Jon Snow

[Kraken Éplucheur avec un ÉconomePosts : 39]

Il a clairement outrepassé ses fonctions à ce moment-là. Même si le discours de la lettre puis la réaction sauvageonne est épique, il lance tout de même la Garde de Nuit contre le Gouverneur du Nord. De ce point de vue-là, il semble irréel d’en arriver là, surtout pour les frères noirs qui sont assaillis de part et d’autres, avec les Autres, la question sauvageonne, l’hiver, le manque d’effectifs. Et là, leur Lord Commandant les lance en guerre contre les seigneurs du Nord ?

C’est dur à dire, mais excepté pour nous autres lecteurs qui sommes dans sa tête, son assassinat est mérité.

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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2827]

Alors, au contraire, il ne mène pas du tout la Garde vers le sud:

« La Garde de Nuit ne prend aucune part aux guerres des Sept Couronnes », leur rappela Jon quand un simulacre de calme fut rétabli. « Il ne nous appartient pas de nous opposer au Bâtard de Bolton, de venger Stannis Baratheon, de défendre sa veuve et sa fille. Cette créature qui taille des capes dans des peaux de femmes a juré de m’arracher le cœur, et j’ai l’intention de lui faire répondre de ces paroles… mais je ne demanderai pas à mes frères de rompre leurs vœux.» La Garde de Nuit partira pour Durlieu. Je chevauche seul vers Winterfell, à moins… » Jon s’interrompit. « … y a-t-il ici un homme qui viendra se tenir auprès de moi ? »Le rugissement fut tout ce qu’il aurait pu espérer, un tumulte si sonore que deux anciennes rondaches se décrochèrent des murs. Soren Fend-l’Écu était debout, ainsi que l’Errant. Toregg le Grand, Brogg, Harle le Veneur autant que Harle Beauminois, Ygon Père-Ancien, Doss l’aveugle, et même le grand Phoque. J’ai mes épées, se dit Jon Snow, et nous venons te chercher, Bâtard.

Quand bien même il se parjure seul, l’assassinat ne se justifie pas, il a le droit d’être traité selon les règles et la justice de la Garde.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 11 mois par Pandémie.

[Liloo75 Fléau des AutresPosts : 3505]

Pandémie wrote:

Alors, au contraire, il ne mène pas du tout la Garde vers le sud:

« La Garde de Nuit ne prend aucune part aux guerres des Sept Couronnes », leur rappela Jon quand un simulacre de calme fut rétabli. « Il ne nous appartient pas de nous opposer au Bâtard de Bolton, de venger Stannis Baratheon, de défendre sa veuve et sa fille. Cette créature qui taille des capes dans des peaux de femmes a juré de m’arracher le cœur, et j’ai l’intention de lui faire répondre de ces paroles… mais je ne demanderai pas à mes frères de rompre leurs vœux.» La Garde de Nuit partira pour Durlieu. Je chevauche seul vers Winterfell, à moins… » Jon s’interrompit. « … y a-t-il ici un homme qui viendra se tenir auprès de moi ? »Le rugissement fut tout ce qu’il aurait pu espérer, un tumulte si sonore que deux anciennes rondaches se décrochèrent des murs. Soren Fend-l’Écu était debout, ainsi que l’Errant. Toregg le Grand, Brogg, Harle le Veneur autant que Harle Beauminois, Ygon Père-Ancien, Doss l’aveugle, et même le grand Phoque. J’ai mes épées, se dit Jon Snow, et nous venons te chercher, Bâtard.

Quand bien même il se parjure seul, l’assassinat ne se justifie pas, il a le droit d’être traité selon les règles et la justice de la Garde.

Je suis d’accord Pandémie, Jon Snow ne mérite pas de mourir, pas de cette façon là. Un coup monté digne de traites.

Je me souvenais que Jon Snow partait seul vers Winterfell. Il n’amène avec lui que des sauvageons, aucun frère juré. S’il y a rupture du serment, lui seul en portera la responsabilité.

Et puis, il part sauver Mance et Arya (celle qu’il croit être Arya). Après tout c’est lui qui a mandaté Mance et les piqueuses pour sauver sa sœur. Mance est en difficulté (doux euphémisme quand on sait de quoi est capable Ramsay), Jon pense qu’il lui appartient de réagir. De « répondre » d’une façon ou d’une autre à la lettre de Ramsay. Une lettre d’une brutalité inouïe (lisez-la à haute voix, elle vous glacera le dos).

En revanche, je rejoins les commentaires plus haut sur le fait que Jon s’éloigne de ses hommes en ne leur faisant pas partager ses doutes, ses craintes, ses objectifs, ses intentions. Il pêche par un manque de communication. Tout chef doit savoir expliquer à ses hommes pourquoi il agit, et pourquoi il a choisi telle option plutôt que telle autre. Même si à la fin c’est à lui qu’appartient la décision ultime. Ne pas s’expliquer c’est risquer l’incompréhension des hommes que l’on dirige, et l’échec in fine.

 

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 11 mois par Liloo75.
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- De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
- Grâce aux êtres de votre espèce.
- Il n’y a pas d’êtres de mon espèce. Je suis unique.

[Kraken Éplucheur avec un ÉconomePosts : 39]

Je chipote, mais je ne suis pas entièrement d’accord avec ça.

Jon a « trahi » la Garde, d’une certaine façon. Pas en ouvrant la porte aux sauvageons, comme le jugent les frères noirs, mais en envoyant Mance sauver sa sœur Arya du lit du fils et héritier du Gouverneur du Nord. C’est à ce moment là qu’il faillit en tant que Lord Commandant, et se lance dans une campagne politique qui n’est pas dans ses droits.

Je trouve normal que la Garde se révolte contre cette idée. Encore une fois, Jon ne dit rien à ses hommes. Pour eux, la différence est forcément maigre entre « je m’en vais attaquer le Gouverneur du Nord avec les sauvageons violeurs et razzieurs » et « j’emmène la Garde dans mes conneries ». Je trouve leur choix « raisonnable ». Après, l’exécution m’a l’air foireuse, avec tout Châteaunoir autour d’eux, ça m’a surpris. Un coup comme dans la série semblait mieux appréhendé.

Enfin, je ne pense pas que Jon mérite une telle mort, attention. J’aime le personnage, et je suis content qu’il revienne (sûrement) par la suite. Mais je considère qu’il l’a vu venir, notamment avec Mélisandre qui l’a prévenu à plusieurs reprises.

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[Eridan VervoyantPosts : 5982]

Pandémie wrote:

Quand bien même il se parjure seul, l’assassinat ne se justifie pas, il a le droit d’être traité selon les règles et la justice de la Garde.

Sauf que justement, Jon est l’autorité suprême de la Garde de Nuit. Il n’y a personne au-dessus de lui qui soit en mesure de le juger et il me semble qu’il n’y a pas de règle spécifiquement établi dans le cas de figure où le lord Commandant de la Garde de Nuit trahit son serment. N’importe quel lord qui le capturerait doit avoir le droit de le condamner à mort, je suppose …

N’empêche qu’il devient bel et bien un parjure, et si on suit l’application classique de la loi, le sort des parjures est la mort (surtout les parjures à la Garde de Nuit). Après, est-ce un assassinat ou la manifestation de la justice de la Garde … Chacun répondra comme ça l’arrange. Les pro-Jon ne manqueront pas d’y voir un assassinat hors-la-loi réalisé en dehors de tout cadre « légal » , les pro-conjurés invoqueront l’absolue nécessité de préserver la neutralité de la Garde. 😉

Liloo75 wrote:

S’il y a rupture du serment, lui seul en portera la responsabilité.

Justement, non. Ce serait vrai si Jon n’avait aucune responsabilité, or justement, il est le lord Commandant de la Garde de Nuit. Si lui est un parjure, alors le reste de la Garde peut-être soupçonnée. L’amalgame est facile à faire, et les conséquences à long termes peuvent être dures. Avec l’hiver qui s’en vient et les maigres ressources dont elle dispose, la Garde va avoir besoin plus que jamais du soutien des nobles. Se fâcher avec les Bolton (et peut-être les Lannister) maintenant, c’est pas forcément la bonne option non-plus.

Liloo75 wrote:

Et puis, il part sauver Mance et Arya (celle qu’il croit être Arya). Après tout c’est lui qui a mandaté Mance et les piqueuses pour sauver sa sœur

Chose qu’il n’avait tellement pas le droit de faire qu’il l’a fait en cachette de tout le monde … (on pourrait y voir un premier parjure, mais au moins, personne n’était au courant.)

Je ne dis pas que ces décisions de Jon sont mauvaises, elles sont au contraire empreintes de noblesse, d’humanisme, de gentillesse (et soyons clairs : je l’apprécie pour ça). Par contre, elles sont manifestement illégales. Notre sympathie pour les personnages a tendance à nous le faire oublier.

(edit : je n’avais pas lu Kraken, mais je vois que nos avis se rejoignent ^^)

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4246]

L’histoire est écrite par les vainqueurs : en cas de coup d’état (et c’est comparable ici, même si la Garde n’est pas un état), le nouveau chef et ses partisans arriveront toujours à légitimer leurs actes, quitte à raconter une version différente. Mais si les conjurés se font arrêter (*), ils apparaîtront comme des traîtres, quelle que soit la raison de l’assassinat de leur chef légitime (**).

(*) Je ne vois pas qui aurait l’autorité ni la légitimité à arrêter les conjurés, puisque la Garde est indépendante.

(**) Indépendamment des accusions de trahison de ce même chef (ici, Jon).

Mais existe-t-il une procédure de « destitution » légale du Lord Commandant ? Il est certes élu à vie, mais on sait que parfois entre la théorie et la réalité, il y a un gouffre.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 11 mois par FeyGirl.

[Fleurdecerisier Frère JuréPosts : 50]

Passionnant ce débat ! Ce que je trouve effectivement bien, et révélateur de l’intelligence de Martin dans son écriture, c’est qu’on ne peut décemment pas blâmer les mutins. Même du point de vue de Jon, le lecteur arrive à saisir ce qui coince pour ses frères jurés et personnellement, je comprends parfaitement leur perception des choses. Le lord commandant qui grosso modo va lâcher sur des terres nordiennes un peuple qui a une histoire entachée de sang avec celle des Nordiens…ça fait pas rêver. Et en plus, déjà que les réserves sont minces, voilà que la Garde est obligée de se rajouter des milliers de bouches supplémentaires, et des bouches pas forcément utiles en plus selon les frères jurés (vieillards, enfants, femmes). Les hommes pouvant se battre sont vus comme des ennemis dont il faut toujours se méfier. C’est impossible d’exiger des frères jurés qu’ils effacent de leur tête tous les préjugés sur les Sauvageons d’un seul coup, pour les beaux yeux de leur lord commandant.

Vu comme ça et même si Jon tente vaguement de leur expliquer le pourquoi du comment, leur lord commandant passe et pour un traître, et pour un demeuré, et pour un incapable. Pas très réjouissant comme tableau ^^

Le contexte est ultra-compliqué et les difficultés s’entrecroisent et s’empilent, ce qui fait qu’avec toute sa bonne volonté et sa stratégie, Jon n’avait vraiment qu’une mince chance de s’en sortir et d’éviter une mutinerie selon moi. Être plus communicatif aurait pu aider comme vous l’avez dit !

 

 

[Eridan VervoyantPosts : 5982]

FeyGirl wrote:

(*) Je ne vois pas qui aurait l’autorité ni la légitimité à arrêter les conjurés, puisque la Garde est indépendante.

En théorie 😉 Après, on a vu que les lords avaient le droit de capturer et d’exécuter les déserteurs au nom du roi (et concrètement, chaque fois qu’il y a une invasion de sauvageons ou une révolte sur le Mur, ce sont les Nordiens qui gèrent le problème) … J’imagine donc parfaitement Selyse / les partisans de Stannis s’imaginant qu’ils sont « en droit » d’arrêter les conjurés au nom du roi. Décision contestable, mais comme tu le dis toi-même : l’histoire est écrite par les vainqueur. Il va certainement y avoir une bonne grosse bagarre à Châteaunoir entre trois ou quatre factions désorganisées après la mort de Jon … Celui qui en ressortira vainqueur pourra essayer d’imposer sa version des faits (Patrek du Mont-Réal sera sans doute mort en héros, en tentant d’empêcher les assassins de s’en prendre à Jon 🙂  ).

FeyGirl wrote:

ils apparaîtront comme des traîtres, quelle que soit la raison de l’assassinat de leur chef légitime (**).

Pas forcément. La justice est encore très marquée par l’arbitraire à Westeros (les procès de Tyrion) et finalement, c’est souvent l’appréciation du juge qui compte, plus que le droit ou la vérité. En fonction du juge qu’ils auront en face d’eux, de la version qu’ils raconteront, de la version des témoins …

Bon, en vrai, je pense qu’effectivement, ils ont assez peu de chances de survivre bien longtemps, d’autant que si Selyse ou un pro-Stannis est leur juge, il y a de fortes chances qu’il cherche à leur faire payer. (Jon apparaissait plutôt comme un allier pour eux et son parjure servait leur cause. L’acte des mutins sera qualifié de rébellion et ils seront exécutés.) Après, on ne peut pas savoir d’avance. La situation est trop chaotique pour tirer des conclusions sûres.

FeyGirl wrote:

Mais existe-t-il une procédure de « destitution » légale du Lord Commandant ?

Je ne me rappelle d’aucun précédent allant dans ce sens. Il me semble qu’on a juste la légende du Roi de la Nuit, qui a été renversé par une coalition de sauvageons de Joramun et des Stark de Winterfell selon les légendes. (Vous avez dit indépendance ? ^^) Je ne pense pas qu’une « procédure interne » existe, sinon, les frères noirs l’auraient sans doute envisagée avant de poignarder Jon.

Edit : Ah ! Pour compléter :

[Jon se souviens de la réponse de Benjen quand il lui dit qu’il trouve inconcevable que Châteaunoir n’est pas de murailles à l’est, à l’ouest et au sud]
« Il ne peut l’être, avait reconnu Oncle Ben. Tu as mis le doigt dessus. Depuis toujours, ses voeux engagent la Garde de Nuit à ne jamais prendre parti dans les querelles du royaume. Il n’en est pas moins vrai qu’au cours des siècles un certain nombre de lords Commandants, plus glorieux que sages, oublièrent leur serment et la mirent à deux doigts de sa perte par leurs ambitions. Le lord Commandant Runcel Hightower essaya de la léguer à son fils bâtard. Le lord Commandant Rodrik Flint rumina de se faire roi-d’au-delà-du-Mur. Tristan d’Alluve, Marq Rankenfell le Fol, Robin Hill…, savais-tu qu’il y a six cents ans les commandants de Glacière et Fort Nox entrèrent en guerre l’un contre l’autre ? Et que, lorsque le lord Commandant tenta de les arrêter, ils se coalisèrent pour l’assassiner ? Le Stark de Winterfell se vit contraint d’intervenir… et de les raccourcir tous deux. Ce qui lui fut aisé, parce que leurs forteresses étaient indéfendables. Avant Jeor Mormont, la Garde de Nuit a eu neuf cent quatre-vingt-seize lords Commandants, pour la plupart hommes de courage et d’honneur…, mais auprès desquels ont également figuré des lâches et des ânes, nos propres tyrans et nos propres fous. Notre survie, nous la devons au fait que les seigneurs et les rois des Sept Couronnes savent que nous ne constituons pas de menace pour eux, quelle que soit l’identité de notre chef. Nos seuls et uniques adversaires à nous se trouvent au nord et, au nord, nous avons le Mur. »

A Storm of Swords, Chapitre 56, Jon.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 11 mois par R.Graymarch.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 11 mois par Eridan.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[John Lon Bickel Patrouilleur du DimanchePosts : 220]

Kraken wrote:

Après, l’exécution m’a l’air foireuse, avec tout Châteaunoir autour d’eux, ça m’a surpris.

Je suis tout à fait d’accord avec tes posts et ceux d’Eridan. Après (mais c’est purement subjectif), pour moi le meurtre est foireux car improvisé. La chronologie, c’est :

• Jon fait son discours, des sauvageons (beaucoup) l’acclament,
• Yarwyck et Marsh (lords constructeur et intendant respectivement) quittent la pièce,
• Mélisandre les suit peu après (je doute qu’il y ait un rapport),
• du bruit interrompt les toasts improvisés de Jon avec ses convaincus : Patreck du Mont-Réal a tenté de tuer Wun Wun et se fait démantibuler,
• Tout le monde accourt, Jon voit le tableau et tente de calmer le géant,
• l’assassinat commence.

Et les deux meurtriers identifiés ne débordent pas de sang-froid. Jon esquive sans trop de bobo le premier coup de Wick Taillebois pourtant porté par surprise, et Bowen Marsh est en pleurs au moment de le poignarder. Vu le peu de temps, quelques minutes, s’écoulant entre le départ des deux lords et le meurtre, pour moi ils viennent de se décider. À la minute précédente peut-être, et puis l’occasion idéale leur a été présentée sur un plateau et ils en ont profité.

Eridan wrote:

FeyGirl wrote: ils apparaîtront comme des traîtres, quelle que soit la raison de l’assassinat de leur chef légitime.

Pas forcément. La justice est encore très marquée par l’arbitraire à Westeros (les procès de Tyrion) et finalement, c’est souvent l’appréciation du juge qui compte, plus que le droit ou la vérité. En fonction du juge qu’ils auront en face d’eux, de la version qu’ils raconteront, de la version des témoins … Bon, en vrai, je pense qu’effectivement, ils ont assez peu de chances de survivre bien longtemps, d’autant que si Selyse ou un pro-Stannis est leur juge, il y a de fortes chances qu’il cherche à leur faire payer.

Quel que soit le regard que le juge aura de Jon et des lords sus-nommés, dans l’armée ce n’est jamais bien vu d’assassiner son chef… Surtout si ledit juge est aussi un gradé.

Bien intéressante ta rétrospective des mauvais Lords Commandants. En gros la jurisprudence est qu’en cas de défaillance de l’état-major de la Garde, le Seigneur Stark en titre s’ingère ? En y réfléchissant c’est conforme à la fonction de Winterfell comme base arrière du Mur et dernière ligne de défense en cas d’invasion de l’extrême-Nord.

Au fait, je viens de réaliser : Jon Snow, 998ème Lord Commandant de la Garde de Nuit ? Sachant que maintenant qu’il est mort, celui qui tiendra la boutique sera implicitement le numéro 999 ? L’auteur nous trolle ou il y a plus derrière ?

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2827]

Ah mais je suis d’accord, Jon est coupable et doit être exécuté. Mais la justice est aussi et avant tout une question de forme et de respect d’un certain cadre. Tuer des gens juste parce qu’ils le méritent ou qu’ils sont coupables de quelque chose, ce n’est pas la justice, c’est comme le dit John Lon Bickel, un meurtre.

Ca pourrait paraître une définition un peu trop moderne de ce qu’est la justice par-rapport au monde très brutal de Westeros, mais on voit dans celui-ci aussi que les gens attachent de l’importance à la manière dont la justice est exercée. Donc les conspirateurs ne seront très certainement pas condamnés pour meurtre, s’ils sont un jour jugés, mais il paraît aussi plus que probable qu’on leur demande des comptes sur la manière. Même des gens qui ne seraient pas des fidèles de Jon Snow risqueraient de vouloir les dégrader de leur poste à responsabilité (aussi juste pour être sûr qu’ils n’y prennent pas goût).

Liloo75 wrote:

S’il y a rupture du serment, lui seul en portera la responsabilité.

Justement, non. Ce serait vrai si Jon n’avait aucune responsabilité, or justement, il est le lord Commandant de la Garde de Nuit. Si lui est un parjure, alors le reste de la Garde peut-être soupçonnée. L’amalgame est facile à faire, et les conséquences à long termes peuvent être dures. Avec l’hiver qui s’en vient et les maigres ressources dont elle dispose, la Garde va avoir besoin plus que jamais du soutien des nobles. Se fâcher avec les Bolton (et peut-être les Lannister) maintenant, c’est pas forcément la bonne option non-plus.

Je suis tout à fait d’accord,  mais c’est le point de vue de quelqu’un qui veut faire l’amalgame, on pourrait aussi avoir l’inverse. Stannis est prêt à le faire Lord de Winterfell et donc à trouver une astuce légale. Je ne suis pas sûr que dans ce contexte-là les conjurés auraient eu le cran de bouger. Et si Jon Snow avait eu la mentalité d’un Ramsay Snow et la possibilité de fondre sur Winterfell et de tuer ses demi-frères en jurant fidélité à la Couronne en échange de son soutien, je suis prêt à prendre les paris que Tywin aurait aussi dit « top-là, on s’arrange » et débrouille-toi pour tenir le Nord où tout le monde veut ta peau de parjure fratricide.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 11 mois par R.Graymarch.

[Liloo75 Fléau des AutresPosts : 3505]

Eridan wrote:

Pandémie wrote:

Quand bien même il se parjure seul, l’assassinat ne se justifie pas, il a le droit d’être traité selon les règles et la justice de la Garde.

Sauf que justement, Jon est l’autorité suprême de la Garde de Nuit. Il n’y a personne au-dessus de lui qui soit en mesure de le juger et il me semble qu’il n’y a pas de règle spécifiquement établi dans le cas de figure où le lord Commandant de la Garde de Nuit trahit son serment. N’importe quel lord qui le capturerait doit avoir le droit de le condamner à mort, je suppose … N’empêche qu’il devient bel et bien un parjure, et si on suit l’application classique de la loi, le sort des parjures est la mort (surtout les parjures à la Garde de Nuit). Après, est-ce un assassinat ou la manifestation de la justice de la Garde … Chacun répondra comme ça l’arrange. Les pro-Jon ne manqueront pas d’y voir un assassinat hors-la-loi réalisé en dehors de tout cadre « légal » , les pro-conjurés invoqueront l’absolue nécessité de préserver la neutralité de la Garde. 😉

Liloo75 wrote:

S’il y a rupture du serment, lui seul en portera la responsabilité.

Justement, non. Ce serait vrai si Jon n’avait aucune responsabilité, or justement, il est le lord Commandant de la Garde de Nuit. Si lui est un parjure, alors le reste de la Garde peut-être soupçonnée. L’amalgame est facile à faire, et les conséquences à long termes peuvent être dures. Avec l’hiver qui s’en vient et les maigres ressources dont elle dispose, la Garde va avoir besoin plus que jamais du soutien des nobles. Se fâcher avec les Bolton (et peut-être les Lannister) maintenant, c’est pas forcément la bonne option non-plus.

Liloo75 wrote:

Et puis, il part sauver Mance et Arya (celle qu’il croit être Arya). Après tout c’est lui qui a mandaté Mance et les piqueuses pour sauver sa sœur

Chose qu’il n’avait tellement pas le droit de faire qu’il l’a fait en cachette de tout le monde … (on pourrait y voir un premier parjure, mais au moins, personne n’était au courant.) Je ne dis pas que ces décisions de Jon sont mauvaises, elles sont au contraire empreintes de noblesse, d’humanisme, de gentillesse (et soyons clairs : je l’apprécie pour ça). Par contre, elles sont manifestement illégales. Notre sympathie pour les personnages a tendance à nous le faire oublier. (edit : je n’avais pas lu Kraken, mais je vois que nos avis se rejoignent ^^)

@eridan, tu as sans doute raison pour le premier parjure. En envoyant Mance sauver sa sœur, Jon a déjà donné un coup de canif dans son serment de frère juré. Je n’avais pas vu les choses sous cet angle, certainement parce que j’avais établi inconsciemment une hiérarchie des valeurs. Sauver Arya (même si ce n’est pas elle en réalité) était plus important à mes yeux que faire une entorse au règlement de la Garde. « Nécessité fait loi » dit-on en droit français, et peut justifier dans certaines conditions le non respect de la loi. Mais nous ne sommes pas en France, nous sommes à Westeros, avec ses codes et ses valeurs.

Je me rends compte qu’il est difficile de commenter un livre en faisant complètement abstraction de ses sentiments. Même si l’on y prend garde, la sympathie que l’on peut avoir pour certains personnages peut fausser notre jugement.

Pour en revenir sur ce que tu as rappelé au sujet de la gestion des conflits au sein de la Garde. Si j’ai bien compris, par le passé, lorsque le Lord Commandant était dans l’incapacité de juger ses hommes, il était de tradition que le seigneur de Winterfell rende la justice. Étant donné que le seigneur de Winterfell est Ramsay Bolton, et me fondant uniquement sur les faits (je mets mes sentiments de côté cette fois-ci :)), je ne crois pas qu’il ait les capacités requises pour rendre une justice impartiale.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 11 mois par Liloo75.

- De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
- Grâce aux êtres de votre espèce.
- Il n’y a pas d’êtres de mon espèce. Je suis unique.

[darkdoudou Pas TrouillardPosts : 733]

Pour moi, la scène où Jon Snow est assassiné est à mettre en parallèle de la scène à la fin d’AGOT : Jon fait une fugue pour rejoindre Robb à la guerre, et il est ramené gentiment au Mur par ses frères : Pyp, Hader, Grenn, Crapaud… Sam déjà avait essayé de le retenir, et Mestre Aemon l’avait averti encore auparavant. Jeor Mormont le LC lui passe un savon, mais plutôt gentiment. En gros le message c’est : « on te comprend, mais on ne peut pas te laisser partir ».

Voilà pourquoi j’exige une réponse, lord Snow, et une réponse immédiate. Es-tu un frère de la Garde de Nuit… ou rien qu’un petit bâtard désireux de jouer à la guerre ? Jon IX, AGOT

A la fin d’ADWD, Jon est maintenant Lord Commandant de la Garde de Nuit, c’est encore moins envisageable du point de vue des autres frères de le laisser briser ses voeux, encore plus après cette déclaration faite ouvertement et en public. Je trouve particulièrement émouvantes les larmes de Bowen Marsh, ainsi que les mots « pour la Garde » prononcés par les assassins.  C’est sûr que la procédure n’est pas normale, légale. Mais que pouvaient-ils faire d’autre, mis devant le fait accompli par le LC? S’ils le laissent partir, comment ensuite retenir les autres frères qui voudraient se faire la belle?

[Eridan VervoyantPosts : 5982]

Pandémie wrote:

Stannis est prêt à le faire Lord de Winterfell et donc à trouver une astuce légale. Je ne suis pas sûr que dans ce contexte-là les conjurés auraient eu le cran de bouger. Et si Jon Snow avait eu la mentalité d’un Ramsay Snow et la possibilité de fondre sur Winterfell et de tuer ses demi-frères en jurant fidélité à la Couronne en échange de son soutien, je suis prêt à prendre les paris que Tywin aurait aussi dit « top-là, on s’arrange » et débrouille-toi pour tenir le Nord où tout le monde veut ta peau de parjure fratricide.

C’est toujours un peu hypothétique d’aller sur le terrain de ce qui n’est pas arrivé, mais je partage globalement ta vision, sauf peut-être sur Tywin signant un quasi-blanc-seing au fils bâtard de Ned Stark, demi-frère du roi du Nord. Est-ce qu’à terme, des volontés d’indépendance ou de vengeance n’auraient pas pu le titiller, lui ou ses futurs vassaux ?

Liloo75 wrote:

Sauver Arya (même si ce n’est pas elle en réalité) était plus important à mes yeux que faire une entorse au règlement de la Garde.

Darkdoudou a très bien résumé ce qu’il en est. Mestre Aemon lui-même explique à Jon dans AGOT que lors de la rébellion de Robert, alors que sa maison était massacrée et déchue, il était resté à son poste à servir, sans chercher à intervenir. Il n’aurait pas pu y faire grand chose et le lien de famille est plus éloigné que celui de Jon avec Arya … N’empêche, c’est bien l’attitude « normale » qu’on exige d’un frère juré de la Garde de Nuit.

John Lon Bickel wrote:

Bien intéressante ta rétrospective des mauvais Lords Commandants. En gros la jurisprudence est qu’en cas de défaillance de l’état-major de la Garde, le Seigneur Stark en titre s’ingère ? En y réfléchissant c’est conforme à la fonction de Winterfell comme base arrière du Mur et dernière ligne de défense en cas d’invasion de l’extrême-Nord.

Liloo75 wrote:

Pour en revenir sur ce que tu as rappelé au sujet de la gestion des conflits au sein de la Garde. Si j’ai bien compris, par le passé, lorsque le Lord Commandant était dans l’incapacité de juger ses hommes, il était de tradition que le seigneur de Winterfell rende la justice. Étant donné que le seigneur de Winterfell est Ramsay Bolton, et me fondant uniquement sur les faits (je mets mes sentiments de côté cette fois-ci :)), je ne crois pas qu’il ait les capacités requises pour rendre une justice impartiale.

Pour vous répondre à tous les deux, il n’y a pas de règle de droit à ce sujet. C’est plutôt une « coutume » , une tradition informelle et même au-delà de ça, c’est une réaction assez normale : chaque fois que la Garde de Nuit manque à ses obligations, soit qu’elle prenne parti, soit que les sauvageons passent le Mur, les premiers touchés sont toujours les seigneurs nordiens. Ils subissent vols, viols, pillages … Du coup, c’est normal qu’ils réagissent et qu’ils défendent leurs terres et leurs gens, qu’ils sont censés protéger. Ce n’est pas tant la responsabilité de Winterfell que de n’importe quel seigneur qui veut se charger du problème (il me semble que certaines incursions sauvageonnes ont été repoussées sans que les Stark eux-mêmes interviennent, mais je ne retrouve plus la référence). Après, étant les plus puissants seigneurs du coin, c’est normal que les Stark se mouillent plus souvent que les autres. 😉

Ramsay est sire de Winterfell (et de Corbois ?), mais il reste le fils de Roose Bolton et logiquement, il lui est toujours subordonné (« un fils doit obéissance à son père » ). Ajoute à ça que Ramsay n’est pas le suzerain du Nord, les autres nobles n’ont donc pas de compte à lui rendre. Du coup, en droit, le mieux placé à l’heure actuelle pour exercer la justice au nom du roi Tommen serait plutôt Roose, puisqu’il a le titre de gouverneur du Nord, ce qui fait de lui le premier noble du Nord parmi ses pairs … après, il a le droit de déléguer à quelqu’un d’autre (Eddard –> Beric). Sauf que ça, c’est dans le cas de figure où on admet que Tommen est roi … Pour ceux qui suivent Stannis, Roose et Ramsay sont des rebelles servant sous un faux roi. Leurs décisions ne seront pas reconnues comme de la justice. Du coup, on peut raisonnablement penser que les pro-Stannis préféreront exercer leur impartialité à eux plutôt que laisser s’appliquer celle de leurs ennemis.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 11 mois par FeyGirl.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 11 mois par R.Graymarch.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[DroZo Terreur des SpectresPosts : 1713]

Concernant l’envoi de Mance Rayder au sud pour sauver Arya, je ne suis pas sûr que le parjure soit si évident. Ou en tout cas Jon avait largement de quoi se défendre. Jon n’a à aucun moment envoyé Mance à Winterfell. Il l’aurait refusé d’ailleurs, ça aurait été un parjure trop gros. Il a envoyé Mance intercepter Arya sur la Route Royale, alors qu’elle avait dépassé les lacs. Donc pas loin des frontières du Neuf-Don. C’est quand même pas pareil. Et une fois Arya dans le Don, elle est sous la protection de la Garde de Nuit, et le Gouverneur du Nord n’a rien à en redire, puisque la Garde ne lui est pas féodée. Le Lord Commandant peut agir sur ses terres comme bon lui semble. Si Mance s’est retrouvé à Winterfell, c’est de sa propre initiative, pas de celle de Jon.

Et aussi… Mance n’est pas sous la responsabilité de Jon. Il est sous la responsabilité de Mélisandre, puisqu’il a été fait prisonnier par Stannis. Et c’est assez clair jusqu’à présent que Jon n’a pas son mot à dire sur les prisonniers du roi. Mélisandre demande la permission à Jon d’envoyer Mance, mais dans les faits elle n’en a pas besoin. Tant que Mance appartient toujours à Mélisandre, Jon ne peut être tenu responsable de ses actes.

Bref, Jon aurait très bien pu dire la vérité et ainsi mettre toute la responsabilité de l’affaire sur le dos de Mélisandre, qui en plus agissait de son plein droit. Il fait le choix d’assumer toute l’affaire, que ce choix soit judicieux ou non reste à établir, mais il n’était pas obligé de le faire.

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• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 11 mois par R.Graymarch.

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[Eridan VervoyantPosts : 5982]

Mance est un déserteur. Le seul « devoir » de Jon à son égard est de l’exécuter, pas de lui confier des missions ou de le laisser filer. 😉 De plus, Mance n’appartenait pas à Mélisandre, mais à Stannis et il n’était pas un « prisonnier » , mais un « condamné à mort » dont la peine n’a pas été appliquée. En le soustrayant à la justice du roi, Mélisandre commet une trahison (*) (**), et en n’appliquant pas la loi, en laissant faire, Jon est déjà complice de la forfaiture.

*Et avant que quelqu’un ne fasse la remarque, non, cette situation n’a rien de comparable à Davos exfiltrant Edric Storm. 😉 Davos n’a pas sauvé un criminel, mais un garçon innocent ; il a agit avant que son roi ne donne un ordre qui l’aurait compromis, alors que Mélisandre va à l’encontre d’une condamnation publique.

** Sauf si Stannis est au courant, mais me semble plaider pour penser l’inverse.

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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2827]

Effectivement, Mance est un déserteur et doit être tué mais il est un prisonnier sous l’autorité de Stannis. En allant contre une décision du roi, il se mêlerait des affaires du royaume, qui est une autre infraction.

C’est un casse-tête fréquent dans notre univers entre les différents droits nationaux entre eux et avec le droit international, pas toujours compatibles.

Il n’y a jamais de condamnation à mort ou de grâce royale formelle. Durant l’exécution, pas une seule fois le nom de Mance Rayder n’est prononcé. Faux roi, roi des mensonges… Mais pas son nom. Est-ce que c’est une astuce de Mél pour ne pas mentir ou faire foirer son sortilège ou une astuce pour dédouaner Stan… Il y a plein d’indices, mais ça mériterait un sujet en soit qui de toute façon ne donnerait aucune certitude.

Mais ce n’est pas impossible dans ce cas de s’en sortir en disant « C’est Stannis qui devait appliquer la peine et y renonce, pas moi », surtout dans cet univers, tout comme c’est possible d’en faire le complice. C’est bien pour ça à mon avis que Mél demande son assentiment à Jon. Pour en faire son complice et donc le lier à elle, et à la cause du roi. Elle peut le faire chanter ou l’absoudre.

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