Kevan Lannister (et ses choix)

Forums Le Trône de Fer – la saga littéraire Personnages Kevan Lannister (et ses choix)

Ce sujet a 25 réponses, 12 participants et a été mis à jour par  RichardIII, il y a 1 mois et 3 semaines.

26 sujets de 1 à 26 (sur un total de 26)
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  • #36004

    RichardIII
    • Frère Juré
    • Posts : 96

    Bonsoir,

    Tout d’abord je place cette question dans la catégorie « personnages » plus par défaut qu’autre chose vu que je ne savais pas vraiment ou placer cela et cette catégorie m’a eu l’air d’être la meilleure (si vous trouvez une meilleure place dites-le).

    Kevan et ses choix: la plupart des gens qui ont lu l’épilogue d’ADWD en ont surtout tiré comme théorie l’idée que Kevan avait eu un rôle actif dans l’humiliation de sa nièce.
    En revanche, je me suis posé une autre question : pourquoi avoir nommé Mace Tyrell Main?

    Cela a l’air évident mais pourtant à y regarder de plus près ça ne l’est pas.

    En apparence il s’agit d’une concession envers les Tyrell, remontés contre Cersei et inquiet du sort de Margaery.

    Cependant à y regarder de plus près Kevan n’avait-il pas le choix?

    Randyll Tarly était arrivé avant Mace Tyrell à la capitale, celui-là même que Kevan avait recommandé comme Main à Cersei dans AFFC.

    Je trouve que Kevan aurait parfaitement pu le faire nommer Main, ce qui aurait pu tout autant rassurer les Tyrell vu qu’il s’agit d’un banneret de Mace qui s’est toujours montré (en apparence du moins) loyal à son suzerain.

    De plus la décision aurait pour avantage de rallier définitivement Randyll Tarly à la cause de Tommen, ce qui est une des préoccupations de Kevan durant l’épilogue.

    Bref je trouve que la décision de nommer Randyll Tarly est logique, bien plus que celle de nommer Mace.

     

    • Ce sujet a été modifié le il y a 2 mois et 1 semaine par  RichardIII.
    • Ce sujet a été modifié le il y a 2 mois et 1 semaine par  R.Graymarch. Raison: ortho
    • Ce sujet a été modifié le il y a 2 mois par  Hanaver. Raison: Rajout du nom Lannister au topic
    #36019

    Sandrenal
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    • Posts : 289

    La situation au moment où Kevan donne un conseil à Cersei et au moment où il doit prendre la décision n’est pas la même. Dans la première, nommer Randyll Tarly main du roi a du sens. Ça permet de donner un poste prestigieux à un vassal des Tyrell sans le donner à un Tyrell directement. Et au vu de l’importance du poste, ça permet de limiter le nombre d’autres hommes du Bief au Conseil. Au moment où il doit prendre la décision, Kevan ne peut plus se permettre cette solution. Les Tyrell détiennent presque toutes les cartes, il est vital de les satisfaire. D’où la décision de nommer Mace Main (avec l’avantage qu’il est beaucoup moins dangereux que Tarly) et de faire rentrer des vassaux Tyrell au Conseil.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 mois et 1 semaine par  R.Graymarch. Raison: Mance comme Main, c'est ambitieux
    #36063

    Aerolys
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 397

    Je ne trouve pas ça étonnant, contrairement au fait de laisser la plupart des postes importants aux Tyrell ou à leurs vassaux. Soit, il y a été forcé, soit il a quelque chose en tête (du moins, il a prévu quelque chose pour garder suffisamment de pouvoir et contrecarrer les Tyrell (et leurs vassaux) si jamais ces derniers vont trop loin).

    Toutes les plus belles histoires commencent par une brique sur le pied.

    Si Theon ouvre un bar, c'est le Baratheon.

    #36077

    Aurore
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 495

    Le problème du consciencieux Kevan est peut-être de trouver des hommes compétents dans l’entourage Lannister, où les têtes politiques sont rares et encore plus depuis la mort de Tywin et le départ de Tyrion. Le clan Lannister est en crise depuis l’affaire Cersei, ses affidés sont partis ou emprisonnés, et le clan Tyrell a dû souligner le fait à l’envi. C’est comme après avoir perdu aux élections chez nous : un parti perdant doit lâcher du lest et cohabiter avec un autre pour réussir à se maintenir au pouvoir.

    Après ça, Kevan sait que la situation ne pourra pas durer comme cela. Il y pense, d’ailleurs. Il constate qu’au Conseil il y a autant de Tyrelliens que de Lannistériens, et que Nymeria Sand va avoir un rôle d’arbitre en la matière, ce qui n’est ni bon ni mauvais signe (les Dorniens sont réputés n’être en bons termes ni avec les Tyrell ni avec les Lannister). En l’absence de certitude, Kevan pense à Littlefinger, qui parait toujours le plus apte au poste de Grand Argentier. C’est d’ailleurs un des points forts de LF que d’avoir réussi à faire croire à presque tout le gouvernement dans la capitale qu’il était l’homme providentiel, et les Lannister ne se défient pas de lui.

    #36098

    Pandémie
    • Pas Trouillard
    • Posts : 523

    Kevan sait certainement que Mace est orgueilleux, ambitieux et pas un génie. Il n’a aucune raison de le vexer à mort en lui préférant un banneret et il pourra bien plus facilement le manipuler que l’inflexible et retors Randyll Tarly.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 mois et 1 semaine par  R.Graymarch.
    #36109

    Odeon
    • Patrouilleur Expérimenté
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    Puisqu’on aborde le sujet je me permet de demander: quels éléments laissent à penser que Kevan ait eu sa part de responsabilité dans l’humiliation de Cersei ? Je sais bien qu’il lui fait bien comprendre lorsqu’il la visite qu’elle n’a pas trop le choix mais encore ?

    N'est pas mort ce qui à jamais dort et au long des ères étranges peut mourir même la Mort .

    #36124

    Raff-Tout-Miel
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 238

    J’imagine que Kevan n’a pas digéré que Cersei aie le culot de se taper son gentil fiston aîné en lui retournant le peu de cerveau qu’il avait?

    Sans doute pas pour rien que Lancel soit obligé de se marier avec une Amerei Frey publiquement reconnu pour être fille de rien, alors qu’en soit, il est tout de même neveu de Tywin qui lui-même s’était déjà opposé étant jeune au mariage de sa soeur Genna avec Emmon.

    C’est un peu l’humliation pour Kevan de se rabaisser à ce point, et en plus Lancel trouve le moyen d’annuler.

    "A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

    #36125

    Aurore
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 495

    D’autre part, Kevan a-t-il d’autres solutions que la marche de la honte de Cersei ? Laisser Cersei en prison, c’est prendre le risque qu’elle subisse on ne sait trop quoi pour qu’elle avoue son inceste, ce qui chasserait les Lannister du pouvoir avec Tommen et Myrcella réputés bâtards. De plus, c’était aussi une façon de casser son pouvoir dont elle fait un très mauvais usage. En somme, il a sacrifié Cersei (et l’a punie, comme le souligne Raff) pour que les Lannister conservent le pouvoir.

    #36137

    Mélusine
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 130

    J’avais compris que l’idée de la marche de la honte était une idée du grand septon, pas de Kevan. Il a validé la proposition pour apaiser la Foi et soumettre Cersei. Il y a peut être un peu de vengeance, en relisant l’épilogue, il compare la marche de la honte de Cersei avec celle qu’avait fait subir Tywin à la « dame de compagnie » de leur père.

    De plus Kevan veut continuer ce que voulait faire Tywin, éloigner Cersei de Tommen et du pouvoir. On ne peut lui en vouloir!

    Il y a une phrase dans l’épilogue que je n’ai jamais comprise: en parlant de Cersei

    Nous lui avons coupé les griffes. Jaime, toutefois…

    Déjà il ne pense pas qu’il soit mort, sinon il n’aurait pas cette pensée. Mais je ne comprends pas pourquoi il a peur de sa réaction, même s’il est réputé pour être tout feu tout flammes. Je ne le vois pas débarquer à Port Réal et massacrer le grand septon ou un Tyrell pour venger sa sœur.

    Maintenant que Kevan est mort, je suis pas bien sure que les gentilles grigriffes de Cersei ont été bien coupées. D’ailleurs la régence revient à Cersei ou cela peut être la Main du Roi.

    #36142

    Aurore
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 495

    Kevan sait que Jaime est/a été l’amant de Cersei mais semble ignorer que les jumeaux sont un peu en froid. Il peut craindre que Jaime ne réagisse violemment en apprenant l’humiliation dont Cersei a été victime et vouloir la venger ? (Cersei elle-même passe la moitié de sa marche à penser que Jaime aurait tué quiconque la regarderait nue s’il avait été là, et pourtant ils se sont déjà disputés).

    Pour ce qui est des griffes de Cersei, elle a bien « craqué » pendant sa marche, en revanche, est-ce devenue repentante et modeste comme le PoV de Kevan la voit ? J’ai des doutes. Elle a pu avoir un moment de faiblesse (un gros) comme cela peut arriver à tout le monde, mais elle peut jouer la comédie depuis qu’elle est rentrée au Donjon Rouge.

    #36149

    Yavanna
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 125

    En ce qui concerne Tyrell, je rejoins le point de vue de Pandémie : selon moi, Kevan l’a choisie pour avoir les mains relativement libres dans le duo régent-Main, en clair quelqu’un qui ne lui fasse pas concurrence en terme d’intelligence, de stratégie, et qui de plus est suffisamment bête pour se laisser dominer et s’aplatir en cas de désaccord. Tarly est d’un autre genre, et d’ailleurs, je ne sais plus du tout qui dit ça à un moment, mais un personnage l’évoque en disant qu’il serait une excellente main en cas de guerre, et une terrible en cas de paix. Or la situation est celle de la fin d’une guerre, une époque où il faut tout reconstruire ; autant renforcer les alliances et se mettre encore plus dans la poche le seigneur le plus riche de westeros et dont les terres ont le moins connu les ravages de la guerre.

    En ce qui concerne Cersei, je ne pense pas Kevan amer à ce point : certes au moment de l’emprisonnement de Cersei, il est fâché contre elle d’avoir dévoyé son fils, et il a bien compris que l’inceste était réel. Mais l’objectif de Kevan dans la vie, c’est de poursuivre le plan de Tywin jusqu’à la fin, qui consistait à en même temps éloigner la toxique Cersei, tout en maintenant en vie toute la famille. Pour Kevan, il n’y avait pas d’autre solution que cette marche, qui avait le double avantage de faire sortir Cersei de prison et diminuer drastiquement ses chances de mort, ainsi que de la faire plier, lui donner un tel coup dans son orgueil qu’elle ne se mêlera plus d’être à une place qui ne lui revient pas (comme la maîtresse de Lord Tytos). Maintenant est-ce qu’il a eu raison, difficile à dire..

    Et en ce qui concerne Jaime, il faut noter que Kevan l’a peu fréquenté depuis son retour, et peut-être le croit-il aussi incontrôlable qu’avant. D’autant que Jaime a refusé de quitter la garde pour devenir l’héritier Lannister, ce dont Tywin n’a pas dû manquer de se plaindre auprès de son frère. Quand il pense que Jaime a toujours des « crocs », c’est qu’il le pense toujours capable de se battre, et que peut-être sa disparition prépare un coup-fourré.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 mois et 1 semaine par  R.Graymarch.
    #36181

    RichardIII
    • Frère Juré
    • Posts : 96

    Je n’avais pas pensé à l’idée qu’il préférait manœuvrer avec Mace qui est plus influençable que Tarly, je plussoie totalement l’idée.
    Personnellement je pensais à autre chose: il veux le nommer Main pour s’assurer que ce sera lui qui affrontera la Compagnie dorée car après tout « la Main commande les armées du roi ».

    Et ainsi Kevan reprendrait la stratégie de Jaime: ou bien il réussit et tant mieux ou bien il échoue et cela affaiblira la puissance du clan Tyrell dans la capitale, dans les deux cas Kevan est vainqueur.

    #36319

    Tizun Thane
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 428

    La situation au moment où Kevan donne un conseil à Cersei et au moment où il doit prendre la décision n’est pas la même.

    Exactement. La situation des Lannister s’est dégradée depuis la chute de Cersei. En position de faiblesse, Kevan ne peut plus jouer la carte « Tarly » sans insulter les Tyrell.

    #36557

    kevan
    • Éplucheur avec un Économe
    • Posts : 46

    Quand Kevan recommande Rowan ou Tarly, il pense au bien du royaume. C’est le bon duo stabilité/efficacité, tout en étant de la « fausse représentation » pour les Tyrell, puisqu’ils suivront la couronne avant tout.

    Quand Kevan offre le post à Mace, il agit en partisan. Il s’agit avant tout de garantir l’entente avec les Tyrell et de solidifier la position Lannister, en gardant une image de décisionnaire qui décide de la place de chacun. L’avantage étant que si Mace fait partie du gouvernement, il ne se rebellera pas. Enfin, c’est ce qu’il espère. Et ça a l’air de marcher, vu que lord Tyrell passe tous le conseil à se faire brosser dans le sens du poil sans rien obtenir de spécifique.

    Pour Cersei, je suppose que Kevan a saisi la proposition du Grand Moineau comme le seul moyen de désenliser la situation, et leur donner un os à ronger, pour donner à toute autre poursuite un air de harcèlement. Vu sa tristesse devant l’état de sa nièce et sa déclaration publique de soutien devant le conseil, je ne pense pas qu’il faille y voir une vengeance.

    Méfie toi de l'homme d'un seul livre. A tous les coups, c'est un taré qui a appris par coeur les personnages quaternaires.

    #36791

    RichardIII
    • Frère Juré
    • Posts : 96

    Donc le fait de nommer Randyll Tarly comme maître des lois est en soit la poursuite de la stratégie dont il avait parlé à Cersei mais dans une moindre mesure…
    Après, je sous-estime peut-être la gravité de la dégradation de l’alliance Lannister-Tyrell.

    #36796

    Mélusine
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 130

    Après, je sous-estime peut-être la gravité de la dégradation de l’alliance Lannister-Tyrell.

    Cersei a foutu en prison Margaery en déshonorant son nom, c’est pas mal tout même.

    Cersei refuse d’envoyer des renforts, la flotte Redwyne, pour protéger le Bief et Hautjardin.

    On comprend mieux pourquoi Varys tient tant à ce que Cersei reste à Port Réal.

    #36803

    Eridan
    • Pisteur de Géants
    • Posts : 1071

    Après, je sous-estime peut-être la gravité de la dégradation de l’alliance Lannister-Tyrell.

    A l’époque où Tywin était Main dans ASOS, il avait réussi à introduire trois « Tyrell » (Mace lui-même, Rowan et Redwyne), sans pour autant que les « Lannister » soient menacés politiquement : les Tyrell n’ont aucune attribution dans ce conseil restreint, alors qu’on a en face cinq Lannister (+ Pycelle), qui concentrent dans leurs mains les titres et les charges (Tywin est Main, Cersei est régente, Kevan est maître des lois, Tyrion devient Grand Argentier, et lorsque Jaime reviendra, il s’exprimera en tant que Lord Commandant de la Garde Royale). A peine concèdent-ils le titre de maître des navires à Mace Tyrell (ce qui n’est pas grand chose, puisqu’ils dépendent de toute façon de lui et surtout de la flotte Redwyne, s’il veulent avoir une force navale … A quoi leur servirait de nommer quelqu’un d’autre qui se retrouverait sans flotte ?)

    Tyrion se fait même la réflexion, lorsqu’il assiste au conseil restreint, que tout ça n’est qu’une mise en scène : on organise les séances du conseil restreint que pour distribuer les informations et faire croire aux Tyrell qu’ils sont associés au gouvernement du royaume, alors que toutes les décisions ont déjà été prises en coulisses (D’ailleurs, Tyrion finit par le comprendre assez vite).

    Il [Kevan] n’était au Conseil que l’avant-garde de son frère, Tyrion le savait de longue date, et n’avait d’idée qui n’eût d’abord germé dans la cervelle de lord Tywin. Tout ça n’est qu’un montage de coulisses, conclut-il, et ces débats n’ont d’autre but que d’amuser la galerie.

    ASOS, Tyrion III

    La situation a bien changé dans ADWD : les rapports de force ont complètement changé. Déjà, les Tyrell sont conscients de tout ou partie des manigances de Cersei dans AFFC, ce qui a pas mal entaché l’alliance et la bonne entente entre les deux maisons. Les morts récentes, les rumeurs odieuses, les intrigues et la punition de Cersei ont écornées la réputation et le prestiges des Lannister. Ensuite, quoi qu’on en dise, Kevan n’est pas Tywin. Ce n’est pas n’importe qui non-plus, mais il n’est pas son frère, et ça change aussi pas mal de choses dans les rapports de forces interpersonnels.

    Plus concrètement, Kevan a été obligé de lâcher énormément de pouvoirs aux Tyrell. Il a toujours l’appui indéfectible du Grand Mestre et du Grand Argentier (Pycelle et Harys Swyft) pour soutenir ses décisions et le parti Lannister, mais il a été obligé de lâcher l’office de Main à Mace, celui de maître des lois à Randyll Tarly et celui de maître des navires à Paxter Redwyne. Kevan dit lui-même qu’il joue à un jeu d’équilibriste dans la répartition des pouvoirs :

    Certes, songea Kevan Lannister, et Pycelle n’est pas le seul membre du conseil que notre Main souhaiterait remplacer. Mace Tyrell avait son propre candidat à la charge de lord Trésorier : son oncle, le lord Sénéchal de Hautjardin, que les hommes appelaient Garth la Brute. Voilà bien la dernière chose dont j’ai besoin : un autre Tyrell au Conseil restreint. Il était déjà en minorité. Ser Harys était le père de son épouse, et l’on pouvait également compter sur Pycelle. Mais Tarly était lige de Hautjardin, de même que l’était Paxter Redwyne, lord Amiral et maître de la flotte, contournant à l’heure actuelle Dorne avec sa flotte pour se charger des Fer-nés d’Euron Greyjoy. Une fois que Redwyne rentrerait à Port-Réal, le conseil serait divisé trois contre trois, Lannister et Tyrell.

    Nommer Randyll est surtout un moyen de satisfaire les appétits toujours grandissant de Tyrell … qui n’est pas le niais de la série, et sait très bien placer ses alliés et ses fidèles :

    — Un chien tient de son maître, déclara Mace Tyrell. Des manteaux noirs leur siéraient, j’en conviens. Je ne tolérerai pas de tels hommes dans le Guet. » On avait ajouté aux manteaux d’or une centaine de ses hommes de Hautjardin ; cependant, de toute évidence, Sa Seigneurie avait l’intention de résister à toute infusion d’Ouestriens pour équilibrer.
    Plus je lui en donne, et plus il en veut. Kevan Lannister commençait à comprendre pourquoi Cersei avait conçu tant d’acrimonie à l’encontre des Tyrell.

    Et Kevan dit juste après qu’il n’a pas les moyens de le défier :

    Mais le moment n’était pas venu de provoquer une querelle ouverte. Randyll Tarly et Mace Tyrell avaient tous les deux amené des armées dans Port-Réal, tandis que la meilleure part des forces de la maison Lannister demeurait dans le Conflans, et fondait rapidement.

    Kevan est obligé de céder à Mace pour beaucoup de choses. C’est le cas de la nomination de Tarly au conseil restreint : Mace a du l’exiger et Kevan a sûrement été obligé de céder.

    Dans AFFC, Cersei a le choix, elle peut nommer qui elle veut au poste de Main. Choisir Tarly (ou Rowan) aurait été un honneur qu’elle lui faisait, sans que Mace Tyrell soit responsable de rien. Tarly lui aurait été reconnaissant à elle, sachant qu’il lui devait cette nomination : c’est pour ça que Kevan dit qu’il serait devenu un homme à elle.

    Dans ADWD, c’est différent. Déjà, Tarly n’est pas nommé au poste prestigieux de Main, mais à celui (assez prestigieux tout de même) de maître des lois … mais cette nomination, il ne la doit pas à Kevan : il la doit à Mace Tyrell. S’il est reconnaissant et loyal, ce serait donc plutôt à Mace qu’à Kevan, qui en est bien conscient.

    Le véritable danger vient de Tarly, jugea ser Kevan en observant leur départ. Un homme étroit, mais il a une volonté de fer et de la ruse ; un des meilleurs soldats dont puisse s’enorgueillir le Conflans Bief. Mais comment le gagner à notre camp ?

    La nomination ne suffit plus.

    #37448

    RichardIII
    • Frère Juré
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    Pour ce qui est des manigances de Cersei,les Tyrell doivent s’en douter mais n’ont aucune preuve formelle.

    Quant à Tarly au poste de maître des lois on ne sait pas si Kevan ou Mace est à l’origine de la nomination…

    Et cette nomination est peut-être juste la traduction dans les institutions du poids énorme que Tarly commence à avoir à Port-Réal

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 mois par  R.Graymarch. Raison: quanT à
    #37455

    Eridan
    • Pisteur de Géants
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    Pour ce qui est des manigances de Cersei,les Tyrell doivent s’en douter mais n’ont aucune preuve formelle.

    Ca dépend de quelles manigances on parle. Et qu’ils n’aient pas de preuves ne les empêcheront pas de la tenir pour responsable : c’est elle qui envoie Loras à Peyredragon, où il sera grièvement blessé. C’est elle qui refuse qu’on mobilise les troupes pour aller aider le Bief. Et Margaery semble avoir très bien compris que Cersei lui donnait des mauvais conseils pour provoquer sa perte lors d’un duel judiciaire perdu d’avance … Margaery est auprès des hommes de son père dans ADWD, donc elle a pu partager ses conclusions avec eux.

    Qui plus est, il faudrait qu’ils soient aveugles pour ne pas se rendre compte que tous les titres et toutes les places qui leur avait été promis au conseil restreint s’envolent au cours d’AFFC. Si Tywin soignait les apparences, pour leur donner l’illusion qu’ils étaient au gouvernement, Cersei se montre beaucoup moins diplomate : elle commence par refuser le poste de Grand Argentier à Garth la Brute pour le donner à Gyles Rosby (Mace prétend que Tywin s’était engagé, mais il s’agit sûrement d’un mensonge). Alors que Mace Tyrell s’est proposé comme Main du Roi, elle lui préfère ser Harys Swyft (un crétin notoire). Les trois Tyrell du conseil restreint sont ensuite envoyés à droite et à gauche (Redwyne à Peyredragon, Mace et Rowan à Accalmie), et le poste de maître des navires qui était l’apanage de lord Mace passe au bâtard Aurane Waters … A la place des Tyrell, je me sentirais insulté, perso.

    Dans l’Epilogue d’ADWD, on sent que Cersei est devenu un véritable sujet de crispation entre les Lannister et les Tyrell. Qu’ils aient compris ou non jusqu’à quel point elle est retors, ils la tiennent pour responsable de tout ce qui arrive et ils ont bien raison.

    Quant à Tarly au poste de maître des lois on ne sait pas si Kevan ou Mace est à l’origine de la nomination… Et cette nomination est peut-être juste la traduction dans les institutions du poids énorme que Tarly commence à avoir à Port-Réal

    Effectivement, mais tout ça revient à dire (une fois de plus) que ce n’est pas un choix libre de Kevan pour honorer Randyll Tarly et le gagner à sa cause : c’est une action diplomatique contrainte. Qui de Randyll, de Mace ou de Kevan (ou même d’un autre) en a eu l’idée en premier est secondaire dans ce contexte.

    #37457

    RichardIII
    • Frère Juré
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    Dans le cas de Loras elle n’a fait que l’honorer de sa confiance en revanche les Tyrell peuvent l’accuser d’avoir mis Loras dos au mur par son refus d’envoyer les Rezdwyne face aux Greijoy (qui est un choix stratégique discutable mais compréhensible).

    Ensuite pour la nomination de Garth la Brute je ne sais pas trop… Tywin a peut-être cherché le meilleur successeur à Tyrion et il s’est avéré qu’il était le meilleur ou bien a t-il cherché à renforcer ces liens avec les Tyrell. Mais je ne pense pas que Mace aurait osé mentir (quoique le fait qu’il en ait parlé en public était peut-être le moyen d eplacer Cersei devant le fait accompli).

    Quand à Redwyne et Rowan j’ai toujours pensé que comme le grand Septon ils étaient des conseillers provisoires, invités parce qu’ils étaient présents et à titre temporaire.
    De même Mace étant parti pour Accalmie (mais son siège n’étant pas temporaire) il a été remplacé même si ici c’est beaucoup moins légitime et logique.

    #37473

    Eridan
    • Pisteur de Géants
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    Dans le cas de Loras elle n’a fait que l’honorer de sa confiance en revanche les Tyrell peuvent l’accuser d’avoir mis Loras dos au mur par son refus d’envoyer les Rezdwyne face aux Greijoy (qui est un choix stratégique discutable mais compréhensible).

    Bien sûr, ils pourraient le rationaliser en se disant que Cersei n’a peut-être pas fait exprès, qu’elle ne pouvait pas prévoir, que c’est un grand honneur d’être quasiment mort pour défendre son roi … Ou alors, ils peuvent se dire qu’en tant que régente, elle est responsable de tout ce qui se passe, qu’elle s’est entourée de mauvaises personnes et a pris de mauvaises décisions qui ont coûté des vies et n’ont rien rapporté, que ce n’est décidément pas la place d’une femme, et autres joyeusetés !

    A mon avis, Mace Tyrell se fiche bien de savoir si Cersei y a mis les formes et si elle a agi pour de bonnes ou de mauvaises raisons : il ne voit que le résultat de son action politique. Peyredragon prise, mais au prix de nombreuses vies humaines et sans que le pillage lui ai rapporté quoi que ce soit (à ce qu’il dit, ça peut être faux). Accalmie, toujours pas prise. Les forces Tyrell mobilisé inutilement à Port-Réal, alors que le Bief est attaqué par les Fer-nés et que la flotte Redwyne a pris du retard. La Foi, réarmée et avec des velléités politiques réanimées. La couronne encore plus endettée qu’avant, désormais en mauvais terme avec la Banque de Fer, et toujours sans flotte royale. Son fils, entre la vie et la mort. Sa fille, emprisonnée et bientôt jugée.

    Sans parler de l’image du pouvoir royal (et de Cersei elle-même) ! Et si la situation s’améliore un peu dans le Conflans et stagne dans le Nord, ce n’est pas grâce à elle … Bref, son bilan est une belle catastrophe du point de vue des Tyrell. Et même Kevan est conscient (depuis un moment) que Cersei est nuisible et qu’il faut l’écarter.

    Ensuite pour la nomination de Garth la Brute je ne sais pas trop… Tywin a peut-être cherché le meilleur successeur à Tyrion et il s’est avéré qu’il était le meilleur ou bien a t-il cherché à renforcer ces liens avec les Tyrell. Mais je ne pense pas que Mace aurait osé mentir (quoique le fait qu’il en ait parlé en public était peut-être le moyen d eplacer Cersei devant le fait accompli).

    Mace est maître des navires dès le début d’ASOS (cf. Appendices ASOS), et les trois, Tyrell Redwyne et Rowan, sont toujours réputés être conseillers du conseil restreint au début d’AFFC (cf. Appendices AFFC). Il n’empêche qu’ils ont un statut moindre que les Lannister, et ne tiennent aucun poste réellement importants ou déterminants dans le gouvernement du royaume (ils ont un rôle militaire, mais ça n’est pas pareil).

    Proposer Garth la Brute, c’est un moyen d’obtenir pour son camp un poste important, laissé vacant depuis le départ de Baelish et l’arrestation de Tyrion. Tu as bien résumé la problématique de cette scène : on n’a que la parole de Mace, et il peut mentir comme il peut dire la vérité … Mais franchement, ça me surprend que Tywin Lannister promette un poste à un Tyrell qu’il ne connaît presque pas. Tywin se fierait au jugement de Mace Tyrell ? Qui lui propose un personnage tellement charmant qu’il s’appelle Garth la Brute ?  Tywin accepterait un homme qui a une allégeance aussi évidente pour les Tyrell, et si peu pour les Lannister ? Il n’y aurait pas meilleur que lui pour redresser les finances du royaume ?

    Tywin est seigneur suzerain de l’Ouest. Il connaît des dizaines d’hommes sans doute tout aussi, voire plus qualifiés que Garth la Brute, pour s’occuper des finances du royaume : quand il a besoin de quelqu’un pour redresser le corps des manteaux d’or, il prend un de ses chevaliers, Addam Marpheux. Sans parler de toute la seigneurie donnée aux Lannister et à leurs alliés dans le Conflans. Dans ASOS, Tywin n’a aucune raison de confier ce poste à un Tyrell plutôt qu’à un des siens. Et quitte à choisir, je pense que Tywin prendra un homme qui lui est loyal, plutôt qu’un bon financier ou un homme loyal à Tyrell.

    Du coup, Mace peut dire la vérité … Mais comme tu l’as dit, il peut aussi mentir et se servir du public pour forcer la main de Cersei. Et en relisant le passage du chapitre de Kevan sur Garth la Brute, je me dis qu’il manque quelque chose : Kevan était le second de Tywin, il connaissait tous ses projets (comme de mettre Cersei au placard, par exemple) … Pourtant, quand il mentionne Garth la Brute dans son chapitre, il ne fait à aucun moment référence à un projet de Tywin de lui confier le titre de Grand Argentier : il dit juste que Mace aimerait remplacer Swyft par Garth.

    #37632

    RichardIII
    • Frère Juré
    • Posts : 96

    Sur l’endettement de la Couronne je crois qu’au moins celle-ci avait diminuée via la remise de la dette de la Foi.

     

    Après  on ne sait pas grand-chose de Mace Tyrell, et même pas assez de choses sur les Tyrell en général par rapport à l’importance croissante de cette famille à chaque tome qui paraît…

    D’ailleurs on dit que Cersei gère mal les choses mais je trouve qu’elle gère l’affaire Garth la Brute très bien.

    En revanche si c’était un sale coup de Mace et pas un accord entre lui et Tywin je pense que Cersei en aurait parlée dans son POV.
    Quant à Rowan et Redwyne ils n’ont pas de postes parce qu’en soi il n’y a plus de postes à pourvoir…

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 mois par  R.Graymarch. Raison: QuanT à
    #37669

    Eridan
    • Pisteur de Géants
    • Posts : 1071

    Sur l’endettement de la Couronne je crois qu’au moins celle-ci avait diminuée via la remise de la dette de la Foi.

    900 674 dragons d’or (dans AFFC) … Quand la couronne est endettée de plus de six millions (dans AGOT), et que ce chiffre n’a du faire qu’augmenter entre les deux tomes.  Heureusement que les plus gros créanciers sont les Lannister et les Tyrell. Mais le problème n’est pas tant la taille de la dette, que la capacité de la couronne à la rembourser (Toute ressemblance avec une certaine crise de 2009 est purement fortuite).

    C’est cette capacité des Baratheon-Lannister-Tyrell à éponger les dettes du royaume qui est remise en cause à la fin d’ADWD par leurs créanciers, et qui fait que même les banquiers myriens refusent de prêter de l’argent aux Lannister. Cersei s’est aliéné la Banque de Fer, qui commence à bouger contre les Lannister : ils refusent de prêter aux Ouesteriens et tous ceux qui leur doivent de l’argent reçoivent l’injonction de payer. Ils préfèrent se tourner vers Stannis … et pourrait bien prévoir d’autres sanctions contre Tommen si le conseil restreint ne redresse pas le tir :

    La Banque de Fer obtiendra toujours son dû, dit-on. Ceux qui empruntent aux Braaviens sans rembourser leur dette ont tout loisir de regretter leur folie : la Banque a déjà renversé princes et seigneurs et, paraît-il, envoyé des assassins contre ceux qu’elle ne peut destituer (ce qui n’a jamais été prouvé de façon concluante).

    TWOIAF, Braavos.

    Cette phrase a fait pas mal-théorisée, à l’époque, sur les connexions entre la Banque de Fer et les sans-visage … On pourrait pousser la théorie plus loin, et se demander si un assassin (Arya) ne sera pas envoyée tuer quelqu’un dans le Donjon Rouge (Cersei ou Tommen) dans un des futurs tomes. Mais ce n’est pas le lieu pour discuter de cette théorie. On est déjà suffisamment HS comme ça.

    D’ailleurs on dit que Cersei gère mal les choses mais je trouve qu’elle gère l’affaire Garth la Brute très bien.

    Je n’ai pas d’avis particulier sur sa gestion de l’affaire Garth la Brute. Elle fait bien de refuser qu’il entre au conseil, très certainement, mais elle se rabat sur Gyles Rosby. Ce n’est pas un choix complètement idiot non-plus, mais ce n’est pas le meilleur.

    Par contre, je pense qu’elle oublie un peu trop facilement que les Tyrell lui sont totalement indispensables, et qu’à force de les rebuter et d’intriguer contre eux, elle est en train de s’aliéner l’une des maisons les plus puissantes du royaume, et la seule qui s’est ralliée à elle volontairement … C’est tout de même très bête.

    En revanche si c’était un sale coup de Mace et pas un accord entre lui et Tywin je pense que Cersei en aurait parlée dans son POV.

    Comment aurait-elle pu le savoir ? Cersei est tenue éloignée de la gestion du royaume par Tywin, il ne lui donne pas voix au chapitre. Tywin organise des tas de choses sans lui en référer. Qu’il ait pu promettre un poste au conseil restreint sans l’avertir paraît tout à fait possible.

    En théorie, elle est régente et donc, au dessus de la Main … Mais dans les faits, elle reste sa fille, et Tywin en use et en abuse pour la contraindre : il ne l’avertit pas pour les noces pourpres, il organise son remariage sans lui laisser le choix, il prévoit de la mettre au placard à Castral Roc si jamais il ne peut la remarier.

    #38385

    RichardIII
    • Frère Juré
    • Posts : 96

    Sur l’endettement ils en parlent quand dans AFFC? J’ai pas vu ce chiffre il est dans quel chapitre?

    Je me disais que Kevan aurait pu le dire à Cersei mais comme Kevan est mort et que la seule fois où ils ont abordés le sujet Kevan n’a pas dit que Mace mentait….

    Après sur la nécessité d’avoir les Tyrell dans son camp je suis moins catégorique, à ce stade là ils doivent surtout ne pas les avoir contre eux mais une neutralité serait tout à fait suffisante- du moins tant que Dorne reste neutre elle aussi…

    #38386

    Aurore
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 495

    La neutralité des Tyrell ne suffit plus. Le Bief est le seul gouvernorat capable de fournir la nourriture nécessaire aux armées et à la capitale, sinon ce sera « les émeutes de la faim 2.0 ». Les Lannister ont eu besoin de la flotte des Redwyne et même si Cersei a essayé de contourner le problème en construisant sa propre flotte, finalement ça n’a servi à rien depuis qu’Aurane Waters est parti avec.

    #38390

    RichardIII
    • Frère Juré
    • Posts : 96

    Des flottes pirates payés en or Lannister peuvent aisément remplacer la flotte Redwyne et au final Accalmie et Peyredragon ne sont que le symptôme d’un autre problème: Stannis Baratheon. Lui éliminé par les Bolton, les deux forteresses se rendront.

    Quant au problème de la nourriture il est réel certes…

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois et 3 semaines par  R.Graymarch. Raison: quanT
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