La famille Torth

Ce sujet a 10 réponses, 7 participants et a été mis à jour par  Pandémie, il y a 1 semaine et 2 jours.

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  • #30176

    Mélusine
    • Frère Juré
    • Posts : 61

    J’ouvre un post sur la famille Torth, dont on ne connaît que 3 personnages: Brienne, son père Selwyn et Endrew un membre de la garde de nuit dont on ne connaît pas le lien familial.
    Sur Brienne, on connait sa vie en long, en large et en travers, un peu comme le Conflans.
    Là où je m’interroge c’est pourquoi GRRM ne nous dit presque rien sur cette famille qui a l’air ancienne. De Selwyn de Torth on ne sait que peu de chose, qu’il a été marié, eu 4 enfants dont 3 qui sont morts et ne s’est jamais remarié.
    Le propre des grandes familles c’est de prospérer dans le temps, alors premièrement pourquoi ne s’est-il jamais remarié? Il a eu des « courtisanes » qui ne restaient pas plus d’un an, mais pas de remariage ni d’enfants.
    L’héritière légitime de Torth est Brienne et elle est quasi in-mariable, 3 essais qui se sont soldés par des échecs. Lorsqu’elle était jeune, il l’a laissée partir pour Accalmie, peut être il espérait qu’elle changerait au contact d’autres familles, et qu’il lui trouverait un parti pour elle. Échec!
    Pourquoi la laisser partir à l’aventure! On sait qu’il tient à elle puisqu’il était prêt à payer 300 dragons d’or pour sa liberté, ce qui semble être une bonne somme d’après Jaime.
    Lorsqu’il la laisse partir avec Renly pour la guerre, il laisse partir sa seule héritière connue.
    Je me suis questionnée à ce sujet, pourquoi l’autoriser à partir?
    A la guerre, elle risque de mourir, mais peut être se dit-il que vu que c’est une femme on ne l’a laissera pas partir devant, donc moins de danger.
    Au milieu de tous ces hommes, ce qu’elle risque le plus c’est d’être courtisée voire violée (cela a failli arriver une fois). Je me dis que peut être c’était une façon pour lui forcer un peu la main, soit elle lui revenait dépitée de la chevalerie et aurait consenti à se marier, soit elle se serait trouver un mari. A cause désespérée…
    Quand Renly meurt et qu’elle s’enfuit avec Catelyn pour se retrouver à Vivesaigues, je n’ai pas l’impression qu’elle ait fait parvenir des nouvelles d’elle à son père, pas de corbeaux pour Torth? pas le temps? pas le moment?…
    Lorsqu’elle rentre à Port Réal, je pense qu’elle a dû donner des nouvelles pour lui indiquer qu’elle est vivante et libre.
    Pourquoi ne lui demande t-il pas de revenir sur Torth? Et pourquoi Torth ne prend aucun parti?

    Est-ce que vous aussi cela vous semble étrange que l’on entende pas parler plus de Torth?

    • Ce sujet a été modifié le il y a 1 semaine et 3 jours par  R.Graymarch.
    #30184

    Eridan
    • Pas Trouillard
    • Posts : 681

    Est-ce que vous aussi cela vous semble étrange que l’on entende pas parler plus de Torth?

    De la même manière que je trouve étrange qu’on entende pas plus parler du Neck, des Paludiers ou des Reed (sans compter la flopée de personnages qui y ont disparu, comme Maege Mormont depuis ASOS) ^_^ Je me dis qu’on a pas forcément la place de tout mettre dans la saga, et qu’il y a déjà beaucoup.

    Et pourquoi Torth ne prend aucun parti?

    Selwyn est vieux et prudent : il n’a pas envie d’impliquer sa maison dans un conflit qui la dépasse et qui pourrait nuire à sa réputation, ses possessions ou sa vie. Beaucoup de « vieux » bannerets réagissent de la même manière. C’est le cas de lord Swann également (et Estremont commence par être prudent avant de se lancer derrière Renly, puis Stannis, mais à chaque fois en proposant des stratégies excessivement prudentes et chronophages).

    Pourquoi ne lui demande t-il pas de revenir sur Torth?

    Encore faudrait-il qu’il parvienne à la contacter … Elle est compliquée à joindre, la Brienne : toujours en vadrouille, jamais au même endroit plus de quelques semaines … Et puis, elle a décidé de consacrer sa vie à l’errance, la queste et la chevalerie. Je ne la vois pas y renoncer sur ordre de papa, sachant qu’on a affaire à Arya en encore plus bouchée.

    Lorsqu’il la laisse partir avec Renly pour la guerre, il laisse partir sa seule héritière connue.
    Je me suis questionnée à ce sujet, pourquoi l’autoriser à partir?

    Je ne pense pas qu’il l’ait autorisé à partir. En relisant le chapitre où Brienne en parle, j’ai l’impression qu’elle est partie seule, sur un coup de tête, sans même emporter le moindre banneret, le moindre chevalier, le moindre soldat, le moindre serviteur de son père pour supporter Renly. Elle n’a emmené que sa bonne volonté, son cheval et son épée :

    Lorsque Renly s’était coiffé de sa couronne, la Pucelle de Torth avait chevauché sans trêve au travers du Bief pour courir le rejoindre. Lui, personnellement, il l’avait accueillie de façon courtoise et acceptée à son service comme une bienvenue.
    AFFC, Brienne III.

    Je pense que c’est d’ailleurs assez raccord avec leur personnalité respective : Selwyn est un vieil homme qui n’a pas envie d’impliquer sa maison dans une guerre où il risque de tout perdre … Mais Brienne est intrépide et butée (et amoureuse de Renly, pour aider encore un peu). Elle part sur un coup de têtesans demander la permission, ni à quelle heure elle doit rentrer. Et par la suite, elle se met au service de Renly, puis de Catelyn, puis de Jaime, tout naturellement, sans se demander si papounet n’est pas inquiet.
    Du reste, il peut bien s’inquiéter, il aura du mal à obliger Brienne à revenir si elle a décidé le contraire : elle est loin de tout, n’a aucune considération pour les convenances sociales ou les devoirs familiaux, ne se préoccupe ni du futur de sa maison, ni de la réputation qu’elle se forge …

    Comme toujours, le personnage qui m’intéresse le plus dans l’histoire, c’est le plus anodin ^^ Ser Endrew, devenu maître d’armes de Châteaunoir pour remplacer ser Alliser Thorne. Pourquoi est-il sur le Mur ? Il aurait mal choisi son camp pendant la rébellion de Robert lui-aussi ? Quel est son lien avec Selwyn ? Frère cadet ? Cousin ? Plus éloigné encore ?

    Et je me permets de rappeler deux points de background intéressants, qui n’ont pas été cité plus haut :

    • Brienne est soupçonné d’être une descendante de Dunk (donc Selwyn et Endrew aussi ?)
    • Les Torth se sont liés par mariage aux Targaryen « récemment » (cette notion peut-être débattue, sachant que les Frey sont une maison noble « récente » … mais il semblerait quand même que ce ne soit pas avant le dernier siècle.)
    #30188

    Pandémie
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 341

    On entend parler pas mal de Torth, en compraison d’autres maisons d’importance à peu près équivalente. On parle d’elle dans TWOIAF dans l’histoire des Terres de l’Orage, on connaît pas mal de membres au moment de la saga (le père, les deux sœurs et le frère, mais aussi Endrew Torth qui servait à Tour Ombreuse). On sait aussi que l’île est probablement parmi les fiefs entre les mains de la Compagnie dorée à la fin d’ADWD.

    Que Torth ne veuille pas prendre parti dans la guerre est assez normal, beaucoup de maisons sont dans ce cas pour s’éviter des problèmes (rien à y gagner, mais rien à y perdre).

    La question du rapport de Brienne avec son père est compliquée, mais on peut imaginer, pour Torth, d’autres héritiers: neveux de Selwyn, branche cadette, non? Ça expliquerait pour Brienne n’est pas si « dommage », pourquoi son père ne s’est pas senti obligé de se remarier et pourquoi Endrew est parti au Mur.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 3 jours par  R.Graymarch.
    #30193

    Odeon
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 232

    Les Torth se sont liés par mariage aux Targaryen « récemment » (cette notion peut-être débattue, sachant que les Frey sont une maison noble « récente » … mais il semblerait quand même que ce ne soit pas avant le dernier siècle.)

    J’avais déjà entendu cette information auparavant mais d’où est elle tirée ? Si les Torth sont liés au Targaryen il est probable que cela ait impliqué l’une des deux sœurs d’Aegon V même si il est difficile de savoir sous quelles circonstances, en particulier quand on fait entrer Duncan le Grand dans l’équation.

    Mais comme autres candidats possibles il y aurait:

    -Les enfants d’Elaena Targaryen, probablement ceux  issues de la maison Penrose car comme les Toth elle se trouve dans les Terres de l’Orage.

    -Un (e) bâtard(e) d’Aegon IV (peu probable).

    -Un descendant des jumelles Rhaena et Baela Targaryen, donc issue au choix des familles Hightower, Corbray ou Velaryon. Mais là je trouve qu’on s’éloigne un peu trop chronologiquement pour que le terme « récent » soit adapté de plus exception faite des Velaryon (qui comme les Torth vivent sur une île) ce sont des familles qui n’auraient que peu d’intérêt à épouser un(e) Torth.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 3 jours par  R.Graymarch.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 3 jours par  Odeon.

    N'est pas mort ce qui à jamais dort et au long des ères étranges peut mourir même la Mort .

    #30206

    Pandémie
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 341

    Ca vient de TWOIAF qui n’en dit pas plus:

    The Sapphire Isle, as some call it, is ruled by House Tarth of Evenfall Hall—an old family of Andal descent that boasts of ties to the Durrandons, the Baratheons, and more recently to House Targaryen.

    #30208

    Mélusine
    • Frère Juré
    • Posts : 61

    mais on peut imaginer, pour Torth, d’autres héritiers: neveux de Selwyn, branche cadette, non?

    Quand Hyle Hunt fait sa demande en mariage à Brienne, celle-ci lui répond que son père peut se remarier et avoir des enfants, en l’occurrence un garçon. Elle ne parle pas d’une autre branche, d’un cousin, d’un neveu.

    #30240

    Jaqen
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 327

    J’ai le souvenir de quelques chapitres mentionnant l’île aux saphirs.  Pour Brienne, n’importe quel garçon d’une branche cadette semble pouvoir passer avant une fille.  Alors effectivement pour l’héritier, le père peut y voir selon l’importance qu’il accorde à sa succession!

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 3 jours par  R.Graymarch.
    #30268

    Pandémie
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 341

    mais on peut imaginer, pour Torth, d’autres héritiers: neveux de Selwyn, branche cadette, non?

    Quand Hyle Hunt fait sa demande en mariage à Brienne, celle-ci lui répond que son père peut se remarier et avoir des enfants, en l’occurrence un garçon. Elle ne parle pas d’une autre branche, d’un cousin, d’un neveu.

    Hyle Hunt dit s’intéresser à elle pour hériter de Torth. Un fils de Selwyn passerait certainement avant une fille même aînée, mais une fille passerait avant un neveu ou une branche cadette. C’est donc normal qu’ils ne soient pas évoqués puisqu’ils n’ont aucun intérêt dans la conversation autour du futur époux de Brienne, qui ne peut pas être supplanté par eux. De toute manière, il existe des descendants Torth en remontant l’arbre généalogique au minimum par les femmes, même s’ils n’en portent pas le nom, on pourra aller en chercher, cf la succession Corbois. A quel degré, c’est une autre question. Mais on peut imaginer que Selwyn Torth ait été tellement chagriné qu’il préfère voire sa lignée passer à une branche plutôt que de se remarier, ça n’a rien d’impossible.

    #30275

    Emmalaure
    • Frère Juré
    • Posts : 95

    Sur ser Endrew Tarth, je suis un peu sceptique. Cela peut être un nom de bâtardise propre à l’île de Tarth, comme pour Cotter Pyke originaire de Pyke. Le seul truc qui peut poser éventuellement question c’est son titre de chevalier (mais on sait aussi comment Dunk a récupéré le sien) et sa maîtrise des armes suffisante pour prendre la suite de ser Alliser Thorne auprès des recrues de la GDN.

    Selwyn et Brienne sont « of Tarth », quand Endrew est « Tarth » tout court.

    Après, j’aurais plus tendance à y voir un clin d’oeil de GRRM qu’un indice quelconque, parce que Ser Endrew est cité 5 fois et on n’a vraiment rien sur lui, à part qu’il vient de Tour Ombreuse pour être maître d’armes à Châteaunoir et qu’il est mort au Pont-aux-Crânes (on ne sait même pas comment exactement).

    #30284

    Tizun Thane
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 318

    Sur ser Endrew Tarth, je suis un peu sceptique. Cela peut être un nom de bâtardise propre à l’île de Tarth

    Je ne crois pas au nom de bâtardise (ce serait Storm). Par contre, la distinction que tu dresses entre le « of Tarth » et « Tarth » est intéressante. Si ça se trouve, il venait de l’île de Tarth sans être apparenté à lord Selwyn, et s’il est choisi ce nom toponymique quand il a été adoubé.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 2 jours par  Lapin rouge. Raison: "Adoubé chevalier" est un pléonasme
    #30293

    Pandémie
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 341

    Un bâtard peut choisir autre chose que le surnom coutumier (Tanner, Hammer, …) , ce n’est pas une loi et pour ce qu’on en sait, Torth ayant été un royaume indépendant des Terres de l’Orage à une époque, ils ont peut-être gardé une coutume indépendante. Mais peu importe, il est possible qu’Endrew ne soit pas apparenté à Selwyn (ou illégitimement ou de très loin).

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