pups, but Jon had heard a noise and turned back.

Les circonstances dans lesquelles il avait découvert [Fantôme], ce fameux jour enneigé d’été, lui revinrent en mémoire. Déjà, on repartait avec les autres chiots quand il [entendit un bruit], tourna bride et le trouva.
AGOT – Jon VIII

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2833]

John Lon Bickel wrote:

Plutôt que le PoV de Fantôme, je verrais bien un dialogue de Bran avec Jon dans via l’esprit des loups, que Bran soit directement dans la tête de Fantôme ou se fasse comprendre via Été.

C’est fortement probable, mais l’attrait pour un PoV de Jon dans Fantôme est surtout d’ordre littéraire je pense, ce serait une prouesse que d’écrire un chapitre ou le point de vue se situe d’être dans la tête d’un animal habité par l’âme d’un mort et c’est ça qui motive les fans.

Pour le reste, il y a un article sur la mort de Jon. Béric subit plusieurs morts successives avant que son esprit ne s’étiole et Cat elle repose longtemps dans l’eau. Ni l’un ni l’autre n’ont la possibilité de faire une copie de sauvegarde dans l’esprit d’un loup géant. Ca risque de fondamentalement changer la donne pour Jon. Après, de toute façon, se faire tuer par ses frères aurait laissé des séquelles sur son esprit qu’il soit ramené à la vie par Docteur House ou par la magie. Déjà qu’il peine à se remettre moralement de plein de trucs… Mais je juge peu probable de voir revenir un personnage monomaniaque. Enfin, pas plus que Jon ne l’était déjà avant: sa famille et sauver le monde, c’était déjà son leitmotiv avant.

un_Autre_monde wrote:

Il y a trois éléments dans ce chapitre qui me font penser qu’en plus du sang des Premiers Hommes, le sang des enfants de la forêt coule dans les veines de Jon Snow.

Oui, enfin, ce qui est rigolo dans tes propositions, c’est que Jon Snow est accompagné de Bran Stark qui a un physique absolument Tully et n’est pas capable d’entendre les louveteaux mais qui paradoxalement est bien plus liés aux Enfants de la Forêt que Jon puisqu’il en devient le dernier Vervoyant, la crème de la crème même parmi les Enfants.

Tous les Stark ont le même sang Stark , la différence de Jon vient du sang Targaryen et pas Tully-Whent (qui serait d’ailleurs lui aussi lié aux change-peau). Ils semblent tous liés au pouvoir de change-peau, la différence est plutôt entre ceux qui s’ouvrent plus ou moins lentement (Bran, Jon, Arya év. Rickon qui lui succomberait au loup) et ceux qui se sont fermés plus ou moins inconsciemment ou faute de temps (Robb, Sansa, même si pour cette dernière ça pourrait changer).

[Macaria Patrouilleur du DimanchePosts : 132]

Je voulais revenir sur le « vrai prénom de Jon » (on part bien sûr du principe que Jon Snow n’est pas son vrai nom, et qu’il est un Targaryen)

Je me suis presque étouffé quand dans la série son vrais nom été désigné comme étant Aegon Targaryen… mais j’imagine que l’absence de Aegon/Griff dans la série a fait « fusionner les arcs » (comme pour Sansa/Jeyne Poole).

AEMON est pour moi le meilleur, le vrai prénom de Jon Snow (s’il doit en avoir un autre surtout).

Je ne sais pas si ce sont des foreshadowing ou si je pars un peu loin dans mes délires ce qui peut être fort probable.

Déjà, il y a eu trois Aemon Targaryen, et je trouve qu’ils ont tous certains points communs avec Jon Snow.

Aemon Targaryen fils de Jaehaerys I :

Il était l’héritier de Jaehaerys I Targaryen suite à la mort d’Aegon, et de Daenerys …
tiens tiens … ces prénoms me disent quelque chose … (ce qui pourrait expliquer le changement de canon dans F&B sur les Enfants de Jaehaerys I).
De plus, enfant, il était prévu qu’il épouse sa sœur Daenerys qui avait été exclue de la succession due à son sexe (indice sur la romance Daenerys/Jon Snow ?)
C’est de la lignée de Jaehaerys II que doit naître le prince qui fut promis … Et si on part du principe que Jon est de la lignée de Jaehaerys II (tout comme Aegon et Daenerys..) et qu’il est un candidat sérieux pour ce titre …
Pour moi c’est une piste à explorer…

 

Aemon « Dragonknight » Targaryen (fils de Viserys II) :

Il a été jusqu’à être Lord Commendant de la garde royale … un titre qui fait vraiment écho à celui de Jon avant de mourir… et encore un point qui me « titille », c’est son frère Aegon IV qui est roi … encore une fois le prénom Aegon est utilisé pour l’aîné et Aemon pour le second… On peut même pousser plus loin … Viserys II et roi, suivi d’Aegon IV …

Viserys « III » Targaryen ( de ASOIAF) été prétendant durant le règne de Robert Baratheon, et nous avons un Faegon/Aegon qui essaye lui aussi d’atteindre le trône de fer …
Après, où est la référence à Daenerys ?
Peut être du côté d’Aegon IV …
Il a eu la lignée Feunoyr avec Daena Targaryen, et la lignée légitimée avec Naerys …
Daena + Naerys = Daenerys
Bon, la je vais vraiment trop loin je crois …

Mestre Aemon (fils de Maekar I) :

Déjà pour il est l’aîné d’un Aegon (contrairement aux deux premiers), mais c’est bien Aegon V qui accède au trône de fer ! Donc Aegon est « passé devant Aemon ».
Les parallèles Mestre Aemon/Jon Snow sont sont tout deux à la garde de nuit donc ce parallèle est assez facile.
Il ne faut pas oublier non plus que Mestre Aemon et Rhaegar Targaryen étaient assez proche et partageaient cette même lubie du « prince qui fut promis ». Ça me semble tout à fait normal que Rhaegar décide de nommer son futur enfant AEMON comme son grand oncle.
Après, on peut se demander si Mestre Aemon doit mourir pour que Jon renaisse homme en tant qu’Aemon Targaryen ?

Ce que je trouve intéressant, c’est que ses 3 Aemon étaient des Targaryen assez doux. Ce prénom n’a pas été « souillé » par un Aemon Targaryen « borderline ».

J’attends vraiment votre avis, c’est un peu beaucoup capillotracté, mais c’est des éléments qui me titillent depuis pas mal de temps déjà …

Edit : Après vérification on m’a devancé sur le forum anglophone 😅 => https://asoiaf.westeros.org/index.php?/topic/152886-jon-snows-real-name/

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 4 mois par Macaria.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 4 mois par R.Graymarch.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2833]

C’est une discussion qui existe depuis des années. Celui qui décide du prénom c’est un parent et visiblement, Rhaegar voulait 3 enfants (3 têtes a le dragon de la prophétie). Aegon, Rhaenys… En toute logique il voulait recréer le fameux trio de la Conquête et s’attendait à avoir une petite Visenya. Est-ce qu’il aurait opté pour Viserys si c’était un garçon ou changé pour Aemon… Est-ce que Lyanna aura suivi sa volonté… On verra. Ou pas.

[Eridan VervoyantPosts : 5997]

AEMON est pour moi le meilleur, le vrai prénom de Jon Snow (s’il doit en avoir un autre surtout).
[…]
Ce que je trouve intéressant, c’est que ses 3 Aemon étaient des Targaryen assez doux. Ce prénom n’a pas été « souillé » par un Aemon Targaryen « borderline ».

Les gens de Westeros ont énormément de superstitions, notamment concernant les prénoms qui ont un grand pouvoir évocateur. Pourtant, toute la saga nous prouve que ce n’est pas parce que tu portes un prénom que ton avenir est déterminé par lui : ce n’est pas parce que tu t’appelles Jaehaerys que tu seras un grand roi éclairé, ce n’est pas parce que tu t’appelles Maegor que tu seras une bête sanguinaire, ce n’est pas parce que tu t’appelles Baelor que tu seras un roi illuminé. Les meilleurs cas de figure illustrant ce fait sont toute la cohorte des Aegon et des Viserys, où il y a à boire et à manger. Et à chaque fois, leur personnalité change.

Le problème des fans (je trouve) lorsqu’ils envisagent le nom Targaryen que pourrait avoir Jon, c’est qu’ils calquent leurs attentes, leurs espoirs, donc on se retrouvent avec des propositions de prénoms Targaryen avec des justifications qui reviennent beaucoup à « j’aime bien ce prénom, j’aime bien les personnages qui l’ont porté, j’aime bien l’idée que Jon le porte aussi. » A mon avis, on oublie la seule question qui compte : quelle est la mentalité de Rhaegar ? Un prénom n’est jamais que le reflet de la personnalité des parents qui le donnent et en la matière, ce sont les pères qui ont autorité pour nommer leurs fils. Aerion appelle son fils Maegor par provocation. Aegon V donne à ses fils des prénom évoquant tour à tour son mentor, le plus grand roi de sa dynastie et son frère aîné récemment décédé. Daeron II appelle son fils Baelor pour s’inscrire dans une certaine vision (celle de Baelor le Bienheureux). Et beaucoup de Targaryen appelle un de leur fils Aegon pour faire référence au Conquérant.

Quel est l’état d’esprit de Rhaegar ? à quoi est-ce qu’il veut faire référence quand il nomme ses enfants ?
Rhaegar est bourré de croyances mystiques. Il se voit comme le prince qui fut promis, (puis, il se dit que finalement, le prince doit être son fils Aegon) et dans la vision de Daenerys à l’hôtel des non-mourants, on l’entend dire « Trois têtes à le dragon » . Pour moi, c’est ça, le principal indice sur le nom que Jon devait recevoir : « Trois têtes a le dragon » est justement un titre de chapitre dans l’œuvre de Gyldayn pour introduire le gouvernement d’Aegon Targaryen et ses deux sœurs-épouses. Daenerys le dit elle-aussi : Rhaegar avait déjà une Rhaenys et un Aegon … Il lui manquait une Visenya. Rhaegar s’attendait donc sûrement à avoir une Visenya. Il laisse Lyanna encore enceinte en se disant que quand il reviendra, il aura une fille … J’ai dans l’idée qu’il aurait été un peu surpris en découvrant que Jon est un garçon ^^ Une surprise qui aurait ébranlé ses convictions mystiques ? Va savoir ! A priori, si on masculinise Visenya, ça donne Viserys … Mais il est possible que face à la surprise de ne pas avoir une fille, Rhaegar se soit détourné de ce prénom et ait finalement opté pour autre chose.

Bref, l’hypothèse Aemon, je n’y crois pas. 😉 Rhaegar connaît le mestre et l’apprécie, assurément … Mais le dragon doit avoir ses trois têtes, et Rhaegar s’est manifestement mis en tête que ces têtes viendraient de lui (il a tellement tort), ce qui explique d’ailleurs pourquoi il franchit le pas avec Lyanna : Elia ne peut plus avoir d’enfant après Aegon, et il manque toujours la troisième tête.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2833]

Eridan wrote:

Mais il est possible que face à la surprise de ne pas avoir une fille, Rhaegar se soit détourné de ce prénom et ait finalement opté pour autre chose. Bref, l’hypothèse Aemon, je n’y crois pas. Rhaegar connaît le mestre et l’apprécie, assurément … Mais le dragon doit avoir ses trois têtes, et Rhaegar s’est manifestement mis en tête que ces têtes viendraient de lui (il a tellement tort), ce qui explique d’ailleurs pourquoi il franchit le pas avec Lyanna : Elia ne peut plus avoir d’enfant après Aegon, et il manque toujours la troisième tête.

Je suis totalement d’accord avec le reste, d’ailleurs j’ai dit la même chose en plus succinct, mais il ne faut pas oublier les circonstances qui ont fait que Rhaegar n’était pas là. Tellement obnubilé par une Visenya, Rhaegar a-til donné des consignes pour le cas où ce serait un garçon? Si non, Lyanna aura-t-elle eu le réflexe de le masculiniser en Viserys? Si ce n’est pas le cas et livrée à elle-même, alors Aemon est sans doute le meilleur des candidats. Plus qu’un 2ème Aegon, un Jaehaerys, Aerys ou Baelor.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 4 mois par Pandémie.

[Macaria Patrouilleur du DimanchePosts : 132]

Pandémie wrote:

Eridan wrote:

Mais il est possible que face à la surprise de ne pas avoir une fille, Rhaegar se soit détourné de ce prénom et ait finalement opté pour autre chose. Bref, l’hypothèse Aemon, je n’y crois pas. Rhaegar connaît le mestre et l’apprécie, assurément … Mais le dragon doit avoir ses trois têtes, et Rhaegar s’est manifestement mis en tête que ces têtes viendraient de lui (il a tellement tort), ce qui explique d’ailleurs pourquoi il franchit le pas avec Lyanna : Elia ne peut plus avoir d’enfant après Aegon, et il manque toujours la troisième tête. Je suis totalement d’accord avec le reste, d’ailleurs j’ai dit la même chose en plus succinct, mais il ne faut pas oublier les circonstances qui ont fait que Rhaegar n’était pas là. Tellement obnubilé par une Visenya, Rhaegar a-til donné des consignes pour le cas où ce serait un garçon? Si non, Lyanna aura-t-elle eu le réflexe de le masculiniser en Viserys? Si ce n’est pas le cas et livrée à elle-même, alors Aemon est sans doute le meilleur des candidats. Plus qu’un 2ème Aegon, un Jaehaerys, Aerys ou Baelor.

Mon prénom favori Targaryen est … Aerion    😅

Si je pense que Aemon est le vrai prénom de Jon, c’est parce que j’ai éliminé beaucoup d’autres^^

J’avais pensé à Daeron à un moment (surtout que Daeron I Targaryen est un peut le « héros » qu’idolatre Jon et les jeunes garçons en général. Mais j’ai trouvé aucun autre élément.

Pour moi, si Daenerys a eu cette vision de Rhaegar, c’est que c’est quelque chose qui impacte son futur. Même si c’est Rhaegar qui voulait « les trois têtes de dragons » avec les noms des illustres conquérants, c’est Daenerys qui les a eus :

Aegon => Drogon

Rhaenys => Rhaegal

Viserys => Viserion

J’imagine que si Jon avait été une fille, il aurait hérité du prénom de Visenya. Aurait il nommé son fils Viserys comme son petit frère (toujours vivant) ? Donner le nom à son arrière-oncle toujours vivant qui habite aux antipodes du royaume est il plus judicieux ?

Quand je dis que le prénom Aemon n’a pas été « souillé » par un autre Aemon, je me plaçais pas par rapport à Rhaegar. ^^

Peut être que le vrai prénom de Jon Snow est Jon Snow, ou Jon Targaryen 😅.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 4 mois par R.Graymarch.

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