La stratégie des Autres contre les humains

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1037]

Ysilla wrote:

différence de statut qui recouvre une différence de nature ? 

Mains-Froides également semble avoir un statut à part…Peut-on, cependant, les rapprocher ?

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Eridan VervoyantPosts : 5996]

On ne peut pas exclure non-plus que cette Reine de la Nuit soit une simple invention des légendes, des chanteurs, des mestres ou des septons. Je trouve toujours qu’on prend cette légende-là très au sérieux, alors que c’est une ligne de texte, qu’on trouve chez un auteur très mal renseigné sur la question de la magie et des légendes d’outre-Mur.

J’aime bien l’option « sorcière des bois » , sinon.

Ysilla wrote:

Là où les spectres sont appelés dead men ou cold servant dans TWOIAF, elle est désignée comme a sorceress pale as a corpse ;

On commence à avoir quelques « sorcières pâles » dans la saga. Outre les conjurateurs de Qarth, il y a d’autres personnages dans les chroniques qui partagent mauvaises réputations et pâleur de peau :

 » a certain Lysene dancing girl soon became his favorite. Mysaria was the name she went by, though her rivals and enemies called her Misery, the White Worm.  »

« a very pale Lysene dancer named Mysaria, whose looks and reputation led the prostitutes who knew her to call her Misery, the White Worm. Later, she became Daemon’s mistress of whisperers   »

Dans TSOTD

Spoiler:

With her sailed another woman, a pale raven-haired beauty known only as Tyanna of the Tower. Some said the woman was Maegor’s concubine.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

Ysilla wrote:

Je ne serais pas si catégorique. On doute de la véracité des légendes, on peut donc mettre en doute la vérité apparente de celle-là : alors certes, elle parle de « corpse » , mais au final on ne sait pas si c’est vrai : the corpse queen a les yeux bleus et le teint blême comme les Autres (et on ne cite pas ses mains noires qui l’auraient définitivement classée dans la catégorie des spectres). Là où les spectres sont appelés dead men ou cold servant dans TWOIAF, elle est désignée comme a sorceress pale as a corpse ; blême comme un cadavre ne veut pas dire qu’elle en soit un effctivement ; corpse queen est une première fois entre guillemets dans le texte en vo comme s’il s’agissait d’un pis-aller à défaut d’avoir clairement défini sa nature.

D’ailleurs,le queen de corpse queen s’oppose nettement au servant de cold servant : différence de statut qui recouvre une différence de nature ?

La saga elle-même joue sur le postulat que chaque légende recèle une part de vrai. C’est dit par mestre Aemon dans AFFC, et c’est vérifié par un procédé récurrent de GRRM qui est de rejouer en version « réaliste » dans le présent de sa saga de vieilles légendes; l’exemple le plus probant ici est la légende sur la Longue Nuit et les Autres : même si la légende mêle les caractéristiques des Autres et des créatures animées, chaque élément pris séparément se vérifie à un moment donné dans la saga (sauf les araignées de glace : pour le moment, on a seulement des araignées « symboliques », comme Varys ou les vervoyants pris au centre de leur réseau de racines de barrals, ce qui pourrait être en soi des pistes intéressantes à explorer).

Melisandre non plus n’a pas les mains noires, et pourtant, il est très clairement suggéré par le texte qu’elle est déjà morte, comme Beric Dondarrion est mort. Melisandre est d’ailleurs un cas intéressant, car littérairement, elle est décrite comme un opposé exact de la reine glacée du Roi de la Nuit, avec le rouge dominant, ses yeux rouges et la chaleur qu’elle dégage : sauf qu’elle aussi est toute blanche de chair, très belle, et forme avec Stannis un couple royal avec ses fanatiques (on pourrait dire qu’elle les a asservis à son dieu par son « charisme »). Cerise sur le gâteau, Jon a attribué Fort Nox à Stannis comme résidence au Mur. Melisandre est une « sorceress » elle aussi, et donne naissance à des ombres qui partagent des caractéristiques troublantes avec les Autres (le froid qu’elles dégagent, le vent à leur approche et des lames capables de transpercer l’acier très facilement – cf Renly et P’tit Paul).

La « reine cadavre » ne devient reine que parce qu’elle est faite reine par le lord commandant qui se proclame roi, elle ne l’est pas avant. Il me semble donc abusif de tabler sur une hiérarchie inhérente aux Autres. Mais effectivement, ce n’est pas non plus juste de ma part de la qualifier de créature, comme si elle était simplement un cadavre pataud animé par les Autres, car il y a possiblement autre chose derrière (Beric et Melisandre ne sont pas lents et patauds, mais Mains-Froides non plus n’est pas décrit comme tel : sont-ils « possédés » plus pleinement par quelque chose/quelqu’un(e) que ne le sont les créatures ?).

Quant à la stratégie des Autres, comme plusieurs frères ici, je partage d’énormes réticences à essayer d’en voir une. Les hommes de la Garde dont on a le point de vue craignent qu’ils passent de l’autre côté du Mur, et Mance fuit avec son peuple parce que le nord du Mur devient véritablement mortel pour ceux qui y vivent, mais rien n’indique dans le texte que les Autres auraient une véritable intention de passer le Mur et des velléités de conquête. Ils sont peut-être simplement là parce qu’ils ont été créés/invoqués comme les ombres de Melisandre l’ont été, et ne se sont pas dissipés pour x ou y raison (et peut-être que Craster a quelque chose à voir là-dedans, auquel cas, il serait assez ironique que le retour des Autres soit dû à un bonhomme assez mégalo dans son genre mais qui se proclame « ami de la Garde », et est détesté et méprisé par tous, mais dont tous se servent pour leurs propres intérêts; ce serait amusant que finalement les Autres ne soient à la base que des armes de chasse pour Craster (armes qu’il prendrait sincèrement pour des dieux), pour rabattre des proies vers lui et lui permette de remplir son garde-manger, sans qu’il ait pu prévoir le cercle vicieux qu’il engendrerait).

 

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1037]

Emmalaure wrote:

Quant à la stratégie des Autres, comme plusieurs frères ici, je partage d’énormes réticences à essayer d’en voir une. Les hommes de la Garde dont on a le point de vue craignent qu’ils passent de l’autre côté du Mur, et Mance fuit avec son peuple parce que le nord du Mur devient véritablement mortel pour ceux qui y vivent, mais rien n’indique dans le texte que les Autres auraient une véritable intention de passer le Mur et des velléités de conquête.

J’en suis ! Pour le moment, les deux seules rencontres décrites entre Autres et humains, les montrent, certes, clairement hostiles et prêts à tuer mais opportunistes . Rien ne montre une organisation de leur part.

Si je ne me trompe, on ne les voit jamais à proximité des zombies, tels des commandants auprès de leur armée.

Simplement, le fait que le froid se répande du nord vers le sud accroît le territoire qui leur convient…et les possibilités de rencontres fâcheuses avec les Humains. C’est sans doute pour ça que Mance a estimé opportun de mettre son peuple en sûreté au sud.

Emmalaure wrote:

…ce serait amusant que finalement les Autres ne soient à la base que des armes de chasse pour Craster (armes qu’il prendrait sincèrement pour des dieux), pour rabattre des proies vers lui et lui permette de remplir son garde-manger, sans qu’il ait pu prévoir le cercle vicieux qu’il engendrerait). 

  Peux-tu développer ? Je ne vois aucun rapport entre les Autres et des parties de chasse de Craster.

  Je ne me souviens pas qu’il y soit fait allusion : chez lui, on élève des lapins, des moutons…

  Ils sont, d’ailleurs, livrés aux Autres à défaut de bébés mâles.

  Puisque les petits mammifères intéressent les Autres à l’occasion, pourquoi favoriseraient-ils les chasses de Craster ?

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Eridan wrote:

On ne peut pas exclure non-plus que cette Reine de la Nuit soit une simple invention des légendes, des chanteurs, des mestres ou des septons. Je trouve toujours qu’on prend cette légende-là très au sérieux, alors que c’est une ligne de texte, qu’on trouve chez un auteur très mal renseigné sur la question de la magie et des légendes d’outre-Mur.

C’est tout à fait possible, excepté que mestre Yandel, très mal renseigné effectivement, expédie les Autres en moins de dix lignes sur ces mots, sur la page dédiée à la Longue Nuit :

Cependant, d’autres récits – moins crédibles, mais qui tiennent une place centrale dans les anciennes chroniques – mettent en scène des êtres appelés les Autres, venus des Contrées gelées de l’éternel hiver…

Dès le Prologue, le lecteur sait ce qu’il en est.

Les erreurs de mestre Yandel peuvent fonctionner dans les deux sens, sans que les unes, je l’admets, ne préjugent des autres.
De même, mestre Luwin, le plus sincèrement du monde, suppose que les Enfants de la forêt n’ont jamais existé.
Vivement que TWOW pointe le bout d’une couverture ! 🙂

Emmalaure wrote:

Mais effectivement, ce n’est pas non plus juste de ma part de la qualifier de créature, comme si elle était simplement un cadavre pataud animé par les Autres, car il y a possiblement autre chose derrière (Beric et Melisandre ne sont pas lents et patauds, mais Mains-Froides non plus n’est pas décrit comme tel : sont-ils « possédés » plus pleinement par quelque chose/quelqu’un(e) que ne le sont les créatures ?).

C’était l’objet de mon post : il est bien difficile  de définir cette reine-cadavre et de trancher dans un sens ou dans l’autre.  Le parallèle entre cette reine de la nuit/ le 13ème Lord Commandant et Mélisandre, la sorcière de feu / Stannis est très, très intéressant.

Obsidienne wrote:

Pour le moment, les deux seules rencontres décrites entre Autres et humains, les montrent, certes, clairement hostiles et prêts à tuer mais opportunistes . Rien ne montre une organisation de leur part. Si je ne me trompe, on ne les voit jamais à proximité des zombies, tels des commandants auprès de leur armée.

Obsidienne et Emmalaure, votre point de vue sur la non-stratégie des Autres est troublant ; vous m’avez (quasiment) convaincue…un peu, peut-être beaucoup !

Je trouve aussi très curieux que, jusqu’à présent, on n’ait jamais vu côte à côte, les Autres et les spectres.

Par exemple, dans le prologue, Will trouve les sauvageons morts, sans blessure apparente. Une fois la nuit noire tombée, les morts se carapatent. Où ? mystère ? Alors qu’ils auraient pu faire une petite répétition du Poing.

Là -dessus, Waymar parade, bien visible, au sommet de la crête, les Autres rappliquent et font leurs travaux de découpage alors que les sauvageons sont morts sans avoir été taillés en pièces (tués par qui ou quoi ? Les Autres ? Le froid intense qui accompagne les Autres ? On remarquera que ni Royce , ni Will ne subissent le même genre de mort, alors qu’ils sont en présence des Autres.) Après, que font-ils ? Mystère aussi. Manque de chance, Will dans son arbre a fermé – longtemps – les yeux. Et les Autres sont partis, sans se préoccuper ni de Will (pas vu, ou pas voulu voir ?), ni de Gared ? (idem)

Pourtant, durant la journée, Will note :

[qu’il] s’était senti, ce jour-là, sous le regard de quelque chose, un regard froid, implacable, hostile. Gared aussi.

À la lecture du Prologue, on a le sentiment que les Autres ont patiemment surveillé la patrouille de la Garde et que la bande de sauvageons a peut-être servi d’appât. Ce qui impliquerait une stratégie vis-à – vis des trois frères noirs.

Au passage, je remarque que l’attaque de Royce intervient après le passage de la patrouille chez Craster, de même que les frères sont passés chez lui avant d’être attaqués au Poing. C’est sans doute une coïncidence ou pas ?⁉

Obsidienne wrote:

Simplement, le fait que le froid se répande du nord vers le sud accroît le territoire qui leur convient…et les possibilités de rencontres fâcheuses avec les Humains.

Emmalaure wrote:

rien n’indique dans le texte que les Autres auraient une véritable intention de passer le Mur et des velléités de conquête. Ils sont peut-être simplement là parce qu’ils ont été créés/invoqués

J’en viendrais presque à dire pourquoi pas mais alors il aurait fallu le dire à Jon : une fois les sauvageons installés du bon côté du Mur, plus de souci, les Autres vont gambader à leur aise, les spectres randonneront, le Mur a tenu 8000 ans, il a été construit pour ça quand même.

Il aurait fallu dire tout ça aussi à Brynden. Pourquoi  a-t-il déserté (ou a-t-il été enlevé par les Enfants) pour devenir la Corneille ? Pourquoi a-t-il pris la peine de surveiller la naissance de Bran Stark et s’est-il  donné tant de mal pour le faire venir au-delà du Mur?  Et les loups ? un hasard ? sans parler de la chute de Bran qui a bien arrangé les affaires de Brynden d’ailleurs ; sans cette chute, Bran serait parti à Port-Réal avec son père.

On pourrait alors se demander – mais c’est un autre sujet – ce que veulent en réalité les Enfants et/ou Brynden.

Petite remarque en passant : des posts ont souligné le très petit nombre des Autres (6 du prologue + 1 tué par Sam ou bien 6 du prologue – 1 tué) .

Du point de vue des Autres, les frères de la Garde ne doivent pas paraître plus nombreux : ils sont toujours trois par patrouille et se ressemblent…comme des frères.

Les Autres que nous avons vus sont peut-être eux aussi des patrouilleurs – blancs – quand les frères de la Garde patrouillent en noir. L’extrême Nord tient en réserve le gros des bataillons des Autres ?

Autre parallèle, les Autres font peut-être de l’élevage de sauvageons-à-Craster ; la Garde a fait de même au moins une fois avec Mance Rayder.

"L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1037]

Ysilla wrote:

Les erreurs de mestre Yandel peuvent fonctionner dans les deux sens, sans que les unes, je l’admets, ne préjugent des autres. De même, mestre Luwin, le plus sincèrement du monde, suppose que les Enfants de la forêt n’ont jamais existé. Vivement que TWOW pointe le bout d’une couverture !

Yandel affirme également que les Géants n’ont jamais existé…

Ysilla wrote:

…(tués par qui ou quoi ? Les Autres ? Le froid intense qui accompagne les Autres ? On remarquera que ni Royce , ni Will ne subissent le même genre de mort, alors qu’ils sont en présence des Autres.) Après, que font-ils ? Mystère aussi. Manque de chance, Will dans son arbre a fermé – longtemps – les yeux.

C’est ballot, hein ?

Ysilla wrote:

Au passage, je remarque que l’attaque de Royce intervient après le passage de la patrouille chez Craster, de même que les frères sont passés chez lui avant d’être attaqués au Poing. C’est sans doute une coïncidence ou pas ?

 Mince, je l’avais oublié, ce « détail » (?). C’est effectivement un point à creuser…

Ysilla wrote:

 J’en viendrais presque à dire pourquoi pas mais alors il aurait fallu le dire à Jon : une fois les sauvageons installés du bon côté du Mur, plus de souci, les Autres vont gambader à leur aise, les spectres randonneront, le Mur a tenu 8000 ans, il a été construit pour ça quand même.

  Effectivement !

Ysilla wrote:

   Il aurait fallu dire tout ça aussi à Brynden. Pourquoi a-t-il déserté (ou a-t-il été enlevé par les Enfants) pour devenir la Corneille ? Pourquoi a-t-il pris la peine de surveiller la naissance de Bran Stark et s’est-il donné tant de mal pour le faire venir au-delà du Mur? Et les loups ? un hasard ? sans parler de la chute de Bran qui a bien arrangé les affaires de Brynden d’ailleurs ; sans cette chute, Bran serait parti à Port-Réal avec son père. On pourrait alors se demander – mais c’est un autre sujet – ce que veulent en réalité les Enfants et/ou Brynden.

  Effectivement : la Grotte est-elle une relique de l’occupation des territoires du nord par les Enfants antérieurement à la Longue Nuit puis à la construction de Mur ou bien une installation postérieure à son érection ? Dans le premier cas (le plus vraisemblable, à mon avis) pourquoi les choses n’ont-elles pas évolué depuis ? S’ils n’ont pas disparu, ils n’ont pas non plus tenté ni de fuir au sud ni de reconquérir un territoire autour de la Grotte.

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Mélusine Pas TrouillardPosts : 532]

Concernant les offrandes de Craster, pour les moutons et autres animaux il est possible de les offrir à dates fixes (lune, soleil, étoiles ou autres) mais pour les bébés comment les Autres peuvent-ils savoir qu’un enfant mâle est né?

Ils doivent être dans les parages et le bon jour, ça semble impossible, il doit donc y avoir connivence avec Craster. Craster émet peut être des signes pour prévenir de la naissance prochaine d’un enfant ou de la naissance tout court d’un garçon, mais cela implique que les Autres soient proches du manoir de Craster.

En même temps, on voit bien avec le petit à Vère qu’un Autre est à la recherche de l’enfant, donc il sait qu’un enfant mâle est né peu de temps avant et le recherche.

version »théorie »: peut être que les animaux servent à nourrir les enfants mâles de Craster

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Mélusine wrote:

En même temps, on voit bien avec le petit à Vère qu’un Autre est à la recherche de l’enfant, donc il sait qu’un enfant mâle est né peu de temps avant et le recherche.

L’Autre à la recherche de l’enfant de Vère, c’est dans la série, mais je n’en suis pas sûre.

Dans ASOS, c’est un troupeau de spectres (parmi lesquels, P’tit Paul, récemment spectrisé) qu’affrontent Sam et Vère, tirés de ce mauvais pas par une nuée de corbeaux et le providentiel Mains-Froides qui va les conduire au pied de Fort-Nox.

Donc là, sur le coup, les Autres ont raté le faire-part de naissance !😅 Il faut dire que Craster, à ce moment-là, n’est plus en état de faire signe aux Autres ou aux spectres.

 

"L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

[Mélusine Pas TrouillardPosts : 532]

Ysilla wrote:

L’Autre à la recherche de l’enfant de Vère, c’est dans la série, mais je n’en suis pas sûre.

oups! il faut que je relise le passage

[Cdk Patrouilleur du DimanchePosts : 106]

Pandémie wrote:

Ezor wrote:

Par conséquent, les Hommes et les Enfants ont eu le temps d’oublier jusqu’où va la banquise et si un contournement est possible en cas de gèle de la mer.

C’est déjà dur d’oublier un truc pareil mais quand on a les barrals pour se le rappeler…

Cdk wrote:

Et a mon avis c’est ça le plan ultime de FreuxSanglant.

Je ne vois pas trop ce que Brynden Rivers vient fayire dans cette galère, tout indique que les Enfants, et donc lui, sont alliés des humains contre les Autres et même investis dans la prophétie du Prince qui fut promis qui doit sauver le monde (après, qu’il soit prêt à massacrer les 95% de l’humanité si ça peut sauver les 5% qui reste, c’est autre chose). Pour les bébés de Craster, ça soulève plus de questions qu’autre chose: la poule et l’oeuf vu qu’il faut bien des Autres pour enlever ses fils afin d’en faire des Autres, le timing, le lieu, etc. qu’on peut en venir à se demander si c’est bien les Autres qui les embarquent (certains ont émis l’idée que ces les Enfants).

 

Ah pardon, je me suis mal exprimé. Je pense que FreuxSanglant laisse volontairement les choses mal aller pour la garde/l’humanité, et ne s’oppose pas aux Autres frontalement. Il laisse le grand cycle se dérouler, etc. Il fait juste en sorte qu’au dernier moment, celui où le lord commandant meurt et le mur tombe, c’est Jon Snow/le prince qui fut promis et qu’il puisse ressusciter et d’accomplir la prophétie/permettre a la garde de continuer d’exister.

Et sinon à côté de ça, vu qu’on sait pas qui a envoyé mains froide (j’incline pour Bran « du futur » perso), et qu’on attribue souvent la créature à FreuxSanglant, je me demande si les spectres qui devaient tuer le lord commandant sont pas aussi un deus ex machina envoyé par FreuxSanglant.

Parceque c’est cet évènement qui sauve la peau de Jon/lui permet d’acquérir une épée en acier valyrien etc (mais surtout le sauve).

 

Je trouve que ça explique pas mal de choses, plus qu’une simple attaque frontale des Autres plutôt inutile a priori (à quoi ça sert ? sensibiliser la garde ? tuer un seul homme alors qu’un autre prendra la relève ?).

 

Ou alors Craster leurs donne des infos … (en tout cas bien vu le fait que tout le monde se fasse attaquer apres être passé chez lui).

[Wraith Frère JuréPosts : 77]

Pandémie wrote:

Il y a justement quelque chose de bizarre à ce que Craster, qui est très au sud et proche du Mur par-rapport aux autres Sauvageons, ait été victime depuis des années, avant tout le monde, du chantage des Autres, qui selon toute vraisemblance viennent de l’extrême Nord, de l’éternel hiver. La caverne de Freuxsanglant est dans les environs (enfin, des dizaines de km de là probablement quand même) ce qui pousse certains à croire que c’est en fait les Enfants qui recueillent les enfants. Mais bon, on en voit pas trace. Ou alors ils les sacrifient aux barrals ou à de la sang magie. Je ne sais pas pourquoi, mais y a pas grand chose de satisfaisant dans toutes ces hypothèses, ça colle pas trop des masses avec le timing, la localisation et la mythologie. Je préfère autant pas d’explication qu’un truc foireux. Au passage, les Autres ne se développent pas forcément male et femelle et puis un joli bébé… Y a d’autres méthodes, genre parasiter un hôte ou le clonage façon mitose.

C’est bizarre en soi, mais pas autant que l’indulgence de la Garde et des autres Sauvageons à l’encontre de sa personne…

Je veux dire, il y a de très fortes chances que toutes les grosses instances officielles (i.e. la Garde, Mance Rayder et les Sauvageons chefs de clans, ainsi que ce qu’il reste des Enfants de la Forêt puisqu’ils n’ont pas complètement disparu) ne soient pas au courant du business de Craster. Il est plus que probable qu’il bénéficiait de leur indulgence et que tout le monde fermait consciemment les yeux sur ses actes.

Une théorie dit que Craster honore en réalité un pacte avec les Autres et que c’est ça qui les tient à distance, plus que le Mur.
L’existence de ce pacte est pour moi la seule hypothèse qui pourrait expliquer qu’un type comme Craster (qui n’a pas vraiment l’air de kiffer la vie) ait pu survivre aussi longtemps en faisant autant de conneries. Avant Craster, ce pacte aurait été honoré par rien de moins que les Seigneurs du Nord qui auraient donné aux Autres les fruits des viols de la Première Nuit. Le point commun entre les enfants de Craster et les bâtards des Seigneurs du Nord ? Leur taux élevé de changepeaux/vervoyants. Pourquoi les Autres en ont besoin ? Mystère, ça peut leur servir à se reproduire comme ça peut leur servir de bouffe, je pense. Sang-magie, tout ça. Les gamins auraient été donnés via la porte de Fort-Nox. La reine Alysanne aurait mis à mal la tradition (fin de la Première Nuit et abandon de Fort-Nox) et le pacte serait à présent assuré par Craster. Le gros point faible de la théorie, c’est la zone d’ombre assez grande sur la période entre Alysanne et Freuxsanglant (potentiellement plus d’un siècle, donc Brynden qui dit à Bran qu’il arrive tard, c’est du foutage de gueule). Enfin bizarrement on note que pendant cette période, les dragons se font exterminer, et après Freuxsanglant fait tout pour les faire revenir, mais je vois pas de lien autre que la coïncidence.

[Geoffray Terreur des SpectresPosts : 1760]

Wraith wrote:

Je veux dire, il y a de très fortes chances que toutes les grosses instances officielles (i.e. la Garde, Mance Rayder et les Sauvageons chefs de clans, ainsi que ce qu’il reste des Enfants de la Forêt puisqu’ils n’ont pas complètement disparu) ne soient pas au courant du business de Craster. Il est plus que probable qu’il bénéficiait de leur indulgence et que tout le monde fermait consciemment les yeux sur ses actes.

Heu… Tout le monde est courant du business de Craster. Le vieil Ours en parle à Jon après leurs visite au manoir de Craster. Il a l’indulgence de la Garde parce qu’il a protégé et nourri un certain nombre de patrouilles de la GdN. Du coup, la GdN ferme les yeux sur ses affaires (« His roof, his laws ») mais c’est pas pour autant qu’il est en odeur de sainteté.

Pour les Sauvageons par contre, j’avoue que c’est plus litigieux. Le fait qu’ils n’aient pas essayé de s’en prendre à lui est étonnant effectivement. Parce qu’autant la Garde le considère comme un sauvageon, autant les Sauvageons le considère comme une abomination.

Team Trop Dark Trop Piou xD

Stannis: Her own father got this child on her? We are well rid of her, then. I will not suffer such abominations here. This is not King's Landing.

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1037]

Wraith wrote:

Le point commun entre les enfants de Craster et les bâtards des Seigneurs du Nord ? Leur taux élevé de changepeaux/vervoyants..

Euh…Où est-il montré qu’il y a un  « taux élevé de changepeaux/vervoyants.. » chez les enfants de Craster ? On ne voit jamais ses fils et aucune de ses filles ne l’est, si je ne m’abuse !

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Wraith Frère JuréPosts : 77]

Geoffray wrote:

Wraith wrote:

Je veux dire, il y a de très fortes chances que toutes les grosses instances officielles (i.e. la Garde, Mance Rayder et les Sauvageons chefs de clans, ainsi que ce qu’il reste des Enfants de la Forêt puisqu’ils n’ont pas complètement disparu) ne soient pas au courant du business de Craster. Il est plus que probable qu’il bénéficiait de leur indulgence et que tout le monde fermait consciemment les yeux sur ses actes.

Heu… Tout le monde est courant du business de Craster. Le vieil Ours en parle à Jon après leurs visite au manoir de Craster. Il a l’indulgence de la Garde parce qu’il a protégé et nourri un certain nombre de patrouilles de la GdN. Du coup, la GdN ferme les yeux sur ses affaires (« His roof, his laws ») mais c’est pas pour autant qu’il est en odeur de sainteté. Pour les Sauvageons par contre, j’avoue que c’est plus litigieux. Le fait qu’ils n’aient pas essayé de s’en prendre à lui est étonnant effectivement. Parce qu’autant la Garde le considère comme un sauvageon, autant les Sauvageons le considère comme une abomination.

Tu trouves pas que c’est bien payé, pour un simple gîte et un couvert ? D’autres sauvageons ont aidé la Garde de Nuit, je suis pas sûr qu’ils soient logés à la même enseigne… Surtout quand tu vois l’amabilité du type, tu vois bien que ça le gonfle grandement.

Mais ce gîte et ce couvert montrent que la Garde savait que quelque-chose de louche se tramait, au minimum. Le boulot des Patrouilleurs est de se renseigner, tu crois qu’ils auraient pas pu demander aux Sauvageons du coin ce que Craster manigançait, pendant toutes ces années ?

Il se passe quand même pas tant de choses que ça au nord du Mur…

Obsidienne wrote:

Wraith wrote:

Le point commun entre les enfants de Craster et les bâtards des Seigneurs du Nord ? Leur taux élevé de changepeaux/vervoyants..

Euh…Où est-il montré qu’il y a un « taux élevé de changepeaux/vervoyants.. » chez les enfants de Craster ? On ne voit jamais ses fils et aucune de ses filles ne l’est, si je ne m’abuse !

Ce n’est montré nulle part. C’est une conséquence de la théorie que Craster est un descendant de Freuxsanglant, lui-même vervoyant, et de filiation Targaryen/Nerbosc. Que Craster soit planqué dans sa ferme à féconder ses propres filles est un peu le même principe que les mariages consanguins des Targaryen. En faisant ça il essaie de faire réapparaître en double un gène récessif.

On ne voit pas de signe de vervoyance de Vère en effet, mais ça n’est pas si important que ça, car :

• la vervoyance/le changementdepeau, ça s’apprend. On le voit pour les cas Sansa et Arya, la dernière est bien plus douée, rapport à leurs environnements ou leurs gènes ? Impossible à dire mais celle qui a sa louve en vie est plus changepeau que l’autre… Quant à Vère, on n’a pas dû trop lui laisser le temps de travailler son éventuel talent.
• les femmes semblent être moins souvent vervoyantes (si on se fie aux rassemblements de changepeaux de Varamyr, où il y a beaucoup plus d’hommes que de femmes), les gènes étant probablement récessifs et/ou positionnés sur un chromosome sexuel. Mais ça ne veut pas dire qu’elles ne sont pas porteuses du ou des gènes pour autant.

C’est sûr que l’identité de la ou des premières femmes de Craster est de la plus grande importance. Varamyr a eu de nombreux rejetons mais aucun n’est changepeau (c’est l’argument principal pour dire qu’il y a au moins un gène récessif en jeu). On le voit avec les enfants Stark qui est tout simplement une quinte flush royale, 4 changepeaux avérés sur 5 et peut-être un 5ème (Sansa), Catelyn jouant probablement beaucoup là-dessus (y avait de super vieux threads expliquant son ascendance Whent voire même Lothston si je me souviens bien). Mais bon là faudrait un autre sujet.

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

L’hypothèse la plus simple à mon sens – parmi toutes celles que j’ai lues ou auxquelles j’ai pensé et qui concernent Craster et ses rapprots avec les Autres – c’est que c’est Craster lui-même qui les crée/convoque, exactement comme Melisandre fait avec ses ombres magiques, en sacrifiant ses bébés de manière sanglante. C’est un truc qu’il aurait probablement appris de sa mère, une sauvageonne (il faudra que je vérifie, mais il me semble me souvenir qu’elle était considérée comme une sorcière). Ca expliquerait que ses femmes reconnaissent « leurs fils », et lui-même s’en servirait pour tuer/traquer les sauvageons et patrouilleurs isolés de la Garde qui feraient étape sous son toit. Une fois morts, les cadavres rôdent et Craster chopent ceux qui ne sont pas trop loin de chez lui pour les débiter (merci la hache neuve) et les transformer en saucisses, et comme ça, il a un garde-manger toujours garni, parce que concrètement, il n’a pas de quoi nourrir toute sa famille avec son maigre cheptel (et les bois vides de bêtes à cause de son trafic). Evidemment, je suis encline à penser que Craster ne maîtrise pas à fond son business et qu’il a mis le doigt dans un cercle vicieux qui ne peut que se retourner contre lui à terme.

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1037]

Wraith wrote:

On ne voit pas de signe de vervoyance de Vère en effet, mais ça n’est pas si important que ça, car :

• la vervoyance/le changementdepeau, ça s’apprend.

Pas que je sache : c’est un don, qui se cultive, se développe mais ne s’acquière pas par apprentissage .

Wraith wrote:

les femmes semblent être moins souvent vervoyantes (si on se fie aux rassemblements de changepeaux de Varamyr, où il y a beaucoup plus d’hommes que de femmes), les gènes étant probablement récessifs et/ou positionnés sur un chromosome sexuel. Mais ça ne veut pas dire qu’elles ne sont pas porteuses du ou des gènes pour autant.

Peux-tu rafraîchir ma mémoire défaillante : dans quel chapître est-il mention de tels rassemblements ?

Emmalaure wrote:

L’hypothèse la plus simple à mon sens – parmi toutes celles que j’ai lues ou auxquelles j’ai pensé et qui concernent Craster et ses rapprots avec les Autres – c’est que c’est Craster lui-même qui les crée/convoque, exactement comme Melisandre fait avec ses ombres magiques, en sacrifiant ses bébés de manière sanglante. C’est un truc qu’il aurait probablement appris de sa mère, une sauvageonne (il faudra que je vérifie, mais il me semble me souvenir qu’elle était considérée comme une sorcière). Ca expliquerait que ses femmes reconnaissent « leurs fils », et lui-même s’en servirait pour tuer/traquer les sauvageons et patrouilleurs isolés de la Garde qui feraient étape sous son toit. ]…[ Evidemment, je suis encline à penser que Craster ne maîtrise pas à fond son business et qu’il a mis le doigt dans un cercle vicieux qui ne peut que se retourner contre lui à terme.

Je te suis pour cette partie…

…mais moins pour celle-là

Emmalaure wrote:

Une fois morts, les cadavres rôdent et Craster chopent ceux qui ne sont pas trop loin de chez lui pour les débiter (merci la hache neuve) et les transformer en saucisses, et comme ça, il a un garde-manger toujours garni, parce que concrètement, il n’a pas de quoi nourrir toute sa famille avec son maigre cheptel (et les bois vides de bêtes à cause de son trafic).

C’est quand même très risqué de s’attaquer aux morts-vivants, décrits comme quasi immortels, même coupés en rondelles et ce depuis des lustres ! Faire de la tourte charcuterie au sauvageon me semble plus plausible.

Désolée, j’ai probablement fait une fausse manip. puisque le début de mon texte n’est pas à sa place mais je ne parviens pas à la corriger…

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4050]

Obsidienne wrote:

Peux-tu rafraîchir ma mémoire défaillante : dans quel chapître est-il mention de tels rassemblements ?

Prélude ADWD.

Ceci dit, ce n’est pas parce que les zomans hommes sont plus nombreux chez les sauvageons qu’il faut en tirer des conclusions sur la génétique. C’est un peu comme si on disait que le gène de « président de la République française » est forcément masculin, puisque seuls des hommes ont occupé cette fonction 🙂 . Sérieusement, des biais culturels peuvent expliquer que les hommes sont majoritaires parmi les zomans reconnus. Si ça se trouve, il y a autant de zomans femmes, mais celles-ci étouffent leur « vocation » parce que la société sauvageonne valorise d’autres rôles chez elles (qu’on ne me dise pas que la société sauvageonne est plus égalitaire que celle des « agenouillés » : c’est sans doute vrai, au moins en partie, mais cela ne veut pas dire que c’est une société où chacun est libre de développer son potentiel sans aucune entrave du groupe).

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

Obsidienne wrote:

C’est quand même très risqué de s’attaquer aux morts-vivants, décrits comme quasi immortels, même coupés en rondelles et ce depuis des lustres ! Faire de la tourte charcuterie au sauvageon me semble plus plausible.

La nuit, c’est dangereux, mais le jour, ils ne sont pas animés, comme c’est le cas pour les cadavres d’Othor et Jaffer Flowers, ramenés à Châteaunoir ^^. C’est donc le moment propice pour les débiter. On sait par ailleurs dans ADWD, dans un chapitre de Bran, que broyer les os fait cesser « l’animation » (c’est au moment où Eté broie une main entre ses crocs et ce bras cesse alors de s’agiter). J’imagine mal Craster prendre des risques inconsidérés, et ses parties de chasses sont possiblement passées à retrouver des cadavres qui traîneraient dans son secteur.

Cela dit, si on suit cette hypothèse de Craster qui crée/convoque les Autres depuis plusieurs années à l’époque de la saga, ça remet totalement en question une éventuelle stratégie et organisation de leur part. On serait à mon sens totalement dans la veine d’un GRRM qui casse nos repères et nos attentes en terme de littérature épique, et cela rendrait très ironique le fait qu’il ouvre sa saga avec eux : un phénomène au départ local et quasi anecdotique qui fait boule-de-neige, provoque une migration de masse et réactualise le souvenir d’une vieille « malédiction ». J’en viens même à me demander si le projet de Mance Rayder de réunir tous les « peuples libres » pour leur faire passer le Mur n’a pas contribué à accélérer le danger représenté par les Autres (les peuples libres déracinés, loin de chez eux et vaincus par Stannis forment des proies de choix et en très grand nombre; mais avant ça, la désertion des villages a pu également forcer Craster à intensifier/multiplier ses « invocations » parce qu’il n’avait plus assez de « proies » proches).

Edit pour ajout :

Si ça se trouve, il y a autant de zomans femmes, mais celles-ci étouffent leur « vocation » parce que la société sauvageonne valorise d’autres rôles chez elles

C’est fort plausible : les femmes sont davantage « sorcières des bois », mais ce n’est peut-être que la manière dont socialement elles sont « autorisées » à exprimer le même pouvoir que celui que les hommes expriment en étant change-peaux (par ailleurs, il y a les femmes Mormont qui cultivent l’image de femmes qui se changent en ourses ^^).

[Wraith Frère JuréPosts : 77]

Bon, ça dérive carrément, mais je le poste quand même ici. On parle plus trop des Autres mais je pense que tous ces points sont intéressants et méritent d’être creusés mais je me vois pas trop ouvrir un autre sujet pour le moment (mais je vais en faire un gros, promis, au pire ça sera un crackpot de plus)

Obsidienne wrote:

Wraith wrote:

On ne voit pas de signe de vervoyance de Vère en effet, mais ça n’est pas si important que ça, car :

• la vervoyance/le changementdepeau, ça s’apprend.

Pas que je sache : c’est un don, qui se cultive, se développe mais ne s’acquière pas par apprentissage .

Si, il y a bien une part d’apprentissage, on voit que les dons de Bran et d’Arya se révèlent être plus marqués après la chute de Bran où il passe beaucoup de temps dans le coma et la période d’aveuglement d’Arya. L’insistance des mestres à ne pas céder aux rêves de loup et les conseils de Jojen sont également des indices qu’il y a une part non négligeable d’apprentissage. Et on peut aussi probablement ajouter l’ingestion de viande humaine semble augmenter ces pouvoirs (Bran et Arya en mangent également). Je pense que ça marche encore mieux avec la chair de vervoyant mais je développerai sur un autre fil (Bran encore une fois).

 

Lapin rouge wrote:

Obsidienne wrote:

Peux-tu rafraîchir ma mémoire défaillante : dans quel chapître est-il mention de tels rassemblements ?

Prélude ADWD. Ceci dit, ce n’est pas parce que les zomans hommes sont plus nombreux chez les sauvageons qu’il faut en tirer des conclusions sur la génétique. C’est un peu comme si on disait que le gène de « président de la République française » est forcément masculin, puisque seuls des hommes ont occupé cette fonction . Sérieusement, des biais culturels peuvent expliquer que les hommes sont majoritaires parmi les zomans reconnus. Si ça se trouve, il y a autant de zomans femmes, mais celles-ci étouffent leur « vocation » parce que la société sauvageonne valorise d’autres rôles chez elles (qu’on ne me dise pas que la société sauvageonne est plus égalitaire que celle des « agenouillés » : c’est sans doute vrai, au moins en partie, mais cela ne veut pas dire que c’est une société où chacun est libre de développer son potentiel sans aucune entrave du groupe).

Tu as raison de dire qu’il y a peut-être des facteurs sociaux qui peuvent expliquer cette asymétrie.

Mais je vais le dire quand même : si la société sauvageonne c’est pas Woodstock, c’est quand même celle qui discrimine le moins les femmes, il n’y a qu’à comparer les situation des piqueuses et de des femmes en arme des Sept Couronnes. Au sud du Mur, combien existe-t-il de combattantes légales (hors bandits) ? Une seule, c’est Brienne, qui est une héritière unique, et a dû obtenir son droit de se bastonner en battant plusieurs hommes dans une mêlée donnée pour un roi homosexuel (et donc peut-être un peu moins sensible aux préjugés de genre). Au nord du Mur, tu veux te battre ? OK, prends cette pique ma fille.

Quand il y a discrimination pour une profession, on interdit globalement. Là il y a deux femmes changepeaux, c’est juste assez pour dire qu’il n’y a pas qu’un seul cas comme Brienne.

Au vu du nombre de sorcières des bois dont on entend parler, si vervoyance et changepeau reposent bien sur des mécanismes similaires comme le dit Jojen, je suis pas sûr que les Sauvageons iraient discriminer des femmes changepeaux.

C’est aussi vrai qu’il est curieux d’entendre parler de sorcière des bois et jamais de sorcier des bois. Je pense que cela peut s’expliquer par le fait que l’une des fonctions des sorcières des bois est de préparer la tisane de lune, un truc plutôt réservé aux femmes, donc la fonction semble bien genrée, surtout que les sorcières des bois sont communes au sud comme au nord du Mur (Asha en cherche bien). Et le fait est que les descendants masculins des sorcières des bois sont reconnus comme voyants parmi les Sauvageons, voir ASOS Jon V :

By that afternoon the trees had begun to thin, and they marched east over gently rolling plains. Grass rose waist high around them, and stands of wild wheat swayed gently when the wind came gusting, but for the most part the day was warm and bright. Toward sunset, however, clouds began to threaten in the west. They soon engulfed the orange sun, and Lenn foretold a bad storm coming. His mother was a woodswitch, so all the raiders agreed he had a gift for foretelling the weather. « There’s a village close, » Grigg the Goat told the Magnar. « Two miles, three. We could shelter there. » Styr agreed at once.

Les sorcières des bois sont aussi relativement mal vues il me semble. (Sinon elles vivraient pas toutes seules dans les bois.) Peut-être qu’elles sont mises à l’écart parce que ce sont des femmes effectivement, mais on ne les empêche pas d’exister. Leurs descendants masculins peuvent eux participer « parce qu’ils sont des hommes ». Si quelque-chose est fait pour discriminer les changepeaux femmes, je ne pense pas que ça soit dans l’expression de leurs talents, mais dans leur mise à l’écart, et dans ce cas c’est un peu pareil que pour les hommes, en fait. Ils sont craints, vivent en ermites mais ne sont pas pourchassés. De plus, lors du rassemblement des changepeaux, ils ne viennent pas avec leurs villages, c’est l’occasion de se rencontrer en dehors des conventions sociales habituelles.

@Emmalaure : merci de citer les Mormont, si des femmes ont pu acquérir un statut élevé et une réputation de changepeau au Sud du Mur, pourquoi devrait-on croire que ça serait pire au Nord ? Les rumeurs qu’elles engendreraient avec des Sauvageons leur permettrait-elle de conserver leurs capacités de changepeaux ?

Attention, je dis pas que ça n’est pas un facteur culturel qui pourrait expliquer à lui seul la forte présence masculine chez les changepeaux. Mais le problème c’est qu’on n’a pas d’indication explicite dans le texte, et qu’avec les sauvageons, il est permis de douter..

(Et maintenant je me dis que c’est peut-être pas pour que parce que les femmes donnent la vie que l’homme plein de gentillesse semble croire que seuls les hommes peuvent devenir des Sans-Visage, faut vraiment que je fasse un fil)

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1037]

Emmalaure wrote:

Obsidienne wrote:

C’est quand même très risqué de s’attaquer aux morts-vivants, décrits comme quasi immortels, même coupés en rondelles et ce depuis des lustres ! Faire de la tourte charcuterie au sauvageon me semble plus plausible.

La nuit, c’est dangereux, mais le jour, ils ne sont pas animés, comme c’est le cas pour les cadavres d’Othor et Jaffer Flowers, ramenés à Châteaunoir ^^. C’est donc le moment propice pour les débiter. On sait par ailleurs dans ADWD, dans un chapitre de Bran, que broyer les os fait cesser « l’animation » (c’est au moment où Eté broie une main entre ses crocs et ce bras cesse alors de s’agiter). J’imagine mal Craster prendre des risques inconsidérés, et ses parties de chasses sont possiblement passées à retrouver des cadavres qui traîneraient dans son secteur.

Pertinent ! Mais où vont les putes zombies dans la journée ? On n’en trouve jamais un « dortoir »…

Emmalaure wrote:

Cela dit, si on suit cette hypothèse de Craster qui crée/convoque les Autres depuis plusieurs années à l’époque de la saga, ça remet totalement en question une éventuelle stratégie et organisation de leur part. On serait à mon sens totalement dans la veine d’un GRRM qui casse nos repères et nos attentes en terme de littérature épique, et cela rendrait très ironique le fait qu’il ouvre sa saga avec eux : un phénomène au départ local et quasi anecdotique qui fait boule-de-neige, provoque une migration de masse et réactualise le souvenir d’une vieille « malédiction ». J’en viens même à me demander si le projet de Mance Rayder de réunir tous les « peuples libres » pour leur faire passer le Mur n’a pas contribué à accélérer le danger représenté par les Autres (les peuples libres déracinés, loin de chez eux et vaincus par Stannis forment des proies de choix et en très grand nombre; mais avant ça, la désertion des villages a pu également forcer Craster à intensifier/multiplier ses « invocations » parce qu’il n’avait plus assez de « proies » proches).

Si je te suis bien, Craster aurait crée les Autres afin de faire sa loi au nord du Mur, c’est bien ça ? Comme il ne semble pas avoir inventé l’eau chaude, il faudrait qu’il ait été initié mais par qui ? *

Du coup, le danger des Autres au sud dudit Mur ne serait avéré que :

–  si on (mais qui?) sonnait du Cor de Joramun ou de tout autre moyen, si tant est qu’il y en eut…, de faire écrouler le Mur.

–  si une des personnes au sud aurait été initié par Craster pour les créer

 

* Question qui me vient, comme ça, bêtement . On sait que Mance a été soigné par une sorcière des bois, petite fille d’une autre sorcière qui aurait ramassé la soie rouge d’Asshaï, dont la jeune femme rafistole son manteau de Frère Noir, près d’un navire échoué sur la Grève Glacée.

Y aurait-il quelque magie dans cette soie ?

L’histoire de la mère- grand est-elle véridique ?

N’y aurait-il pas eu une survivante à ce naufrage ? Cette grand’mère elle-même ou une autre sorcière d’Asshaï ?

Je sais, hors sujet mais j’attends de voir si l’idée accroche avant d’en faire un sujet.

 

Wraith wrote:

Bon, ça dérive carrément, mais je le poste quand même ici. On parle plus trop des Autres mais je pense que tous ces points sont intéressants et méritent d’être creusés mais je me vois pas trop ouvrir un autre sujet pour le moment (mais je vais en faire un gros, promis, au pire ça sera un crackpot de plus)

Obsidienne wrote:

Wraith wrote:

On ne voit pas de signe de vervoyance de Vère en effet, mais ça n’est pas si important que ça, car :

• la vervoyance/le changementdepeau, ça s’apprend.

Pas que je sache : c’est un don, qui se cultive, se développe mais ne s’acquière pas par apprentissage .

Si, il y a bien une part d’apprentissage, on voit que les dons de Bran et d’Arya se révèlent

Comme tu dis « une part » d’apprentissage et ils se « révèlent » : donc, ils pré-existaient ! Ils ne s’acquièrent pas !

 

 

 

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[de-mil Pas TrouillardPosts : 683]

Wraith dit bien que l’apprentissage est nécessaire, pas qu’il est suffisant.

Qoof^g hfosd_ow do fkj isl ùqdk hnfkj ersl oq armmf hqskfv Fj esdk hnfkj jfh:md,sfùfmj sm hrif if ksakjdjsjdrm irmh *q uqv Fj ksljrsj do fkj ksefl ilyrof w h:d!!lfl VE

[Oiseleur Patrouilleur ExpérimentéPosts : 307]

Si l’animation des morts par les Autres n’est effective que la nuit tombée. Se lancer dans une attaque des vivants-sangs chauds est un risque, il suffirait de débiter les armées mortes en plein jour. Ou alors à l’aube les ensevelir sous la neige pour ne rien risquer.

[Wraith Frère JuréPosts : 77]

@Obsidienne yep merci de-mil effectivement il y a inné ET acquis pour être un changepeau performant, pour l’instant le plus balèze des Stark est Bran, suivi par Arya puis Jon puis Sansa, et leur niveau coïncide assez bien avec l’entraînement qu’ils ont reçu,

Ysilla wrote:

Par exemple, dans le prologue, Will trouve les sauvageons morts, sans blessure apparente. Une fois la nuit noire tombée, les morts se carapatent. Où ? mystère ? Alors qu’ils auraient pu faire une petite répétition du Poing. Là -dessus, Waymar parade, bien visible, au sommet de la crête, les Autres rappliquent et font leurs travaux de découpage alors que les sauvageons sont morts sans avoir été taillés en pièces (tués par qui ou quoi ? Les Autres ? Le froid intense qui accompagne les Autres ? On remarquera que ni Royce , ni Will ne subissent le même genre de mort, alors qu’ils sont en présence des Autres.) Après, que font-ils ? Mystère aussi. Manque de chance, Will dans son arbre a fermé – longtemps – les yeux. Et les Autres sont partis, sans se préoccuper ni de Will (pas vu, ou pas voulu voir ?), ni de Gared ? (idem) Pourtant, durant la journée, Will note : [qu’il] s’était senti, ce jour-là, sous le regard de quelque chose, un regard froid, implacable, hostile. Gared aussi. À la lecture du Prologue, on a le sentiment que les Autres ont patiemment surveillé la patrouille de la Garde et que la bande de sauvageons a peut-être servi d’appât. Ce qui impliquerait une stratégie vis-à – vis des trois frères noirs. Au passage, je remarque que l’attaque de Royce intervient après le passage de la patrouille chez Craster, de même que les frères sont passés chez lui avant d’être attaqués au Poing. C’est sans doute une coïncidence ou pas ?⁉

Je me dois de t’aiguiller vers cette théorie sur reddit que je trouve très intéressante qui mentionne plusieurs points troublants :

• Waymar Royce semble bien être la cible des Autres car il est le seul dont ils s’occupent personnellement, y a même Gared qui s’en sort alors qu’ils auraient facilement pu le zigouiller s’ils avaient voulu se farcir du corbac.
• Ser Waymar présente plusieurs caractéristiques communes avec Jon Snow : yeux gris, svelte, et il a probablement les cheveux sombre s’il est dans les mêmes tons que sa famille. Craster identifie Jon Snow comme un Stark quand il le voit pour la première fois. A-t-il cru que Waymar Royce était un Stark ? A-t-il prévenu les Autres ?
• Les Autres se battent curieusement avec Royce ; au début un duel, à la blessure de Waymar une provocation, puis sa lame explose et c’est la tournante glaciale. Ils auraient pu l’encercler et le tuer sans prendre de risque, mais on aurait dit qu’ils le testaient. Puis en constatant que l’arme n’est pas en acier valyrien, ils l’ont découpé froidement. Lui auraient-ils réservé un sort différent si sa lame était Grand-Griffe ?

Ma théorie (qui colle avec Craster = fils de Freuxsanglant), c’est qu’ils recherchent des nobles. Que Craster les ait prévenus ou pas, ils ont aussi pu voir que Waymar était fringué comme un noble prêt à affronter le froid, donc comme un noble du Nord. Et qui dit noble du Nord, dit plus grandes chances d’avoir du sang de changepeau, et dit acier valyrien. Je pense que le duel est une sorte de code entre les Autres, le duelliste vainqueur aurait eu le droit de bouffer ou vampiriser ou autriser Royce. Mais en constatant qu’il est nul/n’a pas d’acier valyrien ou n’est pas un changepeau, l’adversaire valeureux devient du bétail qu’il convient d’envoyer à la boucherie.

Et j’ai bien envie de faire un parallèle avec l’Agonie de la lumière mais ça sera pour mon prochain fil Crackpot de l’espace™

 

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2249]

Je ne crois pas à tout ça mais au passage, les Royce ont peut-être un peu de sang Stark dans les veines via Jocelyn Stark, épouse de Benedict Royce. Ils ont eu trois filles mais on ne sait pas si leurs mariages (Corbray, Vanbois et Templeton ?) ont « ramené » du sang Stark à Roches-aux-runes via leurs enfants potentiels.

[ASTE Frère JuréPosts : 70]

J’ai cherché où pouvais-je inclure cette petite réflexion sans pour autant ouvrir un nouveau sujet et celui de la stratégie des Autres me parait approprié. Je me questionne sur la portée de l’influence des Autres sur l’environnement et donc sur les êtres qui composent ce dit environnement. Ceci participe forcément de leur éventuelle stratégie. Pour ce faire l’étude porte exclusivement sur le prologue d’AGOT avec Will comme POV.

 Neuf jours de piste, neuf jours pas comme les autres…

 » Neuf jours que l’on chevauchait vers le nord, le nord ouest puis derechef le nord, qu’on chevauchait dur sur les traces de cette bande de pillards et que, ce faisant, l’on s’éloignait de plus en plus du mur  » AGOT, Prologue.

Commençons par situer les choses géographiquement. On sait que c’est Jeor Mormont qui a ordonné cette piste. Partant que Waymar Royce, Gared et Will sont des patrouilleurs de Château Noir et qui plus est, qu’ils sont partis directement du château. Leur direction nous est détaillée par Will, pisteur du groupe et apparemment l’un des meilleur de la Garde. Ils ont chevauché vers le nord avant de bifurquer direction nord-ouest pour finalement de nouveau progresser au nord. Ayant comme moyen de locomotion des chevaux (léger pour Gared et Will, lourd pour Waymar) et évoluant dans la forêt drue de l’Au-delà du Mur, j’estimerais leur vitesse de déplacement à 4 km/h. Sachant qu’au pas (c’est à mon avis l’allure correspondant le mieux à une piste) un cheval peut évoluer jusqu’à environ 8 km/h mais les arbres, le sol, la piste à suivre, me poussent à diviser cette valeur par deux. Ensuite j’estimerais qu’ils chevauchent environ huit heures pas jour entrecoupées de différentes pauses. En recoupant tout ça on obtient 300 km en 9 jours de piste. Mais il faut encore prendre en compte le terrain (forêt) qui doit pousser les montures à zigzaguer et donc à parcourir plus de distance que si elles allaient continuellement en ligne droite. Je diviserais donc également ce nombre par deux et ainsi en suivant les directions que Will nous fournit on se retrouve aux environs du Manoir de Craster (pas exactement mais pour avoir un ordre d’idée ils sont à-peu-près là), approximativement à 150 km de Château Noir.

 » […] la forêt hantée ne lui causaient plus, ça non, la moindre terreur, après tant et tant de patrouilles. » AGOT, Prologue.

Après avoir situé l’espace intéressons nous aux hommes. On voit l’histoire à travers les yeux de Will qui a commencé sa garde il y a quatre ans. C’est un très bon chasseur, pisteur qui sont deux qualités primordiales pour un patrouilleur. Il semble avoir déjà acquis beaucoup d’expérience à le regarder faire et penser. Le doyen du groupe est Gared. Il semble être un patrouilleur invétéré présent depuis son adolescence (une quarantaine d’années de service). Il est d’ailleurs marqué physiquement par ces années de patrouille, il lui manque des bouts quoi. C’est aussi le premier à nous divulguer le nom du véritable danger qui guette au nord : le froid. Enfin la troupe est menée par Waymar Royce fils de Yohn Royce. Certains d’entre vous ont soulevé le fait qu’il ressemble à Jon Snow physiquement. Il est richement vêtu et ne correspond pas au stéréotype du garde de nuit. Poste qu’il occupe depuis moins d’un an. Mais son rang lui vaut de diriger cette mission qui, au demeurant, ne semble pas bien compliquée qui plus est escorté par ce qui ressemble à deux très bon éléments de la garde.

Alors voilà la citation du dessus est claire : Will ne craint pas la forêt hantée. C’est son terrain de chasse. Tout comme Gared qui en a vu des patrouilles. Waymar quant à lui fort de son égo n’est pas effrayé non plus. Or Will sent que Gared est mal à l’aise et partage ce sentiment. Quelque chose cloche depuis leur départ de Château Noir et les deux frères expérimentés le sentent ; il ont peur. Waymar reste insensible aux conseils de ses frères et impassible à ce qu’ils ressentent :  » […] sous le regard de quelque chose, un regard froid, implacable, hostile.  » AGOT, Prologue.

 » Neuf jours, chacun pire que le précédent, et le pire de tous, celui-ci. » AGOT, Prologue.

Sous entendu ici que plus ils se sont rapprochés de l’endroit où ils sont lorsque Will nous narre les faits, plus leur calvaire est tombé de Charybde en Scylla. Six Autres sont présents dans les parages de cet endroit. A part Waymar qui n’est pas encore familier de l’Au delà du Mur, les frères de la garde de nuit sentent que quelque chose ne va pas, et que c’est de pire en pire.

Voilà je voulais juste en venir au fait que des humains habitués au lieu parviennent à sentir la présence des Autres, sans forcément savoir ce que c’est hein, à priori à une distance conséquente tout de même car il me semble que le malaise de Will et Gared ne date pas du jour de la mort de Waymar par un Autre mais est bien antérieur. J’aurais bien aimé que GrrM nous laisse quelques détails sur la faune rencontrée lors de la piste afin d’interpréter l’attitude des animaux face à la présence des Autres mais bon…

 

Bon bah on parle, on parle... va peut-être falloir penser à se faire béqueter les boyaux !

[John Lon Bickel Patrouilleur du DimanchePosts : 220]

ASTE wrote:

Quelque chose cloche depuis leur départ de Château Noir et les deux frères expérimentés le sentent ; il ont peur.

Tu serais donc d’avis que les Autres auraient, au moins à cette occasion, mis des guetteurs ou des espions du côté du Mur et auraient en quelque sorte pris en chasse les patrouilleurs dès leur départ ? J’avais supposé que les Frères étaient morts à la suite d’une rencontre malencontreuse mais l’hypothèse de l’embuscade est intéressante, il faut que je relise. D’après mon souvenir, en tout cas, le Mur suintait d’eau lors de leur départ, le froid était donc moins prégnant que d’habitude.

Ce que cette théorie doit expliquer, c’est pourquoi les Autres mettent autant de temps à réagir : comme tu le dis, ils ne sont attaqués qu’au bout de neuf jours. L’expédition de Jeor Mormont n’est attaquée que bien après son installation dans l’excellente position du Poing des Premiers Hommes. Jon ne les croise jamais… Par contre, c’est vrai que les Spectres tombent assez vite sur Bran après le franchissement du Mur.

[ASTE Frère JuréPosts : 70]

John Lon Bickel wrote:

Tu serais donc d’avis que les Autres auraient, au moins à cette occasion, mis des guetteurs ou des espions du côté du Mur et auraient en quelque sorte pris en chasse les patrouilleurs dès leur départ ?

Pas vraiment étant donné que le texte nous décrit chaque jour comme pire que le précédent, ce qui laisserait penser que la troupe de gardes de nuit se rapproche du danger plutôt que d’être suivie par ce dernier.

Par contre Gared et Will semblent bien sentir que quelque chose cloche depuis quelques temps déjà au moment où Will nous narre les faits.

John Lon Bickel wrote:

D’après mon souvenir, en tout cas, le Mur suintait d’eau lors de leur départ, le froid était donc moins prégnant que d’habitude.

C’est totalement vrai, c’est d’ailleurs l’argument qu’avance Waymar pour ridiculiser le rapport de Will et son interprétation par Gared qui dit que les sauvageons sont mort de froid.

Bon bah on parle, on parle... va peut-être falloir penser à se faire béqueter les boyaux !

[Afroblue Éplucheur de PatatesPosts : 5]

La force d’un rempart réside dans celle de ses défenseurs.
Comme ça a été dit plus haut, le problème de cette époque est qu’il n’y a plus qu’une poignée de frère pour tenir autant de terrain. C’est d’ailleurs pour cela que de nombreux sauvageons sont à même de passer le rempart.

 

Il y a bien une chose dont parlent les légendes, notamment via Vieille Nan, et, je crois bien, dans l’Encyclopédie, ce sont les « araignées géantes de glace » (le « de glace » est peut-être en trop). Un mort-vivant pataud qui escalade un mur, on a effectivement du mal à gober ça, mais une araignée…

Dans l’encyclopédie, on voit un dessin d’une araignée géante avec un autre / spectre / mort-vivant (?) juché sur son dos. Il a l’air d’être clair que les Autres ne peuvent passer sous le mur, mais quid de passer par dessus ? Je me souviens avoir vu ça dans un Lanfeust, vous me pardonnerez la référence, j’étais jeune…

 

 

Historiquement, il n’y a trente-six manières de prendre une forteresse qui dispose de mur conséquent :

• Soit on passe par haut-dessus (tour de siège pour débarquer à hauteur de rempart), auquel cas on peut construire une rampe d’élévation (cf la prise de Jérusalem par l’armée de Rome) si le mur est bien trop haut.
• Soit on passe par en dessous (tunnels pour débarquer derrière le mur, forage pour qu’il s’effondre), ce qui est généralement beaucoup plus risqué si l’on se fait repérer (cf encore la prise de Jérusalem).
• Soit on enfonce la porte par tous les moyens nécessaires. C’est la stratégie qu’optent les sauvageons pour leur attaque, et elle est à deux doigts de passer. En effet, le mur est tellement haut que la réponse à l’attaque depuis la falaise est extrêmement compliquée si on en vient à manquer de matériel (flèches, pierres, etc…) d’autant que là encore, la hauteur du mur joue à la défaveur des défenseur quant à leur approvionnement en munitions (le temps de monter le matériel…)

 

Pour ce qui est des batailles réelles, c’est dans la majorité des cas la perte d’une des portes qui signe la fin de la bataille, la majeure partie des forces étant sur les murailles, et pas à défendre la cour d’entrée, ce qui permet à la masse des assaillants de rentrer. Un mur, ça marche du tonnerre tant qu’il n’a aucune faille, laissez-en une et…

 

La stratégie du harcèlement est à double tranchant quand il s’agit des autres. Leur idée a l’air d’envoyer des cadavres et de les réanimer une fois passé la muraille. Mais ça marche une fois, voire deux trois, mais très vite, les défenseurs comprendraient qu’il faut brûler les corps.

 

Je lance une piste comme ça au sujet du Cor de Joramun (j’ai pas de preuves mais l’idée me plaît). Quid d’un lien entre ce Cor, et le Cor de contrôle des dragons de Euron ? La version médiévale / renaissance réelle, c’était des catapultes, des roches, puis de la poix, puis des canons. Un dragon pourrait-il venir à bout du Mur ? Euron me semble en tout cas assez fou pour le faire, non ?

 

Le problème étant qu’à part les morts-vivants, on n’a pas eu d’aperçu de la force de frappe réelle des Autres. Ils ont eu du temps pour se préparer en tout cas, c’est le moins qu’on puisse dire, et Martin nous dit qu’ils peuvent faire des choses avec la glace dont « on a pas idée »…

 

Très bonne idée de post en tout cas !

[John Lon Bickel Patrouilleur du DimanchePosts : 220]

Afroblue wrote:

Le problème étant qu’à part les morts-vivants, on n’a pas eu d’aperçu de la force de frappe réelle des Autres. Ils ont eu du temps pour se préparer en tout cas, c’est le moins qu’on puisse dire

Effectivement, et je me rallie pour cette raison aux théories que les Autres ne sont pas organisés, que ce sont des meutes sauvages ou, pourquoi pas, un sortilège de Craster en roue libre. Puis-je raisonner par l’absurde ? Supposons que les Autres sont nombreux, ont une organisation, une armée, une intention et une stratégie de conquête.

Malgré le temps, ils en savent long sur les humains. En effet, ces derniers on oublié beaucoup de choses sur la Longue Nuit, mais cet oubli est différencié géographiquement, au début de la saga :

• Les peuples au sud du Neck savent que des légendes courent dans le Nord à propos d’un peuple non-humain envahisseur.
• Les gens du Nord se racontent des histoires sur les Autres, leurs capacités, et disent que c’est pour cela que la Garde aurait été créée.
• La Garde sait bien, elle, que les Autres ont effectivement existé et que des combats ont bien eu lieu. Elle en conserve d’ailleurs pas mal d’informations dans sa bibliothèque et dans ses procédures (trois coups de trompe, la hauteur du Mur, etc…). Mais elle pense que c’est du passé, elle a laissé ses livres pourrir et ses protocoles anti-Autres sont inutilisés.
• Nonobstant qu’ils n’ont pas d’écriture, les sauvageons en sont presque au même stade. Mais certains (comme Craster) croient que les Autres existent encore. Plusieurs procédures anti-Autres sont encore actives, comme le fait de brûler immédiatement les cadavres.
• Éventuellement, les Thenns ont gardé une organisation militaire bien active, semblable à celle des Premiers Hommes. Ils pourraient donc être l’équivalent de la Garde sauvageonne, qui saurait que le danger existe toujours dans les contrées de l’éternel hiver.
• Il y aurait éventuellement un No man’s land peuplé par des Géants, des clans cannibales et des troglodytes séparant les Thenns des Autres, et où la connaissance de ces derniers serait directe.

Par analogie, on peut supposer que les Autres se souviennent tout de même des humains, des Enfants et ont retenu quelques circonstances de la guerre perdue contre eux. Ils ont attendu très, très longtemps pour ressortir de l’éternel hiver. S’ils sont organisés et possèdent une armée, ils ont dû préparer leur coup un minimum et doivent se souvenir qu’ils ont trois lignes à percer : les Sauvageons, puis la garde de nuit avec leur Mur, puis le royaume du Nord avec Winterfell. Le sud, par contre, ils l’ont peut-être oublié.

Lors du début de leur offensive, ils doivent donc supposer que les Nordiens interviendront assez vite pour seconder la Garde. Si leurs connaissances sont plus à jour, ils peuvent y adjoindre les royaumes du Sud. Or, si jamais ils ont appris, par les barrals par exemple, que les sudiens ne les considèrent pas comme une menace, ils ont dû également s’apercevoir que les Sept Couronnes sont unifiées et en paix sous la férule de Robert. Dans tous les cas, ils savent devoir compter sur un ennemi supérieur en nombre, se renforçant vite, et ont quand même estimé disposer de forces suffisantes pour attaquer.

Les premières batailles sont toutes à leur avantage. Ils battent les Thenns, puis le reste du Peuple Libre. Ils tuent aisément les patrouilleurs de la Garde, qu’ils doivent finir par identifier vu l’uniforme millénaire. La bataille du Poing des premiers Hommes est un succès total, les pertes de la Garde atteignent les trois quarts de l’effectif engagé, une seule perte dans leurs rangs. Dans cette hypothèse par l’absurde, les Autres étant assez nombreux et organisés, un mort (même si c’est un commandant) ce n’est rien. Mieux, après la prestation de Sam, les Autres savent désormais que la Garde disposait lors de la bataille d’armes pouvant les tuer mais que les frères ne s’en sont pas servis. Bref, ils savent désormais que la Garde ne peut rien contre eux, le Mur n’est plus qu’un obstacle passif.

Par rapport à leurs prévisions sur la réaction des royaumes au sud du Mur, la situation stratégique doit être idyllique pour eux. Mais que font-ils de leurs victoires, de l’autisme de Port-Réal, de la destruction providentielle de Winterfell, de la guerre des bureaux entre Stannis/Jon Snow/Janos Slynt-Allister Thorne ? Rien. Aucune attaque contre la Garde. Ils se concentrent sur les assiégés de Durlieu, alors que les chapitres de Bran nous les montrent présents près du Mur. Ils laissent tranquillement la Garde se rassembler, panser ses plaies, armer et entraîner le Peuple libre, tenter d’obtenir du renfort de la part des Sept Couronnes, étudier le verredragon. Ils attendent que l’ennemi remette le vrai obstacle, le Mur, sur le pied de guerre. Pour moi, une telle retenue indique soit que leur stratégie leur a permis de remporter tous leurs objectifs (le pays sauvageon), soit qu’ils n’ont ni stratégie ni objectifs.

[Yunyuns Terreur des SpectresPosts : 1934]

Tu pars du principe que les Autres ont une connaissance parfaite du monde au-delà du Mur, et qu’ils ont même une connaissance parfaite de la politique actuelle et de la situation militaire en cours. Mais c’est selon moi un postulat très osé.

Et à vrai dire nous n’en savons rien. Peut-être que les Autres se sont « réveillés » récemment, qu’ils ont vu qu’ils pouvaient se balader de partout, sauf là où il y a ce gigantesque Mur, et qu’ils ont donc décidé de le passer, juste pour voir… ? Qui sait ?

Fan n°1 de Victarion Greyjoy, futur Roi des Sept Couronnes.

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