La famille Torth

Ce sujet a 18 réponses, 11 participants et a été mis à jour par  Mélusine, il y a 1 mois et 1 semaine.

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  • #30176

    Mélusine
    • Patrouilleur du Dimanche
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    J’ouvre un post sur la famille Torth, dont on ne connaît que 3 personnages: Brienne, son père Selwyn et Endrew un membre de la garde de nuit dont on ne connaît pas le lien familial.
    Sur Brienne, on connait sa vie en long, en large et en travers, un peu comme le Conflans.
    Là où je m’interroge c’est pourquoi GRRM ne nous dit presque rien sur cette famille qui a l’air ancienne. De Selwyn de Torth on ne sait que peu de chose, qu’il a été marié, eu 4 enfants dont 3 qui sont morts et ne s’est jamais remarié.
    Le propre des grandes familles c’est de prospérer dans le temps, alors premièrement pourquoi ne s’est-il jamais remarié? Il a eu des « courtisanes » qui ne restaient pas plus d’un an, mais pas de remariage ni d’enfants.
    L’héritière légitime de Torth est Brienne et elle est quasi in-mariable, 3 essais qui se sont soldés par des échecs. Lorsqu’elle était jeune, il l’a laissée partir pour Accalmie, peut être il espérait qu’elle changerait au contact d’autres familles, et qu’il lui trouverait un parti pour elle. Échec!
    Pourquoi la laisser partir à l’aventure! On sait qu’il tient à elle puisqu’il était prêt à payer 300 dragons d’or pour sa liberté, ce qui semble être une bonne somme d’après Jaime.
    Lorsqu’il la laisse partir avec Renly pour la guerre, il laisse partir sa seule héritière connue.
    Je me suis questionnée à ce sujet, pourquoi l’autoriser à partir?
    A la guerre, elle risque de mourir, mais peut être se dit-il que vu que c’est une femme on ne l’a laissera pas partir devant, donc moins de danger.
    Au milieu de tous ces hommes, ce qu’elle risque le plus c’est d’être courtisée voire violée (cela a failli arriver une fois). Je me dis que peut être c’était une façon pour lui forcer un peu la main, soit elle lui revenait dépitée de la chevalerie et aurait consenti à se marier, soit elle se serait trouver un mari. A cause désespérée…
    Quand Renly meurt et qu’elle s’enfuit avec Catelyn pour se retrouver à Vivesaigues, je n’ai pas l’impression qu’elle ait fait parvenir des nouvelles d’elle à son père, pas de corbeaux pour Torth? pas le temps? pas le moment?…
    Lorsqu’elle rentre à Port Réal, je pense qu’elle a dû donner des nouvelles pour lui indiquer qu’elle est vivante et libre.
    Pourquoi ne lui demande t-il pas de revenir sur Torth? Et pourquoi Torth ne prend aucun parti?

    Est-ce que vous aussi cela vous semble étrange que l’on entende pas parler plus de Torth?

    • Ce sujet a été modifié le il y a 4 mois et 1 semaine par  R.Graymarch.
    #30184

    Eridan
    • Pisteur de Géants
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    Est-ce que vous aussi cela vous semble étrange que l’on entende pas parler plus de Torth?

    De la même manière que je trouve étrange qu’on entende pas plus parler du Neck, des Paludiers ou des Reed (sans compter la flopée de personnages qui y ont disparu, comme Maege Mormont depuis ASOS) ^_^ Je me dis qu’on a pas forcément la place de tout mettre dans la saga, et qu’il y a déjà beaucoup.

    Et pourquoi Torth ne prend aucun parti?

    Selwyn est vieux et prudent : il n’a pas envie d’impliquer sa maison dans un conflit qui la dépasse et qui pourrait nuire à sa réputation, ses possessions ou sa vie. Beaucoup de « vieux » bannerets réagissent de la même manière. C’est le cas de lord Swann également (et Estremont commence par être prudent avant de se lancer derrière Renly, puis Stannis, mais à chaque fois en proposant des stratégies excessivement prudentes et chronophages).

    Pourquoi ne lui demande t-il pas de revenir sur Torth?

    Encore faudrait-il qu’il parvienne à la contacter … Elle est compliquée à joindre, la Brienne : toujours en vadrouille, jamais au même endroit plus de quelques semaines … Et puis, elle a décidé de consacrer sa vie à l’errance, la queste et la chevalerie. Je ne la vois pas y renoncer sur ordre de papa, sachant qu’on a affaire à Arya en encore plus bouchée.

    Lorsqu’il la laisse partir avec Renly pour la guerre, il laisse partir sa seule héritière connue.
    Je me suis questionnée à ce sujet, pourquoi l’autoriser à partir?

    Je ne pense pas qu’il l’ait autorisé à partir. En relisant le chapitre où Brienne en parle, j’ai l’impression qu’elle est partie seule, sur un coup de tête, sans même emporter le moindre banneret, le moindre chevalier, le moindre soldat, le moindre serviteur de son père pour supporter Renly. Elle n’a emmené que sa bonne volonté, son cheval et son épée :

    Lorsque Renly s’était coiffé de sa couronne, la Pucelle de Torth avait chevauché sans trêve au travers du Bief pour courir le rejoindre. Lui, personnellement, il l’avait accueillie de façon courtoise et acceptée à son service comme une bienvenue.
    AFFC, Brienne III.

    Je pense que c’est d’ailleurs assez raccord avec leur personnalité respective : Selwyn est un vieil homme qui n’a pas envie d’impliquer sa maison dans une guerre où il risque de tout perdre … Mais Brienne est intrépide et butée (et amoureuse de Renly, pour aider encore un peu). Elle part sur un coup de têtesans demander la permission, ni à quelle heure elle doit rentrer. Et par la suite, elle se met au service de Renly, puis de Catelyn, puis de Jaime, tout naturellement, sans se demander si papounet n’est pas inquiet.
    Du reste, il peut bien s’inquiéter, il aura du mal à obliger Brienne à revenir si elle a décidé le contraire : elle est loin de tout, n’a aucune considération pour les convenances sociales ou les devoirs familiaux, ne se préoccupe ni du futur de sa maison, ni de la réputation qu’elle se forge …

    Comme toujours, le personnage qui m’intéresse le plus dans l’histoire, c’est le plus anodin ^^ Ser Endrew, devenu maître d’armes de Châteaunoir pour remplacer ser Alliser Thorne. Pourquoi est-il sur le Mur ? Il aurait mal choisi son camp pendant la rébellion de Robert lui-aussi ? Quel est son lien avec Selwyn ? Frère cadet ? Cousin ? Plus éloigné encore ?

    Et je me permets de rappeler deux points de background intéressants, qui n’ont pas été cité plus haut :

    • Brienne est soupçonné d’être une descendante de Dunk (donc Selwyn et Endrew aussi ?)
    • Les Torth se sont liés par mariage aux Targaryen « récemment » (cette notion peut-être débattue, sachant que les Frey sont une maison noble « récente » … mais il semblerait quand même que ce ne soit pas avant le dernier siècle.)
    #30188

    Pandémie
    • Pas Trouillard
    • Posts : 629

    On entend parler pas mal de Torth, en compraison d’autres maisons d’importance à peu près équivalente. On parle d’elle dans TWOIAF dans l’histoire des Terres de l’Orage, on connaît pas mal de membres au moment de la saga (le père, les deux sœurs et le frère, mais aussi Endrew Torth qui servait à Tour Ombreuse). On sait aussi que l’île est probablement parmi les fiefs entre les mains de la Compagnie dorée à la fin d’ADWD.

    Que Torth ne veuille pas prendre parti dans la guerre est assez normal, beaucoup de maisons sont dans ce cas pour s’éviter des problèmes (rien à y gagner, mais rien à y perdre).

    La question du rapport de Brienne avec son père est compliquée, mais on peut imaginer, pour Torth, d’autres héritiers: neveux de Selwyn, branche cadette, non? Ça expliquerait pour Brienne n’est pas si « dommage », pourquoi son père ne s’est pas senti obligé de se remarier et pourquoi Endrew est parti au Mur.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 4 mois et 1 semaine par  R.Graymarch.
    #30193

    Odeon
    • Patrouilleur Expérimenté
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    Les Torth se sont liés par mariage aux Targaryen « récemment » (cette notion peut-être débattue, sachant que les Frey sont une maison noble « récente » … mais il semblerait quand même que ce ne soit pas avant le dernier siècle.)

    J’avais déjà entendu cette information auparavant mais d’où est elle tirée ? Si les Torth sont liés au Targaryen il est probable que cela ait impliqué l’une des deux sœurs d’Aegon V même si il est difficile de savoir sous quelles circonstances, en particulier quand on fait entrer Duncan le Grand dans l’équation.

    Mais comme autres candidats possibles il y aurait:

    -Les enfants d’Elaena Targaryen, probablement ceux  issues de la maison Penrose car comme les Toth elle se trouve dans les Terres de l’Orage.

    -Un (e) bâtard(e) d’Aegon IV (peu probable).

    -Un descendant des jumelles Rhaena et Baela Targaryen, donc issue au choix des familles Hightower, Corbray ou Velaryon. Mais là je trouve qu’on s’éloigne un peu trop chronologiquement pour que le terme « récent » soit adapté de plus exception faite des Velaryon (qui comme les Torth vivent sur une île) ce sont des familles qui n’auraient que peu d’intérêt à épouser un(e) Torth.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 4 mois et 1 semaine par  R.Graymarch.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 4 mois et 1 semaine par  Odeon.

    N'est pas mort ce qui à jamais dort et au long des ères étranges peut mourir même la Mort .

    #30206

    Pandémie
    • Pas Trouillard
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    Ca vient de TWOIAF qui n’en dit pas plus:

    The Sapphire Isle, as some call it, is ruled by House Tarth of Evenfall Hall—an old family of Andal descent that boasts of ties to the Durrandons, the Baratheons, and more recently to House Targaryen.

    #30208

    Mélusine
    • Patrouilleur du Dimanche
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    mais on peut imaginer, pour Torth, d’autres héritiers: neveux de Selwyn, branche cadette, non?

    Quand Hyle Hunt fait sa demande en mariage à Brienne, celle-ci lui répond que son père peut se remarier et avoir des enfants, en l’occurrence un garçon. Elle ne parle pas d’une autre branche, d’un cousin, d’un neveu.

    #30240

    Jaqen
    • Pisteur de Géants
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    J’ai le souvenir de quelques chapitres mentionnant l’île aux saphirs.  Pour Brienne, n’importe quel garçon d’une branche cadette semble pouvoir passer avant une fille.  Alors effectivement pour l’héritier, le père peut y voir selon l’importance qu’il accorde à sa succession!

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 4 mois et 1 semaine par  R.Graymarch.
    #30268

    Pandémie
    • Pas Trouillard
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    mais on peut imaginer, pour Torth, d’autres héritiers: neveux de Selwyn, branche cadette, non?

    Quand Hyle Hunt fait sa demande en mariage à Brienne, celle-ci lui répond que son père peut se remarier et avoir des enfants, en l’occurrence un garçon. Elle ne parle pas d’une autre branche, d’un cousin, d’un neveu.

    Hyle Hunt dit s’intéresser à elle pour hériter de Torth. Un fils de Selwyn passerait certainement avant une fille même aînée, mais une fille passerait avant un neveu ou une branche cadette. C’est donc normal qu’ils ne soient pas évoqués puisqu’ils n’ont aucun intérêt dans la conversation autour du futur époux de Brienne, qui ne peut pas être supplanté par eux. De toute manière, il existe des descendants Torth en remontant l’arbre généalogique au minimum par les femmes, même s’ils n’en portent pas le nom, on pourra aller en chercher, cf la succession Corbois. A quel degré, c’est une autre question. Mais on peut imaginer que Selwyn Torth ait été tellement chagriné qu’il préfère voire sa lignée passer à une branche plutôt que de se remarier, ça n’a rien d’impossible.

    #30275

    Emmalaure
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 130

    Sur ser Endrew Tarth, je suis un peu sceptique. Cela peut être un nom de bâtardise propre à l’île de Tarth, comme pour Cotter Pyke originaire de Pyke. Le seul truc qui peut poser éventuellement question c’est son titre de chevalier (mais on sait aussi comment Dunk a récupéré le sien) et sa maîtrise des armes suffisante pour prendre la suite de ser Alliser Thorne auprès des recrues de la GDN.

    Selwyn et Brienne sont « of Tarth », quand Endrew est « Tarth » tout court.

    Après, j’aurais plus tendance à y voir un clin d’oeil de GRRM qu’un indice quelconque, parce que Ser Endrew est cité 5 fois et on n’a vraiment rien sur lui, à part qu’il vient de Tour Ombreuse pour être maître d’armes à Châteaunoir et qu’il est mort au Pont-aux-Crânes (on ne sait même pas comment exactement).

    #30284

    Tizun Thane
    • Patrouilleur Expérimenté
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    Sur ser Endrew Tarth, je suis un peu sceptique. Cela peut être un nom de bâtardise propre à l’île de Tarth

    Je ne crois pas au nom de bâtardise (ce serait Storm). Par contre, la distinction que tu dresses entre le « of Tarth » et « Tarth » est intéressante. Si ça se trouve, il venait de l’île de Tarth sans être apparenté à lord Selwyn, et s’il est choisi ce nom toponymique quand il a été adoubé.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 4 mois par  Lapin rouge. Raison: "Adoubé chevalier" est un pléonasme
    #30293

    Pandémie
    • Pas Trouillard
    • Posts : 629

    Un bâtard peut choisir autre chose que le surnom coutumier (Tanner, Hammer, …) , ce n’est pas une loi et pour ce qu’on en sait, Torth ayant été un royaume indépendant des Terres de l’Orage à une époque, ils ont peut-être gardé une coutume indépendante. Mais peu importe, il est possible qu’Endrew ne soit pas apparenté à Selwyn (ou illégitimement ou de très loin).

    #32345

    Mélusine
    • Patrouilleur du Dimanche
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    Et je me permets de rappeler deux points de background intéressants, qui n’ont pas été cité plus haut : Brienne est soupçonné d’être une descendante de Dunk (donc Selwyn et Endrew aussi ?) Les Torth se sont liés par mariage aux Targaryen « récemment » (cette notion peut-être débattue, sachant que les Frey sont une maison noble « récente » … mais il semblerait quand même que ce ne soit pas avant le dernier siècle.)

    Jaime pense à deux reprises que Brienne est « chaude ». D’accord, il y a d’autres femmes qui sont décrites comme étant chaude mais c’est souvent pour expliquer d’autres circonstances…

    Dans le cas de Brienne on est bien d’accord qu’il n’y a pas de sous entendu sexuel.

    La première fois, il y pense lorsqu’ils sont attachés ensemble sur un cheval, par les braves compaing, pour éviter que lui ne tombe de cheval. La deuxième fois, pendant son rêve quand il est dans les sous-sols de Castral Roc, lorsqu’elle  pose sa main sur son épaule.

    Ce qui m’interpelle c’est que par deux fois Jaime pense que Brienne est chaude, ça n’a ni queue ni tête, pourquoi souligner qu’une personne est chaude, sans pensée sexuelle. Du coup, se peut-il que ses origines plus ou moins lointaines Targaryennes puissent jouer. Cela à l’air important pour GRRM 2 fois!

    #32506

    Emmalaure
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 130

    Ce qui m’interpelle c’est que par deux fois Jaime pense que Brienne est chaude, ça n’a ni queue ni tête, pourquoi souligner qu’une personne est chaude, sans pensée sexuelle. Du coup, se peut-il que ses origines plus ou moins lointaines Targaryennes puissent jouer. Cela à l’air important pour GRRM 2 fois!

    Eh bien, Brienne étant devenue par la suite une « main d’épée » pour Jaime, on peut voir cette qualification de « chaude » comme une allusion au couple que forme Azor Ahai avec son épée Illumination. C’est à mettre en regard de l’épée de Stannis dont Aemon dit qu’elle est froide, alors qu’elle dégage une lumière assez intense pour illuminer comme le soleil. C’est une manière de développer le thème d’un être humain comme une épée et donc d’avertir le lecteur qu’il ne faut pas forcément chercher Illumination parmi les « épées objets ». Sans parler du jeu métaphorique que cela permet d’instaurer autour de Jaime comme Azor Ahaï, et des prophéties dont il faut vraiment, vraiment, vraiment se méfier ^^

    #32613

    Mélusine
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 158

    Les prophéties sont toujours floues.

    Ce n’est pas parce que Azor Ahaï a agit d’une certaine façon que cela doit se reproduire à l’identique, la forge de l’épée, Nissa Nissa, etc.

    Par contre Melissandre voit Jon Snow en Azor Ahaï alors qu’elle pense voir Stannis dans ses flammes. Les visions de Melissandre et le rêve de Jaime  signifieraient que Brienne pourrait être perçue comme étant le bras armé de Azor Ahaï: Jon.

    #45785

    ASTE
    • Éplucheur de Patates
    • Posts : 9

    J’ai toujours tiqué sur ce passage dans ADWD, La laideronne :  » […] un riche armateur […] Grand, chauve, et massif, il portait une lourde cape en riche velours brun bordé de fourrure, et une ceinture de cuir brun, ornementée de lunes et d’étoiles d’argent. Quelque mésaventure lui avait laissé une patte folle. Il avançait lentement, appuyé sur une canne. « 

    Ce n’est qu’une hypothèse comme ça mais cet homme pourrait être Selwyn de Torth. Après je ne connais pas de description physique du lord de La Vesprée. Qui n’est d’ailleurs pas armateur mais Arya suppose que c’est un riche armateur, elle n’en sait rien. Enfin que viendrait-il faire à Braavos, certes assurer son ou ses navires mais il aurait sans doute pu le faire sur Westeros.

    Sinon le seul blason que m’évoque des lunes et des étoiles c’est celui de la maison Torth mais je ne suis pas expert.

    Bref, ici c’est peut-être faux mais dans la chanson de glace et de feu il nous arrive souvent de croiser des personnages sans s’en apercevoir…

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois et 1 semaine par  ASTE.
    #45791

    FeyGirl
    • Pas Trouillard
    • Posts : 567

    Jaime pense à deux reprises que Brienne est « chaude ». D’accord, il y a d’autres femmes qui sont décrites comme étant chaude mais c’est souvent pour expliquer d’autres circonstances… Dans le cas de Brienne on est bien d’accord qu’il n’y a pas de sous entendu sexuel.

    Pourtant, pour la description du combat entre Jaime et Brienne (après être partis de Vivesaigues, juste avant d’être fait prisonniers par les braves Campaigns), la sémantique utilisée est celle d’une danse, du moins dans la VF. Comme si GRRM voulait nous indiquer une relation naissante entre les deux, un jeu de séduction qu’aucun des deux protagonistes ne réalise.

    #45972

    Lapin rouge
    • Exterminateur de Sauvageons
    • Posts : 892

    Sinon le seul blason que m’évoque des lunes et des étoiles c’est celui de la maison Torth mais je ne suis pas expert.

    Le blason des Torth porte des soleils dorés et des lunes d’argent, et pas d’étoiles. Et si l’homme avait été Ouestrien, on peut supposer qu’Arya l’aurait noté.

    They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.
    #46041

    Yavanna
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 143

    Hem, les amis, si Brienne est « chaude », c’est simplement parce qu’elle représente la vie : Jaime est amputé, il est fiévreux, sous-nourri, il a mal, il a peur, il a froid. Brienne malgré les sévices est en bonne condition physique, son corps est donc chaud. De la même façon qu’on réchauffe un nouveau né contre sa peau, Brienne apporte la sécurité à Jaime et le courage de vivre.

    Je crois me souvenir que Brienne est l’héritière de son père, mais, quand elle est à Viergétang, il me semble qu’elle évoque un souvenir d’un homme qu’elle aurait du épouser (mais qui est mort) et s’imagine avec ses enfants.

    Après vérification, ( Brienne III, AFFC) il s’agit du fils cadet de Lord Caron, et elle se voit à Sérénade (donc le fief des Caron) avec leurs enfants. Est-ce que ça veut dire que de toute façon, son mariage ne faisait pas d’elle l’héritière de Torth, mais plutôt une façon de s’en « débarasser » ? (le mot ne convient pas parce qu’il semblerait que Lord Selwyn aime sa fille). Si de toute façon il ne veut pas lui transmettre Torth, ça expliquerait pourquoi il renonce finalement à la marier et qu’il la laisse vagabonder à sa guise.

    #46053

    Mélusine
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 158

    Hem, les amis, si Brienne est « chaude », c’est simplement parce qu’elle représente la vie : Jaime est amputé, il est fiévreux, sous-nourri, il a mal, il a peur, il a froid. Brienne malgré les sévices est en bonne condition physique, son corps est donc chaud. De la même façon qu’on réchauffe un nouveau né contre sa peau, Brienne apporte la sécurité à Jaime et le courage de vivre.

    ça ,c’est pour la première fois, la seconde fois où Jaime fait la remarque, c’est pendant son rêve. Je ne pense pas que ce soit son état qu’il lui fasse remarquer l’étonnante chaleur de Brienne.

    Et je ne me rappelle plus qu’il ait peur, c’est une des choses qu’il ne doit même pas traverser son esprit.

    Pour le fait que Brienne se voit à Serenade, je pense que c’est parce qu’une femme suit son mari, elle est a été élevée comme une dame de la noblesse, elle pense donc sur ce point de vue là comme une dame.

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