- Ce sujet contient 12 réponses, 7 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
RichardIII, le il y a 3 années et 7 mois.
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Vega
- Éplucheur de Navets
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Pas de théorie ou de décryptage ici, juste une simple question : pour quelle(s) raison(s) les Tyrell sont-ils restés fidèles aux Targaryen lors de la rébellion de Robert ?
Outre l’intérêt purement narratif d’équilibrer les forces en présence (parce que fallait bien mettre une opposition concrète face aux Tully, Arryn, Stark, Baratheon et autres bannerets en pagaille, sans compter « l’immobilisme » Lannister), y a-t-il une raison explicite laissée par Martin quant au ralliement de Hautjardin à la dynastie Targaryen ? L’opportunisme politique quasiment décomplexé de ses dirigeants (Mace et môman) est autant un argument qu’un contre argument, car il aurait pu être aisé de placer un moutard proche du trône dans le cadre d’un changement de pouvoir. Dans la continuité de cette idée, je trouve excentrique de soutenir une dynastie qui a pour héritier indirect un semi-dornien, soit l’ennemi naturel. Si les Tyrell avaient rejoint directement le camp rebelle, l’affaire aurait pu être vite entendue non ? A moins d’une crainte (extrapolée, on parle d’un livre) d’une prise de position loyaliste des Ouestriens ?
Alors voila, ai-je loupé ou oublié un (gros) détail, ou bien cela est étrange ? Après la réponse tient dans une phrase déjà écrite plus haut, on est dans un livre et il fallait donner du péril pour que Robert ne triomphe pas sans gloire (déroute de Cendregué, siège d’Accalmie, Randyll Tarly tout simplement…), donc la raison s’entend scénaristiquement. Mais comment Martin a-t-il justifié cela, ou s’est il donné la peine de le faire ? Ça serait bien son genre de le faire, donc où ai-je donc loupé un truc ? Aidez moi siouplait camarades !
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Ce sujet a été modifié le il y a 3 années et 7 mois par
R.Graymarch.
Ser Aemon Belaerys
- Exterminateur de Sauvageons
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J’ai pas de souvenirs d’exemple où un perso Tyrell justifie son positionnement pro Targaryen pendant la rébellion. J’ai quelques idées de justification mais ça reste des hypothèses.
Je pense que pour Mace Tyrell, les Lannister et les Martell resteraient fidèles aussi, et que les forces seraient équilibrés. Il compte peut être aussi sur le fait que des bannerets des concurrents suivraient le Roi et pas leur suzerain. De plus, la couronne a plus de moyens pour recruter des compagnies de mercenaires, et le ferait avec plus d’envie que Eddard ou Robert. Enfin, les Tyrell sont historiquement plus liés aux Targaryens qu’au Baratheon, car c’est Aegon Ier le conquérant qui a fait de leur famille les suzerains du Bief.
Donc Mace devait penser que la victoire serait finalement targaryenne, que son aide serait finalement remerciée, et que même si l’épouse de Rhaegar est dornienne, il aurait probablement été du genre à proposer Margaery à Aegon (le Aegon fils de Rhaegar et Elia).
Puis quelque part, s’engager pour les Targaryen ne l’engage pas tant que ça. C’est surtout Tarly qui prend cher et va au devant des combats, Mace reste au siège d’Accalmie, sans subir trop de pertes, et sans en faire subir trop non plus ce qui lui permet en cas de défaite, de n’avoir qu’à ployer le genou devant Robert. C’est d’ailleurs ce qu’il fera, même si c’est Eddard qui sera présent lors de la levée du siège il le fait au nom de Robert.
S’il s’engage auprès des rebelles, il prend un gros risque : Ni Aerys ni Rhaegar n’aurait pardonné, et n’étant pas un soutien de la première heure il n’aurait pas été aussi influent que les autres familles auprès de Robert.
Ou bien Mace a effectivement envisagé de rallier Robert, dans un rêve de gloire, mais que ni les Tarly ni les Hightower ne le soutenaient, ou plus probablement sa mère, et comme ce n’est pas un seigneur énergique, il a pas osé.
Dernière possibilité : des otages Tyrell présents à la cour ?
Au départ de la saga, l’auteur a probablement voulu en effet à la fois équilibrer les forces et opposer un peu de résistance à Robert pour qu’il y ait un triomphe dans sa victoire, comme tu l’as résumé. Toutefois je ne crois pas que GRR Martin ait ensuite justifié la position des Tyrell, et auquel cas on peut que essayer de réfléchir aux raisons les plus probables.
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Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 7 mois par R.Graymarch.
-"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
- "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "- Éplucheur de Navets
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Eridan
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Ser Aemon Belaerys
- Exterminateur de Sauvageons
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C’est aussi le cas des Tully, ralliés aux rebelles.
C’est vrai aussi pour les Tully en effet, et les Greyjoy indirectement aussi. Peut être une question de géographie alors, le Conflans étant plus proche du Nord et du Val ? Un sujet parle de cela ici. J’y disais à propos des événements autour du tournoi d’Harrenhal « pour moi quelque chose se tramait a minima entre Jon Arryn, Hoster Tully et Rickard Stark ».
Pour en revenir aux motivations des Tyrell, je trouve qu’Eridan l’a mieux expliqué que moi sur le ration gain/perte possible à rallier un camp ou un autre.
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Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 7 mois par R.Graymarch.
-"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
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Pandémie
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Pat le petit porcher
- Patrouilleur du Dimanche
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Quelques réflexions supplémentaires pour aller dans le même sens qu’Eridan :
Chaque seigneur du royaume est engagé par serment à rester fidèle au roi. Selon son sens de la morale, cela lui donne, ou non, un sentiment d’obligation susceptible de le pousser à choisir le parti du roi en cas de rébellion. Mais cela veut dire aussi qu’en cas de victoire du roi, il faut s’attendre à une punition sévère si on s’est rangé du côté des rebelles. En revanche, en cas de victoire des rebelles, ces derniers ne peuvent pas considérer les seigneurs loyalistes comme des traîtres, mais seulement comme d’anciens ennemis : ils auront davantage intérêt à leur offrir une paix honorable qu’à se venger d’eux. A priori, il y a donc moins à perdre à soutenir le roi qu’à soutenir les rebelles. C’est pourquoi on ne choisit ces derniers que si on a des liens forts avec eux, ou si on a vraiment beaucoup à y gagner (et avec un opportuniste comme Mace, il faudrait plutôt le second cas de figure).
Or il est imprudent de se lancer dans la bataille si on a juste l’espoir d’une récompense en cas de victoire, sans promesse claire du camp qu’on rallie. Si on rend service à l’un des camps de manière spontanée, sans un accord préalable sur ce que sera cette récompense, on risque fort que celui à qui on aura rendu service réagisse comme Tywin devant les propositions de Balon Greyjoy : pourquoi paierais-je ce qu’il m’a donné gratis ? Pour que Mace choisisse les rebelles, il aurait fallu que ceux-ci négocient avec lui et lui fassent clairement une offre. Ce n’est certainement pas lui qui aurait pris l’initiative de leur envoyer une ambassade pour leur proposer de monnayer ses services (on a sa fierté, quand on est le seigneur d’une grande maison !). C’était à eux de lui en envoyer une, et sans doute ne l’ont-ils pas fait, parce qu’ils n’avaient rien à offrir qui puisse suffire au seigneur de Hautjardin.
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Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 7 mois par R.Graymarch.
RichardIII
- Patrouilleur Expérimenté
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Je pense également que le Bief était un bastion loyaliste: un Hightower est commandant de la garde royale, et un Merryweather est main du roi. Cela fait deux bieffois aux plus hauts postes du royaume.
Mace a préféré rejoindre les loyalistes parce que la révolte, si échouée aurait coûté tout à la maison Tyrell et que la neutralité elle-même ne le protégeait pas, vu la folie d’Aerys et les prétentions de certains sur Hautjardin.J’ajouterais que les droits des Tyrell dérivent considérablement des Targaryens, qui les ont nommés. Mace a dû penser qu’une chute d’Aerys entraînerait sûrement une grave remise en cause du statut de sa maison. D’ailleurs, n’eut été la magnanimité de Robert, il serait surement passé à la casserole.
Enfin, j’ajouterais que les Tyrell ont été peu proactifs dans la guerre. Ils ont certes battu Robert à Cendregué, mais c’est logique de défendre ses terres et celle de ses vassaux. Quant à Accalmie, Mace s’y est échiné surtout parce que cette opération était peu risquée et peu coûteuse, contrairement à un soutien actif aux loyalistes du Conflans.
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Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 7 mois par R.Graymarch.
dracaufeux
- Patrouilleur du Dimanche
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Enfin, j’ajouterais que les Tyrell ont été peu proactifs dans la guerre. Ils ont certes battu Robert à Cendregué, mais c’est logique de défendre ses terres et celle de ses vassaux. Quant à Accalmie, Mace s’y est échiné surtout parce que cette opération était peu risquée et peu coûteuse, contrairement à un soutien actif aux loyalistes du Conflans.
C’est pas parce que Mace Tyrell pensait que Tywin Lannister et l’armée des Terres de l’Ouest allaient finir les rebelles dans le Conflans ? Parce que la rébellion aurait pris un autre tournant si l’ost Tyrell avait poursuit Robert et s’était joint à l’ost Targaryen (Jon Connigton ou Rhaegar).
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Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 7 mois par R.Graymarch.
Eridan
- Vervoyant
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RichardIII
- Patrouilleur Expérimenté
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La présence de forces du Bief au Trident est indéniable, on ne peut pas expliquer la supériorité numérique de Rhaegar autrement.
Mais je pense que:
- le gros des forces a dû être avec Mace.
- Aucun grand commandant du Bief n’est avec Rhaegar. Ni Mace Tyrell ni Paxter Redwyne, ni Mathis Rowan ni Randyll Tarly. Au point qu’on peut vraiment se demander qui commandait ces contingents.
De la à penser que Mace n’a envoyé que des contingents médiocres ou des lords de seconde zone il n’y a qu’un pas.
Je pense également qu’on devrait noter qu’Aerys après le Trident n’appelle pas les forces d’Accalmie à l’aide, alors qu’elle ne sont pas si éloignées que ça de Port-Réal par rapport à celle de l’Ouest. Soit Aerys avait des « raisons de ne pas les appeler, soit Mace a abandonné la partie après le Trident ce qui expliquerait les mesures clémentes des rebelles à son égard.
Du coup tout cela pose la question des buts de guerre de Mace Tyrell et des seigneurs du Bief. Est-ce du loyalisme sans imagination dû par un effet de mimétisme face à certains seigneurs plus ardents (Rowan?). Ou bien Mace Tyrell avait-il de réelles ambitions, notamment si, en sachant que Lancehélion et Port-Réal étaient en froid, il pouvait devenir la maison la plus influente à la cour.
A titre personnel je pense que Mace a surtout été attentiste, et que si ambitions il y avait, elles s’orientaient plus vers une « domination » des terres de l’Orage qu’autre chose.
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Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 7 mois par
Eridan.
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Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 7 mois par R.Graymarch.
Eridan
- Vervoyant
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RichardIII
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Vega
Pat le petit porcher
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