[ACOK] La trahison des Bolton, ou l'attaque contre ser Rodrik

[Tylia Éplucheur avec un ÉconomePosts : 34]

J’ouvre ce sujet pour discuter d’un événement  que je n’arrive pas à bien comprendre à savoir l’attaque des troupes de ser Rodrik Cassel par les hommes Bolton. Pour être exact je ne m’explique pas pourquoi ceux-ci ont suivi Ramsay Snow dans ce qui est clairement une trahison des plus dangereuses au vu des éléments dont ils pouvaient disposer à ce moment.

La puissance actuelle de Robb

Au moment où Ramsay rassemble ces hommes, pour les gens du Nord,  Robb réussit tout ce qu’il entreprend, n’a pas perdu une seule bataille ni un seul vassal et rien n’indique que cela va arriver. En effet, d’après la chronologie le sac de Winterfell a lieu la semaine même où la nouvelle du mariage de Robb arrive à Vivesaigues (an 299, mois 9 semaine 2).  Même si Roose Bolton alors à Harrenhal apprend sans doute la nouvelle au même moment, personne à Fort-Terreur ne peut avoir reçu la nouvelle et encore moins des consignes de Roose avant de partir pour Winterfell. Et la nouvelle de la défaite de Stannis n’arrive à Harrenhal que la semaine suivante.

Certes les Fer-nés ont lancé des attaques et pris des châteaux dont Winterfell, certes ils ont tué les frères du roi mais Rodrik Cassel a lancé une campagne de reconquête qu’il est censé gagner, les Fer-nés étant réputés peu habiles sur terre et au pire l’ost de Robb pourra toujours intervenir. Les victoires Fer-nés sont dues à l’absence de ce dernier et non à sa faiblesse.

En attaquant Rodrik Cassel, les hommes de Fort-Terreur ne peuvent ignorer qu’ils commettent une trahison contre un roi puissant (par rapport aux forces Bolton seules) et de plus victorieux dans ses batailles. Si la nouvelle lui parvient ils devront en payer le prix.

 

La position précaire de Ramsay

Au contraire Ramsay est plutôt en position de faiblesse. Il a peut-être été assez malin pour s’évader de sa prison de Winterfell mais il s’y est retrouvé après avoir fait preuve de lâcheté qualité qui ne doit pas être hautement prisée par des soldats chez leur chef. En effet quand Rodrik Cassel marche contre lui après l’enlèvement de Lady Corbois il s’enfuit une première fois puis une seconde fois en échangeant ses vêtements avec ceux de Reek pour avoir la vie sauve.

Grâce à cette même affaire Corbois, les hommes de Fort-Terreur sont occupés à s’entre-tuer avec ceux de Blancport. Le nombre d’hommes qui pourront suivre Ramsay en est tout de suite limité. Il ne se présente qu’avec six cents hommes contre les deux mille de ser Rodrik. Il gagne grâce à la surprise en tuant les chefs d’abords mais ne peut anéantir l’armée adverse ce qui fait autant de témoins gênants capables de dénoncer la trahison de Fort-Terreur et était surtout prévisible au vu du rapport de force.

Rajoutons que le simple fait de suivre Ramsay relève déjà de la trahison puisqu’il est supposé mort tué par des représentants du roi pour ses crimes et le fait d’être encore en vie ne l’innocente pas.

 

L’autorité de Roose

J’imagine mal Roose Bolton quittant son fief sans y laisser des personnes de confiance. Il dit d’ailleurs à Theon que les hommes qui suivent Ramsay sont d’abord les siens :

As if he had secrets. Sour Alyn, Luton, Skinner, and the rest, where does he think they came from? Can he truly believe they are his men?

Les hommes de Fort-Terreur sont donc d’abord loyaux envers Roose et lui rendent des comptes sur les agissements de Ramsay. Cependant ils le suivent dans toutes ses actions. Dans l’affaire Corbois, c’est attendu : Roose a laissé Ramsay en charge de son domaine et il s’agit d’une histoire entre seigneurs locaux rien d’anormal dans un système féodal. Pour l’attaque sur Rodrik Cassel, ils se retournent contre le suzerain de Roose sous les ordres de quelqu’un qui est déjà reconnu comme un criminel par ce même suzerain. Si Robb n’avait pas épousé Jeyne Ouestrelin peut-on imaginer Roose s’en sortir en disant « c’était un bâtard au sang vicié, je le ferai écorcher lui et tous ceux qui l’ont aidé si ça vous fait plaisir? »

Dans l’état de leurs connaissances agir comme ils l’ont fait mettait en danger le seigneur auquel ils sont censés être loyal tout en ne lui apportant aucun bénéfice.

 

Alors pourquoi ont-ils agi ainsi?

Comme dit en introduction je n’ai pas de réponses  satisfaisantes à cette question je ne soulèverai que trois hypothèses :

1. Les hommes de Fort-Terreur sont tellement habitués à obéir sans poser de questions (voir les remarques sur les servantes faites par Roose à Arya) qu’ils font tout ce que leur dit Ramsay en oubliant qu’ils auront un jour des comptes à rendre à leur véritable seigneur. Roose n’aurait laissé aucun capitaine digne de confiance et doté de sens critique auprès d’un fils dont il connait le caractère?
2. Roose Bolton avait déjà décidé de trahir et envoyer des consignes dans ce sens avant. Cela semble risqué puisque l’alliance Stark-Frey n’est pas encore rompue et que Stannis s’avance pour prendre Port-Réal.
3. Roose Bolton se trompe (ou ment) quand il affirme à Theon que Ramsay n’a pas de véritable homme à lui. Les hommes laissés à Fort-Terreur seraient en fait d’abord loyaux à Ramsay et prêts à le suivre jusqu’au bout, peut-être même s’il décide de trahir son père.

J’espère avoir été suffisamment claire (notamment dans le titre, la partie la plus longue à écrire) et serai ravie d’avoir vos opinions sur le sujet.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2839]

Ben c’est assez simple…

Ils n’ont absolument pas la moindre idée de ce dont tu parles. Ils n’ont pas accès à ces infos, ne sauraient pas quoi en faire.  Et même. Ce sont des soldats. La moindre velléité de contestation qui tombe dans la mauvaise oreille, et c’est l’exécution. En plus, ils ne risquent pratiquement rien. La troupe n’est en principe pas exécutée pour les errements de son seigneur (au contraire, elle peut même être incorporée à celles du vainqueur), et ils ont largement le temps de se carapater dans le maquis si jamais ça devait sentir mauvais pour Ramsay. Donc autant profiter des opportunités de pillage, viol et meurtre faciles que ce dernier leur offre.

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4069]

Je plussoie Pandémie. Pour les hommes d’armes de Fort-Terreur, la situation est simple : leur seigneur, Roose Bolton, est parti en confiant la garde de son fief à son bâtard. Donc, en l’absence du seigneur en titre, son remplaçant a la même autorité et la même légitimité, il faut donc lui obéir en tout point. Si on ajoute à ça que Ramsay n’est pas du genre à tolérer la désobéissance (pas plus que son père, même si son style est différent), il n’y a aucune raison pour que sa troupe ne le suive pas (surtout si ses actions sont couronnées de succès, ce qui est plutôt le cas).

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Eridan VervoyantPosts : 6022]

Je suis d’accord avec Pandémie et Lapin, et j’ajoute un autre point, que je trouve largement édulcoré dans l’état des lieux de Tylia : le Nord, « conquis » par les Fer-nés, ce n’est pas une petite affaire qui sera vite réglé. C’est très grave et le symbole est très fort. Et il empire bien d’avantage lorsque Theon s’empare de Winterfell et exécute (apparemment) les deux enfants Stark, les héritiers de Robb, ce qui affaiblit forcément la lignée des Stark. C’est d’ailleurs à partir de ce moment-là que Sansa devient l’héritière de Robb. Au moment de la trahison des Bolton, Robb est d’ores et déjà le « roi qui a perdu le Nord » .

Dans ADWD, Roose Bolton révèle d’ailleurs à Theon à quel point la chute de Winterfell a été déterminante

« Je ne te veux aucun mal, tu sais. Je te dois tant et plus.
— Vraiment ? » Une partie de lui hurlait : C’est un piège, il se joue de toi, le fils n’est que l’ombre du père. Lord Ramsay jouait tout le temps avec ses attentes. « Que… que me devez-vous, m’sire ?
— Le Nord. Les Stark ont été perdus et condamnés la nuit où tu as pris Winterfell. » Il agita une main pâle, un geste négligent. « Tout ceci n’est que chamailleries autour du butin. »

ADWD, Schlingue III.

On peut toujours imaginer qu’il ment bien sûr, mais sur ce point, j’ai tendance à le croire. Il ne faut pas oublier que Roose lui-même commence à trahir Robb dès qu’il apprend la défaite de Stannis à la Néra (deux chapitres avant l’échauffourée de Ramsay et Rodrick) :

Les prunelles pâles de Bolton s’appesantirent sur lui. « Sa Majesté a battu les Lannister à chaque rencontre.
— Mais perdu le Nord, objecta ser Hosteen, perdu Winterfell ! Ses frères sont morts, et… »
[…]
« Stannis aurait gagné, tout serait différent…, lâcha mélancoliquement Ronel Rivers, l’un des bâtards de lord Walder.
— Il a perdu, le rabroua ser Hosteen. Désirer le contraire ne le fera pas advenir. Le roi Robb doit faire sa paix avec les Lannister. Il doit déposer la couronne et ployer le genou, quelque déplaisir qu’il en éprouve.
— Et qui se chargera de l’en aviser ? » Roose Bolton sourit.

[Là-dessus, il congédie les Frey. Petite discussion anodine avec Qyburn, et puis]

« Je compte moi-même expédier une lettre, souffla-t-il à l’adresse du ci-devant mestre.
— A lady Walda ?
— A ser Helman Tallhart. »
Une estafette de celui-ci s’était présentée l’avant-veille. Un court siège lui avait permis de reprendre le château des Darry contre la reddition de la garnison Lannister.
« Dites-lui que Sa Majesté lui ordonne de passer les captifs au fil de l’épée, d’incendier le château puis d’opérer sa jonction avec Robett Glover et de se rabattre à l’est vers Sombreval. C’est une région opulente et que les combats n’ont fait qu’effleurer. Il est temps qu’elle en goûte. Glover a perdu un château, Tallhart un fils. Qu’ils se vengent sur Sombreval.

ACOK, Arya X

On notera dès cette conversation la volonté des Frey de faire la paix avec les Lannister. (Ils n’étaient déjà pas bien vaillants, même du temps ou Robb n’engrangeait que des victoires et aucune défaite : à la fin d’AGOT, ils sont les seuls à suggérer de faire la paix avec les Lannister, si j’ai bonne mémoire.)

Mais le plus important n’est pas là : Le mouvement des Nordiens vers Sombreval dicté par Roose (et non par Robb, qui n’a rien demandé à personne contrairement à ce que Roose prétend) est en fait une « prise de contact » avec lord Tywin : Roose lui a indiqué où ses ennemis vont aller, ce qui permettra à Gregor Clegane et Randyll Tarly de les surprendre et de les massacrer au cours de la bataille de Sombreval. Roose offre donc sciemment des Nordiens en pâture aux Lannister dès l’instant où il a appris la défaite de Stannis à la bataille de la Néra … (la nouvelle du mariage de Robb arrive dans le même chapitre, d’ailleurs).

Méditait-il ce coup depuis longtemps ? Ou est-ce au contraire un mouvement décidé dans cet intervalle très court pour obtenir les bonnes grâces des Lannister ? Ca paraît un peu gros.

En comparaison, dans le livre, la trahison des Bolton restés au Nord intervient à peu près concomitamment, deux chapitres plus tard, dans Theon VI. On a donc deux factions de Bolton, séparés, qui trahissent à peu près au même moment les Stark … Ca peut très bien n’être qu’une coïncidence dû au seul hasard, et diablement opportune (ça arrive, DOH nous le rappelle quotidiennement sur le forum ^^). Ca peut aussi être un mouvement un peu plus calculé : Roose apprenant la chute de Winterfell, aurait pu envoyer un message à Fort-Terreur (reste à savoir comment ?) pour leur ordonner d’empêcher, par leur action ou leur inaction, toute reconquête du château.

Il est quand même très surprenant que Ramsay ait réussi à réunir plusieurs centaines d’hommes dans le peu de temps qu’il a eu entre le moment de sa libération et le moment où il revient à Winterfell (sans compter la perte de temps en trajet). En comparaison, Rodrick Cassel a réuni à peine deux milles hommes en beaucoup plus de temps, en faisant appel à tous les Nordiens des alentours, alors que Ramsay n’a pu réunir que ceux de Fort-Terreur. Cet effectif relativement important pose quand même question sur le niveau de préparation de Fort-Terreur à trahir les Stark à ce moment-là.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Les effectifs de la maison Bolton sont toujours assez impressionants. Ramsay réussit à rassembler 600 hommes en un temps record et après des semaines de combats contre les Manderly, Roose réussit quant à lui à ramener plus d’hommes au Nord dans ADWD que l’armée qu’il avait donnée à Robb…

Pour ce qui est de la bataille de Winterfell, une seule chose m’intéresse et ce sont les actions et les motivations de Ramsay. Si il y en a bien un qui a le plus d’informations par rapport à d’autres protagonistes c’est lui. Il sait que les héritiers de Robb sont vivants et Fort-Terreur doit recevoir des infos en même temps que tout le monde.

Et il choisit l’action la plus radicale qui soit qui est l’attaque contre l’armée de Rodrik et le sac de Winterfell. Ces décisions sont totalement logiques par rapport à sa situation personelle (mais qui n’est absolument pas logique pour Roose), en revanche je ne comprends pas Rodrik qui a vu arriver des bannières Bolton et cru qu’elles étaient amies.

NB: Suis-je le seul à trouver bizarre qu’aucun des survivants coté Stark de la bataille de Winterfell n’ait parlév? Normalement la moitié des maisons du Nord devraient être au courant des agissements de Ramsay.

[Eridan VervoyantPosts : 6022]

D’accord avec toi que Ramsay a pu agir de son propre chef et en accord avec ses seuls intérêts.

Je me pose de vraies questions (encore sans réponse) sur la trahison conjointe des Bolton… Est-ce juste un énorme coup de chance que père et fils aient trahi à peu près en même temps ? Roose a-t-il laissé des instructions à Ramsay avant de partir (ou en a-t-il envoyé  après être parti) pour l’inciter à braver l’autorité des Stark ? Ramsay a-t-il forcé son père à agir, en mettant la maison Bolton en porte-à-faux des Stark ? Pour le moment, je n’ai pas d’opinion figée sur la question.

RichardIII wrote:

en revanche je ne comprends pas Rodrik qui a vu arriver des bannières Bolton et cru qu’elles étaient amies.

Ce ne sont pas des ennemis qui arrivent. Ce sont les Bolton, de loyaux sujets des Stark depuis des années. Rodrick doit bien être au courant de leur vieille rivalité pour le Nord, mais la querelle remonte à des siècles et a déjà été vidée … Donc il n’y a aucune raison de supposer que ces Bolton-là viennent en ennemis : ils répondent simplement à l’appel (du gouverneur) de leur suzerain en bons et loyaux sujets.

Certes, Rodrick a tué le Bâtard de Bolton et gouverneur de Fort Terreur (du moins, le croit-il). Mais c’était un hors-la-loi et il était peu apprécié. Rodrick l’ignore sûrement, mais même Roose s’est félicité de sa mort (un mensonge, pour se dédouaner des actes de Ramsay … d’ailleurs, dans quelle mesure Roose était-il responsable de ça aussi ?). Pour moi, ce n’est pas surprenant qu’il ne se soit pas méfié, car rien ne laisse présupposer une trahison à ce moment-là, surtout avec Ramsay théoriquement mort.

RichardIII wrote:

NB: Suis-je le seul à trouver bizarre qu’aucun des survivants coté Stark de la bataille de Winterfell n’ait parlév? Normalement la moitié des maisons du Nord devraient être au courant des agissements de Ramsay.

Manderly nous offre une fenêtre sur ce que les Nordiens savent et supposent (sachant que lui dispose en plus du témoignage privilégié de Wex). Et au final, pas mal de bruits ont circulé, au sujet de cette trahison. Au sujet des Noces Pourpres aussi. Les Nordiens ne sont pas idiots : ils savent que les Bolton sont mêlés d’une manière ou d’une autre à chacune de ces trahisons, sinon, comment expliquer la générosité du Trône de Fer à leur égard  ? Toutefois, même en sachant, ils ne peuvent pas les accuser directement pour le moment. Bolton est la force principale dans le Nord et dispose du soutien des Frey, d’autres Nordiens et du Trône de Fer (ce dernier ne représente pas grand chose, mais c’est une menace théorique qui peut en intimider quelques uns, surtout ceux qui ont encore des otages).

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1044]

Eridan wrote:

Ce ne sont pas des ennemis qui arrivent. Ce sont les Bolton, de loyaux sujets des Stark depuis des années. Rodrick doit bien être au courant de leur vieille rivalité pour le Nord, mais la querelle remonte à des siècles et a déjà été vidée …

L’enlèvement de lady Corbois, même s’il est le fait de Ramsay, suscite tout de même des doutes quant-à la loyauté des Bolton : Roose a-t-il, officiellement, dénoncé les agissements de son bâtard ? Est-on certain que ce dernier a agi de son propre chef et non avec l’assentiment de son père, si ce n’est sur son ordre ? Roose a-t-il pris position sur cet épisode ?

Bref, avoir des doutes sur la loyauté des Bolton m’aurait semblé la moindre des prudences !

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2839]

Cassel garde justement « Schlingue » pour que Roose ne puisse pas utiliser le mariage forcé comme argument pour revendiquer Corbois. Les conflits de succession ou des querelles de voisinage qui dégénèrent en bataille entre seigneurs rivaux n’est pas un truc particulièrement louche dans le cadre de l’univers du Trône de Fer (c’est même une tradition familiale dans certains coins genre Bracken-Nerbosc). Ce qui choque, c’est le mariage forcé et le meurtre.

Quant à Roose, s’il n’a rien à se reprocher, il va dénoncer les agissements de Ramsay. S’il a manigancé quelque chose, il va aussi dénoncer les agissements de Ramsay. De plus, ça fait une belle jambe pour Rodrik qui est à des milliers de km de Roose.

A noter aussi que Ramsay et Roose sont prêts  se débarrasser l’un de l’autre et Roose semble peu soucieux de son avenir immédiat tant qu’il a ce qu’il veut. Quitte à ce que sa lignée soit anéantie. Cf la discussions avec Theon dans le chapitre Schlingue d’ADWD ou les autres remarques dans ce tome. Difficile pour un type rationnel d’imaginer que les Bolton sont à ce point tarés (surtout si on est persuadé que Ramsay est mort et Roose se bat pour Robb).

L’avis des lecteurs est totalement faussé par-rapport à ce que peuvent percevoir les protagonistes.

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Personnellement je ne pense pas que Roose compte garder Ramsay longtemps,surtout depuis qu' »Arya » s’est enfuie.

Je trouve quand même le manque de prudence de Rodrik assez calamiteux, c’est presque dingue, il a quand même fait la guerre contre le gouverneur de Fort-Terreur.

[Oiseleur Patrouilleur ExpérimentéPosts : 307]

Il n y avait pas eu d’affrontement militaire entre les deux garnisons. Juste deux nécrophiles pris en chasse par Rodrik Cassel. Si les acrochages se sont poursuivis entre partisans Manderly et Bolton. La tendance est à l’union des Nordiens contre les Fers-Nés, (les Bracken et les Nerbosc sont unis contre les Lannister aux Batailles des gués de la Ruffurque, alors que ces deux maisons ne peuvent se sentir depuis longtemps). Comme il est aussi censé ne plus y avoir de dirigeants à Fort-Terreur (Rodrik Cassel pense que Ramsay Snow est mort, Schlingue à Winterfell) ce n’était pas invraisemblable de miser sur une volonté de réconciliation ou du moins d’apaisement. Après tout c’est Ramsay qui a franchi la ligne noire (enlèvement d’une noble, mariage forcé, viol et meurtre de cette dernière).

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

A bien y réfléchir les actions de Ramsay relèvent du coup de bol. Mais résumons la chronologie.

Pour commencer, les terres Corbois sont dirigées par Lord Halys Corbois et sa femme Donella. Ils ont un fils unique, Daryn.

A la fête des moissons, Lord Corbois obtient le droit de barrer le cours de la Blanchedague et obtient du terrain supplémentaire.

Sous le commandement de Roose, il trouve la mort dans la manœuvre de diversion des nordiens contre les troupes de Lord Tywin Lannister à la bataille de la Verfurque, bataille à laquelle participe Tyrion avec les clans des montagnes.

Je ne me souviens pas comment il est mort, je n’exclue pas que Roose l’aie tué dans la confusion de la bataille, par traîtrise, mais ça serait inutile: sa mort fait de son fils Daryn son héritier.

Dans le même temps, Robb marchait contre Vivesaigues dont le dénouement est la bataille du Bois-aux-murmures, la capture de Jaime Lannister et parmi d’autres, la mort de Daryn Corbois. Cette dernière n’était absolument pas prévisible.

Ces deux évènements tragiques font que Donella Corbois se retrouve veuve et sans héritier. Les nordiens ont à peine eu le temps d’envisager un remariage que Ramsay rafle la mise à sa façon. Bolton et Manderly sillonent les terres Corbois tandis que Rodrick Cassel tente de rétablir l’ordre. Roose se dédouane de tout ça.

A partir de là, je retiens une chose. Donella a été convoitée par Lord Manderly, par les Omble, les Tallhart, par Ramsay, mais Roose est le seul a ne pas avoir envisagé publiquement quoique ce soit. Bizarre, il se marie bien plus tard avec Walda Frey, ce qui prouve qu’il avait des dispositions à ce moment.

Enfin, Rodrick crois tuer Ramsay et capture Schlingue, son valet, qui est Ramsay lui-même déguisé, où il croupit au cachot, jusqu’à l’arrivée de Theon et la chute de Winterfell. Il ne peut donc contacter son père, mais je ne doute pas que la garnison de Fort-Terreur devait le mettre au courant, Roose conspire alors et se remarie (il ignore si Ramsay est vivant ou non, mais il passe pour mort). Finalement, Ramsay prend congé de Theon et revient au grand jour, tue Rodrick et liquide Leobald Tallhart, le beau-frère de Lord Halys Corbois, (dont la soeur Berena est capturée par Dagmer Gueule-en deux à Motte-la-Forêt)

Clairement, tous les membres de la même famille liés aux terres Corbois se font tuer en grande partie par les Bolton, père et fils.

"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[Sandrenal Pas TrouillardPosts : 703]

Raff-Tout-Miel wrote:

Sous le commandement de Roose, il trouve la mort dans la manœuvre de diversion des nordiens contre les troupes de Lord Tywin Lannister à la bataille de la Verfurque, bataille à laquelle participe Tyrion avec les clans des montagnes. Je ne me souviens pas comment il est mort, je n’exclue pas que Roose l’aie tué dans la confusion de la bataille, par traîtrise

J’avais lu sur le blog de Stefan Atewell que Roose a fait exprès de perdre la bataille de la Verfurque et qu’il avait sciemment mis les troupes de ses rivaux régionaux (Corbois notamment) en première ligne pour les affaiblir tout en préservant ses propres troupes.

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Qu’il mette ses troupes en arrière-garde pour les préserver est l’évidence même.

En revanche qu’il cherche sciemment à perdre, j’en doute et je ne pense pas qu’il ait spécialement planifié la mort de lord Corbois.

Y a plutôt des indices signalant qu’il ait cherché à se rapprocher des Stark, ce qui le range plus dans le camp des opportunistes que des anti-Stark.

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

Pas vraiment, comme je l’ai déjà souligné, l’attaque des nordiens à la Verfurque contre Tywin Lannister était une diversion. Le plan de Tywin était d’attirer Robb Stark contre lui directement (Tyrion se gausse de son père quand ils apprennent de concert que le Jeune Loup vient de leur mettre une pâtée à Vivesaigues en brisant le siège). Robb n’escomptait pas gagner à la Verfurque et Roose le sait bien. Il a donc manoeuvré pour préserver ses troupes grâce au pouvoir que lui octroie son commandement. Bien sur cela s’est fait au détriment de ses voisins nordiens.

Dès le départ de la guerre, Roose comprend qu’il peut saisir là une opportunité. Il se fiche de la cause de Robb Stark, mais voit le moyen d’élever le prestige de la Maison Bolton. Il affaiblit ses voisins par tous les moyens insidieusement sur le champ de bataille, de façon à permettre à Ramsay de mener des actions à domicile. Il se dédouane de ses actions, et Ramsay a carte blanche pour agir comme bon lui semble au péril de sa vie. J’ai l’impression que Ramsay doit prouver sa valeur de Bolton en quelque sorte, ce qui en fait une sorte de kamikaze téléguidé.

"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2839]

On avait eu une discussion sur la bataille de la Verfurque (c’était un de mes premiers débats à l’époque). Mon avis sur la question n’a pas beaucoup changé: sans trahir Robb et le Nord, Roose Bolton s’est mis dans la position la plus avantageuse possible quelque soit le cas de figure pour sa petite personne, mais aux dépens de ses compatriotes. Ce qui est plus ou moins démontré par une sorte d’effet miroir sur ce qui se passe dans le camp adverse, chez le PoV Tyrion. J’explique (âmes sensibles au cynisme, abstenez-vous).

Roose Bolton évolue dans le cadre « normal » d’une campagne militaire. A savoir qu’il est possible de  gagner en honneur, en prestige et en influence et être récompensé de ses exploits, mais aussi de profiter de voir ses rivaux perdre la vie, leurs héritiers ou leur honneur en fonction des aléas de la bataille. Il va d’un côté tout mettre en oeuvre pour le prestige. Il a des ordres directs de son roi de marcher sur Tywin pour le tenir éloigné de Vivesaigues, ce qu’il exécute à lettre, et tente une attaque surprise, ce qui pouvait très bien fonctionner mais qui en plus, fut très certainement perçu comme une tentative courageuse et honorable par ses pairs va-t-en-guerre. Ensuite,  il se tient à l’arrière avec les troupes de réserve auxquelles il peut se fier le plus, les siennes, ce qui est normal, et même bon pour la gloriole:

Le seigneur son père vint, quant à lui, prendre place sur la colline de la veille avec la réserve : une puissante force mixte de cinq mille hommes. Son commandement de prédilection. Parce qu’il lui permettait de tenir invariablement le haut du pavé, de regarder la bataille se dérouler à ses pieds, d’engager ses troupes où et quand il l’estimait le plus opportun. (AGOT Tyrion VIII)

On voit donc que Roose semble mettre tout en oeuvre pour être l’artisan d’un succès retentissant qui lui assurerait prestige et récompenses en cas de victoire finale de Robb, ou plus probablement d’un des frères Baratheon. Pourtant, il commence de prendre des décisions bancales, avec une tactique risquée et inutile. En effet, dans le cadre général des ordres donnés par Robb, le but est de ferrer Tywin sur la rive est de la Verfurque. Ce que Roose sait qu’il a réussi dès qu’il a commencé à se faire asticoter par l’avant-garde de Marpheux qui l’a repéré. Il a également des Frey qui connaissent le terrain qui convient bien à une charge de cavalerie, ce que Roose n’a pas, il a la rivière sur son mauvais flanc et et inférieur en nombre, avec une armée moins polyvalente et moins bien équipée. Soit une quasi certitude de se faire acculer à la rivière et massacré en règle, stratégiquement une situation pourrie que n’importe quel commandant devrait détecter même sans avoir été à West Point, comme le fait remarquer Tywin qui joue là-dessus:

 J’avais donc espéré qu’en voyant notre gauche enfoncée, il se précipiterait follement dans la faille, sous couleur de nous débander. Après l’avoir laissé s’enferrer jusqu’à la garde, ser Kevan aurait pivoté pour le prendre de flanc et le rejeter dans la rivière pendant que je donnais moi-même la réserve. (idem)

Roose aurait donc très bien  pu attendre une journée au nord que Tywin vienne à lui en se planquant ou se fortifiant la moindre pour l’accueillir sur un terrain plus favorable. Une fois si proche, Tywin devait venir au combat pour ne pas avoir une armée soufflant  sur sa nuque en repartant au sud. Et cela faisait même gagner deux jours à Robb (un pour aller, un pour repartir). Au contraire, il opte pour la très vaillante attaque par surprise, mais là encore, si prend surprenamment mal. Il n’a pas la mobilité pour lui avec son infanterie et n’élimine pas les éclaireurs Lannister. Plan guère logique, ce que confirme Tyrion:

Qu’avait bien pu projeter le garçon ? De les surprendre pendant qu’ils dormaient ? Probablement pas. (idem)

Les troupes nordiennes sont donc mal embarquées, sur un terrain défavorable, avec la rivière sur leur flanc droit et contre laquelle ils pourraient se faire acculer, sur un terrain plat pour se prendre une charge de cavalerie lourde dans la face, avec des volées de flèches par-dessus le marché et rien pour se planquer, alors qu’il y a des collines plus favorables derrière eux. Les Nordiens sont chauds bouillants et pas payés pour réfléchir, donc le massacre commence. Roose Bolton, a , à ce stade, tout de Noob Bolton. Ou pas. Car cela lui fait une bel jambe pleine de sangsues au Bolton de s’élever parmi les Nordiens si toutes les places sont prises, il lui faut donc élaguer.

Et ce qui devait arriver arriva, des  gens meurent, comme lord Corbois (lui ou un autre, statistiquement ça devait arriver), ce qui ouvre la porte à sa succession. Opportunité pour ses voisins de lorgner sur Lady Donella, que l’on soit fidèle de Robb ou prêt à le trahir n’est pas la question. Eh oui, les « gentils » type Manderly se précipitent aussi sur la carcasse, ce n’est pas de lorgner sur Corbois qui choque chez les Bolton, mais le mariage forcé et le mort imposée à Donella par Ramsay. Et alors qu’en toute logique un bleu comme Robb aurait dû envoyer ses réserves renforcer le flanc droit tenu par les Karstark et attaqué sauvagement par Gregor comme le souhaitait Tywin, Roose retrouve ses esprits de tacticien et sa prudence en retirant ses troupes:

Le petit Stark s’est révélé d’une prudence supérieure à son âge et à mon attente, convint lord Tywin, mais une victoire est une victoire. (idem)

Donc ce mélange de décisions en apparence de débutant et de fin tacticien ne peut s’expliquer que parce que Roose était encore en attente d’opportunités. Il pouvait se montrer sous son meilleur jour en accomplissant ses ordres au cas où le Nord ou le frangins Baratheon gagnaient, mais aussi prouver sa valeur à son adversaire du moment, le véritable maître de Westeros si Joffrey devait se maintenir sur le trône, Tywin Lannister. Roose n’avait donc selon moi pas encore envisagé de trahir à ce stade, mais gardait cette éventualité en tête et s’est donc ménagé la meilleure issue possible en visant  sciemment une victoire « à la Pyrrhus » ou une défaite de justesse.

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

J’aimerais faire une remarque qui est que Roose Bolton n’est pas un grand général ou un grand tacticien, on ne lui connait aucune bataille où il ait brillé et ses succès semblent tous avoir été fait grâce à de la ruse (Harrenhall, les noces pourpres).

Cependant je me demandais, même si c’est certainement la pire chose à faire pour Roose, si il aurait pu éviter l’affrontement avec Tywin et si cela n’aurait pas été le meilleur choix possible pour un vrai loyaliste Stark.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2839]

Tout l’art de la guerre est basé sur la duperie, a dit il y a très longtemps un type plutôt calé dans le domaine. Roose a été jugé suffisamment apte pour se voir confier le commandement, sans doute par ses commentaires dans les conseils de guerre de Robb. La situation à la Verfurque est juste bonne à tromper un bleu impétueux, comme le fait remarquer Tywin. Tyrion, qui n’a pas non plus mené d’hommes ni livré de bataille, comprend lui aussi le plan de son père de voir céder son propre flanc gauche pour que  ls Nordiens s’y engouffre. C’est une tactique assez simple, Roose n’est pas tombé dedans, parce que même si c’est un bleu (ça se discute, il a pu régler des querelles locales ou des pillages dont on n’a pas entendu parler), il n’est pas impétueux.

Il a reçu l’ordre direct de son roi Robb da’ller affronter Tywin, et cela aurait été considéré comme un déshonneur et une lâcheté que de renoncer à le suivre. Même si Roose avait pu justifier cela par une situation militaire plus avantageuse, il aurait été grillé en tant que chef de guerre. Donc un vrai loyaliste Stark se serait battu quoi qu’il arrive pour son roi. Par contre, la prise de risque inutile et mal menée, est suspecte.

 

 

[Eridan VervoyantPosts : 6022]

Petite précision hors sujet, mais Roose n’est pas un bleu en bataille, justement. Il a déjà participé à des batailles, comme celle du Trident lors de la rébellion de Robert. On ne sait pas exactement quelle place il tenait à l’époque, mais il devait au moins assister au conseil de guerre, puisqu’il conseille à Eddard et Robert de trancher la gorge de Selmy une fois celui-ci capturé. A mon avis, il devait au moins commander aux troupes de sa maison. Robb ne l’a sûrement pas choisi que pour lui faire plaisir : il a du considérer les « états de services » de ses bannerets avant de le désigner lui spécifiquement.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Ce n’est pas un bleu mais il n’a pas l’expérience, la renommée ou les instincts d’un Stannis Baratheon ou même d’un Victarion Greijoy.

Tout bien pesé, il doit avoir la même expérience que Rickard Karstark, Galbart Glover et la moitié des lords du Nord. Robb a vraiment dû le choisir à cause des conseils de sa mère.

Cependant même si je suis d’accord sur le fait que ne pas livrer bataille n’était pas possible pour Roose ou qui que ce soit d’autre j’ai quand même l’impression que c’était la meilleure chose à faire. Les Stark avaient moins de troupes, bien moins de cavalerie et devaient faire face à un adversaire très expérimenté. Le meilleur choix aurait été de ne pas livrer combat pour éviter des pertes ou tout du moins de les laisser venir à eux

[R.Graymarch VervoyantPosts : 9925]

Si je ne m’abuse, dans un monde médiéval, c’est surtout le prestige, le rang qui compte pour commander des armées. Bien plus que le talent ou les preuves (c’est pas une méritocratie). La maison Bolton est une vassale importante des Stark, ça ne parait pas aberrant que Lord Bolton commande une aile des forces déployées par Robb

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
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[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4069]

AGOT, chapitre 56, Catelyn VIII : Catelyn et Robb

« Quelle armée commanderais-tu ?
— La seconde », répondit-il sans l’ombre d’une hésitation. Tout son père, à nouveau. Ned ne manquait jamais d’assumer la tâche la plus périlleuse.
« Et la première ?
— Lard-Jon ne cesse de répéter qu’il faut écrabouiller Tywin. Je pensais lui en laisser l’honneur. »
Son premier faux pas. Mais comment le lui signaler sans blesser sa sécurité de béjaune ? « Ton père m’a dit un jour n’avoir jamais connu d’homme plus intrépide. »
Il s’épanouit. « Vent Gris lui a dévoré deux doigts, et ça l’a fait rire ! Donc, vous m’approuvez ?
— Ton père n’est pas intrépide, insinua-t-elle, il se contente d’être brave, c’est très différent… »
Il médita la chose un moment. « L’armée de l’est constituera le seul obstacle entre Tywin et Winterfell, dit-il, tout pensif. Enfin…, le seul avec ce que je laisserai d’archers à Moat Cailin. Ainsi, pas d’intrépide, c’est cela ?
— C’est cela. Il faut à ce poste du sang-froid, selon moi, de la rouerie, pas de la témérité.
— Roose Bolton…, grommela-t-il aussitôt. Ce type me fait froid dans le dos.
— Hé bien, prions qu’il fasse le même effet à lord Tywin. »

Donc Robb choisit Roose Bolton sur les conseils de Catelyn, car il a la ruse et le calme jugé plus utiles à cette fonction que la témérité du Lard-Jon.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

J’hésite à dire qu’il y avait de strictes conventions médiévales pour le choix des commandants comme pour le Moyen Age européen, parce que quand Catelyn demande à Robb pourquoi il s’est désigné pour commander, elle lui rappelle qu’il pouvait désigner d’autres gens tels que Theon Greyjoy ou Hallis Mollen, qui ne sont pas vraiment des vassaux Stark (Mollen est un serviteur)

Robb pouvait vraiment désigner n’importe qui et même si son choix de Roose n’est pas aberrant, il est rétrospectivement mauvais.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2839]

Catelyn est moins objective quand il s’agit de ses enfants (euphémisme) et elle n’a pas envie de devoir mener des troupes. Mais Robb peut difficilement s’en passer politiquement.

Robb fait de bons choix dans la phase initiale de la guerre, ça part en sucette après les échecs des frangins Baratheon, ce que personne ne pouvait voir venir. Roose devait feinter Tywin et la guerre s’arrêter avec la chute de Port-Réal, donc Roose était le bon outil pour cette tâche-là, il ne devait pas commander assez longtemps pour trahir (ce qu’il ne fait pas à la Verfurque mais après).

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Déjà je suis peu d’accord sur les raisons qui poussent Catelyn à choisir Roose, à savoir s’assurer qu’il restera une armée entre lord Tywin et Moat Cailin.

Tywin n’a que peu d’intérêt à assaillir ainsi Moat Callin et a tout à y perdre, la garnison laissée la-bas suffit largement.

A partir du moment ou le constat de base est erroné -> choisir quelqu’un avec du sang-froid pour empêcher Tywin d’envahir le Nord, je trouve la décision absurde.

Le choix initial d’Omble ne me paraît plus si absurde, pourquoi ne pas frapper fort et tout tenter?

 

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4069]

RichardIII wrote:

Tywin n’a que peu d’intérêt à assaillir ainsi Moat Callin et a tout à y perdre, la garnison laissée la bas suffit largement.

Robb ne laisse que 200 archers à Moat Cailin. Contre les 20.000 hommes de lord Tywin, je comprends qu’il préfère assurer ses arrières (au sens propre). Et le sang-froid de Roose Bolton vise aussi à éviter que l’armée qui lui est confiée soit usée dans des combats inutiles, puisque ce n’est qu’une diversion. Le Lard-Jon aurait probablement attaqué tout ce qui bougeait, mais je doute de son succès face à Tywin. Alors que Roose a eu exactement le comportement voulu : attaquer Tywin pour lui faire croire qu’il avait toute l’armée du Nord face à lui, mais se retirer prudemment en économisant ses forces (enfin, surtout celles de sa maison). Exactement l’inverse de ce qu’il fera en envoyant les Tallhart, Glover et Karstark vers Sombreval…

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Corondar Pisteur de GéantsPosts : 1435]

Pandémie wrote:

Catelyn est moins objective quand il s’agit de ses enfants (euphémisme) et elle n’a pas envie de le.coir mener des troupes. Mais Robb peut difficilement s’en passer politiquement. Robb fait de bons choix dans la phase initiale de la guerre, ça part en sucette après les échecs des frangins Baratheon, ce que personne ne pouvait voir venir. Roose devait feinter Tywin et la guerre s’arrêter avec la chute de Port-Réal, donc Roose était le bon outil pour cette tâche-là, il ne devait pas commander assez longtemps pour trahir (ce qu’il ne fait pas à la Verfurque mais après).

Totalement d’accord : le gros problème c’est que Robb, contrairement à Roose, ne tire pas les bonnes conclusions après la défaite de Stannis à Port-Réal. Et le piège de son intronisation en tant que Roi du Nord se referme sur le jeune loup…

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2839]

Roose n’est jamais censé empêcher Tywin de remonter à Moat Cailin… La mission originelle est de le pousser à remonter sur la mauvaise rive de la Verfurque pour qu’il ne puis interférer dans la libération de Vivesaigues par Robb, puis de le priver de sa mobilité avec une armée devant lui et une derrière lui. Ce qui marche parfaitement, Robb libère Vivesaigues et Roose conserve une armée suffisamment forte non pour battre Tywin, mais pour l’empêcher d’aller où il veut de peur de se retrouver entre le marteau et l’enclume. Ce dernier se retranche donc dans Harrenhal et brûle les fiefs riverains, espérant faire venir Robb et Roose à lui. Sauf qu’ils sont tous trop malins pour bouger.

Intermède diplomatique: Robb comprend que la victoire contre les trop puissants pour lui Lannister viendra avec un coup de main des Baratheon d’un côté et des Fer-nés de l’autre, et il part attaquer l’Ouest pendant que Roose reprend le terrain perdu. Pour l’instant, Robb, et Roose, ont tout juste ou presque. Mais Edmure empêche le passage des gués, Stannis se fait latter, etc. et Roose comprend que Robb ne peut plus gagner et commence de trahir.

[Yunyuns Terreur des SpectresPosts : 1936]

Pour revenir sur Ramsay, comment explique-t-on que celui-ci n’ait pas suivi son père au Sud alors que la plupart des héritiers Nordiens l’ont fait ? Ce qui est d’autant plus étonnant pour des familles comme les Corbois qui n’ont qu’un héritier et quand on pense que Ramsay est lui un bâtard.

Fan n°1 de Victarion Greyjoy, futur Roi des Sept Couronnes.

[Eridan VervoyantPosts : 6022]

Yunyuns wrote:

Pour revenir sur Ramsay, comment explique-t-on que celui-ci n’ait pas suivi son père au Sud alors que la plupart des héritiers Nordiens l’ont fait ? Ce qui est d’autant plus étonnant pour des familles comme les Corbois qui n’ont qu’un héritier et quand on pense que Ramsay est lui un bâtard.

Chaque famille s’organise comme elle veut. Les Corbois partent imprudemment tous en guerre, comme les Karstark. Cley Cerwyn reste au bercail, autant parce qu’il est trop jeune que pour s’assurer qu’il ne court aucun danger (c’est raté). Et Roose préfère simplement avoir Ramsay comme gouverneur plutôt que de l’emmener à la guerre. C’est un calcul politique pas si bête que ça.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

D’autant qu’avec Ramsay il détient le parfait instrument pour agir. Ramsay se rend haissable par tous à cause de ses actions? Il accuse les bâtards d’être tous félons et rend justice, et ceux d’autant plus qu’il n’a pas de liens directs avec la maison Bolton ou sa succession. En bref c’était bien mieux de le laisser à Fort-Terreur. Ma vraie interrogation, c’est si il aurait oui ou non envoyé des instructions à Ramsay et quand.

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