Le plan d'Illyrio, ou la commedia dell'arte

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

Un topic existe déjà sur l’identité des différents acteurs du grand plan d’Illyrio Myopatis, les menteurs de la Farouche Pucelle. D’autres théories démontrent l’implication de celui-ci à différents stades du règne d’Aerys à travers Varys.

Au final, je pense que le bonhomme rondouillard et fort sympathique d’apparence mérite un sujet pour lui tout seul ; à ce stade de ADWD, nous connaissons plus de choses sur lui, notamment le fait qu’il a mis énormément de moyens dans ce fameux plan et nous commençons juste à entrevoir ses motivations. Je ne reviendrais pas sur ce qui a été déjà démontré. Le plan d’Illyrio consiste à faire couronner Aegon VI fortement suspecté d’être un faux-dragon par Tyrion et une certaine prophétie adressée à Daenerys. Les moyens mis en jeu sont colossaux pour un seul homme. Rien de moins que l’engagement de la compagnie dorée, un comparse maître espion et ses oisillons à la Cour de Westeros et les moyens mis en place pour corrompre, une tentative ratée de soudoyer un Khal, le financement de toute cette campagne en logistique, ressources, la prise en charge de personnes de haut rang et la formation d’un jeune homme appelé à devenir Roi, plus la gestion de son propre business. Je ne parle pas des tractations et émissaires entre les dorniens, Willem Darry, Jorah Mormont et j’en passe.

Mais le plan d’Illyrio se limite-t-il seulement à faire couronner Aegon VI ? Que gagne-t-il ? Nous comprenons à travers Tyrion qu’Illyrio est avant tout un grand sentimental qui a aimé une femme passionnément. Tant de moyens laissent à penser que le faux-Aegon est de son propre sang (théorie déjà démontrée)

Ce qui m’intéresse ici se situe plus dans la façon élaborée de parvenir à ces fins. Comment envisage-t-il de prouver à la face du monde, aux yeux de tous, à des détracteurs comme les Lannister par exemple, que le petit Aegon assassiné est bel et bien vivant. Quels sont ses alliés potentiels et ses ennemis détracteurs ? Ca a sauté direct aux yeux de Tyrion, comment Daenerys prendrait-elle la chose, croirait-elle son bienfaiteur qui n’a jamais évoqué le sujet ? Le potentiel fils d’Elia Martell ne manquera pas d’intéresser Doran en tant que pion pour sa vengeance, car sera-t-il dupe ? Arianne, maîtresse des plans foireux, va-t-elle fourrer son nez dans les affaires de ce roitelet pour mieux le prendre en main et le chiper à Illyrio ? Que pensera Willas Tyrell, déjà bien occupé avec Euron Greyjoy, de ce nouveau prétendant et des dorniens de plus en plus agressifs ? Comment va réagir Stannis face à la future perte d’Accalmie ? Et enfin, que sait Illyrio sur la situation du Mur, des Autres et surtout de Freuxsanglant.

"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[Eridan VervoyantPosts : 5996]

Raff-Tout-Miel wrote:

Ce qui m’intéresse ici se situe plus dans la façon élaborée de parvenir à ces fins. Comment envisage-t-il de prouver à la face du monde, aux yeux de tous, à des détracteurs comme les Lannister par exemple, que le petit Aegon assassiné est bel et bien vivant.

Encore une fois, je pense qu’on surestime beaucoup la notion de justice et de légitimité dans le TdF : une personne qui remporte la victoire militaire n’a pas besoin de se justifier. Elle est légitime grâce aux faits, qui lui donnent raisons (et tant pis pour le droit ou la vérité historique). Alors ok, il faut un minimum de légitimité pour prétendre à un règne stable. Mais de toute façon, même avec des prétentions disputées, une dynastie peut se maintenir sur le trône (voire les Targaryen contre les Feunoyr) ou à l’inverse, elle peut péricliter (Aegon II et ses descendants).

Pas besoin de prouver quoi que ce soit : il s’agit juste de l’emporter militairement et ensuite, de pas faire n’importe quoi pour que tes bannerets acceptent paisiblement ton autorité et avalent progressivement et passivement ton histoire pour en faire la réalité historique admise par tous.

Tyrion est un personnage particulièrement savant et malin … Pourtant, il a beau avoir des doutes, il les formule à peine. Connington n’en a pas, il ne cherche pas plus loin, la Compagnie Dorée non-plus : ils voient juste une excuse pour retourner à Westeros et conquérir des terres. Ce sera la même  chose pour Arianne, qui verra en Aegon une excuse pour prendre les choses en main (à Dorne et au delà …) comme elle en meurt d’envie. Ce sera également la même chose pour tous ceux qu’Aegon parviendra à conquérir ou à défendre dans les terres de l’Orage et le Bief. Il ne s’agit pas de prouver quoi que ce soit : il s’agit d’opportunité politique. Si Aegon aide les Hightower à se défendre contre Euron, par exemple (improbable, pas impossible), les Hightower se rallieront sûrement à lui (doute ou pas) juste parce que c’est plus opportun de ménager le roi qui vient te porter secours plutôt que de le braver.

Pour les positions individuelles (Daenerys et Willos), ça me paraît compliqué de trancher, sachant qu’on n’est pas sûr si ces personnages interagiront jamais ensembles : Daenerys pourrait ne pas revenir à Westeros, elle pourrait revenir et mourir avant de rencontrer Aegon, elle pourrait revenir alors qu’il est déjà mort, elle pourrait revenir le rencontrer et se rendre compte que son dragon l’a déjà bouffé, elle pourrait revenir et simplement se marier avec lui, parce qu’elle n’a aucune raison de se poser de question et que ça lui fait un allié tout trouvé (et la tradition de l’inceste, c’est tellement cool !!) . Bref, il pourrait se passer tout et n’importe quoi. De la même manière, si Willos devient septon comme certains le croient, Aegon sera le cadet de ses soucis.

A l’inverse, si individuellement les positions sont difficile à déterminer, on peut se poser la question des positions globale : les Tyrell vont sûrement s’affirmer comme opposants (et le regretter), les Redwyne les suivront jusqu’au bout. Leurs autres bannerets risquent de se diviser (comme ils l’avaient déjà fait après la mort de Renly). N’oublions pas qu’il y a peut-être un traître dans le Bief 😉

Raff-Tout-Miel wrote:

Et enfin, que sait Illyrio sur la situation du Mur, des Autres et surtout de Freuxsanglant.

A mon avis, absolument rien (d’autant que je pense que c’est Varys qui tire les ficelles, plus qu’Illyrio. J’ai tendance à penser que Varys est le dominant dans leur duo).

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2833]

Ce n’est pas la notion de légitimité ici le problème. Aegon se revendique comme le plus légitime, un Taragryen, a même de fédérer Westeros, en coupant les têtes des moins convaincus certes, mais la légitimité compte pour lui et pour les gens qui le soutiendront, car le but, c’est justement d’avoir et la puissance et la légitimité pour qu’ils ne soit pas contestés (les deux, certains surestimemt la légitimité, d’autres la puissance, mais l’un soutient l’autre) ou le moins possible, y compris à long terme.

Le problème ici, c’est la notion de preuve. Il est impossible dans ASOIAF de prouver que l’on est qui on est. Sans compter que 99% des gens ne sauront de vous que ce que racontent les rumeurs des marins, les histoires des bardes et les corbeaux messagers peu diserts. Donc même si vous êtes bien où n’êtes pas qui vous prétendez être, les gens suivront qui ils voudront selon leurs convictions ou leurs intérêts. C’est typiquement le cas avec les enfants de Robert. Ça a beau avoir l’air flagrant qu’ils ne tiennent pas de lui pour un sou, toute la populace de Port-Réal semble y croire, mais les familles nobles les soutiennent ou les combattent indépendamment de ça.

Pour Aegon ce sera pareil. Il a un look Targaryen, il peut amener la stabilité de l’ancienne dynastie, s’il peut gagner des batailles et montrer qu’il a une chance de battre les Baratheon, les soutiens suivront, rien à fiche de savoir si c’est du sang rouge et noir ou noir et rouge qui coule dans ses veines.

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2249]

Le plan-paravent d’Illyrio consistait à prétendre marier Viserys et Arianne ; ceci pour se garder l’alliance dornienne au chaud en attendant que tout se mette en place. Comme il était prévu que Viserys et Daenerys décèdent en chemin, FAegon pouvait très bien remplacer Viserys comme futur époux d’Arianne dans le vrai plan, de façon à toujours avoir l’alliance dornienne possible, si jamais Doran Martell ne se contentait pas de soutenir son neveu.

Seulement voilà, Daenerys a survécu, son ascendance ne fait aucun doute, et elle a trois dragons en plus. Sa légitimité l’emporte sur Faegon, dont l’existence est inconnue des Martell au début. D’où l’envoi de Quentyn auprès de Daenerys : Doran ne sait du plan que ce qu’on a bien voulu lui laisser savoir, il pense donc continuer ce qui est prévu en mariant un de ses enfants à l’héritièr.e du trône.

Le débarquement de FAegon le met dans l’embarras ; il a des doutes. Arianne qui est envoyée… on peut difficilement faire moins prudent, tant la demoiselle est obsédée par l’idée que 1- elle veut hériter de Dorne. 2- l’idée de voir Quentyn lui être supérieur l’horripile depuis des années (elle se demande encore si Quentyn a rencontré Daenerys et si elle-même devra s’incliner devant son cadet).

Je l’imagine bien essayer de séduire FAegon, même en ayant des doutes sur son ascendance, et pousser son père à intervenir à ses côtés, avec dans l’idée qu’elle en deviendrait la reine, persuadée qu’ainsi elle agirait en conformité avec le plan que Doran lui avait expliqué tout en servant ses propres intérêts. Et risquer de se prendre un râteau parce que côté légitimité, FAegon a absolument besoin de Daenerys à ses côtés, sous peine de provoquer une 2e Danse des Dragons.

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

Eridan wrote:

Pas besoin de prouver quoi que ce soit : il s’agit juste de l’emporter militairement et ensuite, de pas faire n’importe quoi pour que tes bannerets acceptent paisiblement ton autorité et avalent progressivement et passivement ton histoire pour en faire la réalité historique admise par tous.

C’est très réducteur. Oui il faut affirmer son autorité pour régner, encore faut-il que les bannerets en tombent d’accord. Maegor le Cruel l’a fait par la terreur, tout le monde a voulu sa peau, car trop autoritaire. Daeron II l’a fait par des mariages et alliances et une ouverture d’esprit peu commune, tout le monde a voulu sa peau, car pas assez autoritaire. Illyrio Myopatis n’est pas autoritaire, ni monarque. C’est un marchand de fromages comme dirait Tyrion. Il capte direct que le gamin est influençable et une pure marionnette de Myopatis. Oui, il rentre dans son jeu, tout comme Connington, mais chacun a ses propres plans et le premier truc que fait Tyrion est de destabliser Illyrio en coupant les fils du gamin pour qu’il prenne ses propres décisions. Le gamin doit affirmer son autorité pour régner, pas Illyrio.

Et l’ennui, c’est qu’il tombe à Westeros comme un cheveu sur la soupe Westeros déjà fortement tournée suite à long voyage à haute température: « coucou me voilà, alors voilà, c’est moi qui est légitime. Ben non, je suis pas mort, c’est con hein? »

Il a intérêt à avoir de solides arguments le môme, parce que celui de la conquête, ça va aller au début, mais après. Ouille.

Du coup, comment Illyrio va pouvoir le contrôler, c’est la grande question que je me pose. La réponse pourrait être Varys.

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[Eridan VervoyantPosts : 5996]

Raff-Tout-Miel wrote:

Maegor le Cruel l’a fait par la terreur, tout le monde a voulu sa peau, car trop autoritaire. Daeron II l’a fait par des mariages et alliances et une ouverture d’esprit peu commune, tout le monde a voulu sa peau, car pas assez autoritaire.

C’est marrant parce que justement, ces deux exemples confirment ma théorie : Maegor s’impose militairement et réécrit l’histoire (il est encore et toujours considéré comme le roi de cette période, alors que les rois devraient être Aegon et Viserys, les frères de Jaehaerys I), seulement, à force de persécutions, de massacres et de déloyautés, il s’est rendu tellement odieux qu’il ne parvient pas à éteindre les foyers de guerre, et que cette guerre finit par l’emporter. A partir de là, Jaehaerys I réécrit l’histoire à sa convenance parce que ses bannerets reconnaissent son autorité.

Daeron est contesté, s’ensuit une rébellion, qui s’achève sur sa victoire, et on retient qu’il a toujours été légitime et que son frère n’était qu’un usurpateur et un rebelle. Et par la suite, malgré les tentatives, ses successeurs reçoivent toujours assez de soutiens de la part de leurs bannerets pour repousser les tentatives Feunoyr.

Bien sûr que l’appui des bannerets est essentiel pour régner, c’est même le point central. Mais tous les bannerets ne sont pas Eddard Stark (à cheval sur la légitimité) ou Tyrion Lannister (capable de débusquer l’embuche derrière FAegon). Il y a des Martell, qui sont rongés par l’idée de vengeance, des Tyrell, qui s’intéressent plus au prestige qu’à l’honneur, des Vanbois, qui ont besoin d’or, des Hightower, qui ont besoin de protection, des Stark et des Tully, qui veulent retrouver leurs titres et leurs domaines, des Littlefinger qui veulent du pouvoir…

Bref, les raisons pour lesquels les uns ou les autres peuvent avoir envie de reconnaître Aegon sont nombreuses. Et inversement, il y a tout autant de monde qui ne voudra pas le reconnaître pour des raisons toutes aussi variées.

Raff-Tout-Miel wrote:

Il a intérêt à avoir de solides arguments le môme, parce que celui de la conquête, ça va aller au début, mais après. Ouille.

Personnellement, je ne pense pas Aegon capable de prévaloir (pas plus que Stannis, pas plus que les Lannister … Pas plus qu’aucun autre candidat classique) avec ses forces actuelles. Le royaume est complètement désuni, plongé dans une guerre civile inextricable. Un seul roi légitime à la tête d’un royaume aussi vaste, c’est impossible. Il faut soit des dragons pour parvenir à maintenir tout ce petit monde paisible, soit un excellent maillage d’alliances entre les maisons … ce que les Lannister avaient commencé à reconstruire, mais qui vole progressivement en éclats. Et Aegon n’a pas la chance d’avoir une famille aussi étendue que celle des Lannister, avec des frères, des sœurs, des cousins-cousines, qu’il peut marier à tout va ! L’obtention des dragons est à mon avis indispensable pour lui, s’il veut réussir à tenir toutes les couronnes en même temps.

Raff-Tout-Miel wrote:

Du coup, comment Illyrio va pouvoir le contrôler, c’est la grande question que je me pose. La réponse pourrait être Varys.

La réponse pourrait être qu’ils vont avoir du mal à le contrôler, et que le môme pourrait se retourner contre eux ^^

Je m’imagine depuis un certains temps la fin d’Illyrio et Varys, devenus des alliés encombrants pour Aegon … qui choisit de les exécuter, pour complot (soit tout les deux, soit l’un ou l’autre). Ca ferait une belle scène, je pense … Tout comme j’aimerais bien lire une scène avec l’un des deux après la mort de FAegon, se rendant compte de la vacuité de leurs espoirs et prenant la pleine mesure de leur échec et de l’anéantissement de leur rêve. Mais ça me paraît encore moins probable.

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[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

Eridan wrote:

Raff-Tout-Miel wrote:

Maegor le Cruel l’a fait par la terreur, tout le monde a voulu sa peau, car trop autoritaire. Daeron II l’a fait par des mariages et alliances et une ouverture d’esprit peu commune, tout le monde a voulu sa peau, car pas assez autoritaire.

C’est marrant parce que justement, ces deux exemples confirment ma théorie : Maegor s’impose militairement et réécrit l’histoire (il est encore et toujours considéré comme le roi de cette période, alors que les rois devraient être Aegon et Viserys, les frères de Jaehaerys I), seulement, à force de persécutions, de massacres et de déloyautés, il s’est rendu tellement odieux qu’il ne parvient pas à éteindre les foyers de guerre, et que cette guerre finit par l’emporter. A partir de là, Jaehaerys I réécrit l’histoire à sa convenance parce que ses bannerets reconnaissent son autorité. Daeron est contesté, s’ensuit une rébellion, qui s’achève sur sa victoire, et on retient qu’il a toujours été légitime et que son frère n’était qu’un usurpateur et un rebelle. Et par la suite, malgré les tentatives, ses successeurs reçoivent toujours assez de soutiens de la part de leurs bannerets pour repousser les tentatives Feunoyr. Bien sûr que l’appui des bannerets est essentiel pour régner, c’est même le point central. Mais tous les bannerets ne sont pas Eddard Stark (à cheval sur la légitimité) ou Tyrion Lannister (capable de débusquer l’embuche derrière FAegon). Il y a des Martell, qui sont rongés par l’idée de vengeance, des Tyrell, qui s’intéressent plus au prestige qu’à l’honneur, des Vanbois, qui ont besoin d’or, des Hightower, qui ont besoin de protection, des Stark et des Tully, qui veulent retrouver leurs titres et leurs domaines, des Littlefinger qui veulent du pouvoir… Bref, les raisons pour lesquels les uns ou les autres peuvent avoir envie de reconnaître Aegon sont nombreuses. Et inversement, il y a tout autant de monde qui ne voudra pas le reconnaître pour des raisons toutes aussi variées.

Raff-Tout-Miel wrote:

Il a intérêt à avoir de solides arguments le môme, parce que celui de la conquête, ça va aller au début, mais après. Ouille.

Personnellement, je ne pense pas Aegon capable de prévaloir (pas plus que Stannis, pas plus que les Lannister … Pas plus qu’aucun autre candidat classique) avec ses forces actuelles. Le royaume est complètement désuni, plongé dans une guerre civile inextricable. Un seul roi légitime à la tête d’un royaume aussi vaste, c’est impossible. Il faut soit des dragons pour parvenir à maintenir tout ce petit monde paisible, soit un excellent maillage d’alliances entre les maisons … ce que les Lannister avaient commencé à reconstruire, mais qui vole progressivement en éclats. Et Aegon n’a pas la chance d’avoir une famille aussi étendue que celle des Lannister, avec des frères, des sœurs, des cousins-cousines, qu’il peut marier à tout va ! L’obtention des dragons est à mon avis indispensable pour lui, s’il veut réussir à tenir toutes les couronnes en même temps.

Raff-Tout-Miel wrote:

Du coup, comment Illyrio va pouvoir le contrôler, c’est la grande question que je me pose. La réponse pourrait être Varys.

La réponse pourrait être qu’ils vont avoir du mal à le contrôler, et que le môme pourrait se retourner contre eux ^^ Je m’imagine depuis un certains temps la fin d’Illyrio et Varys, devenus des alliés encombrants pour Aegon … qui choisit de les exécuter, pour complot (soit tout les deux, soit l’un ou l’autre). Ca ferait une belle scène, je pense … Tout comme j’aimerais bien lire une scène avec l’un des deux après la mort de FAegon, se rendant compte de la vacuité de leurs espoirs et prenant la pleine mesure de leur échec et de l’anéantissement de leur rêve. Mais ça me paraît encore moins probable.

 

La scène du fils qui exécute son père sans le savoir car il ne le connaît pas, alors qu’il lui doit tout, c’est un drame que j’ai déjà vu dans une autre oeuvre, j’arrive pas à remettre le doigt dessus, dans l’immédiat. Il couche avec sa mère, qu’il ne reconnaît pas, ce qui le conduit à tuer son père, je crois. Un truc de mythologie grecque ou romaine sans doute.

Bref, Varys est déjà intervenu puisqu’il assassine Kevan plus tôt que prévu. On sent que les comparses agissent de façon précipitée depuis que leur protégé accélère le mouvement. Bon déjà la potentielle chute d’Accalmie va être un gros problème pour Stannis, déjà en prise avec Winterfell. Revendiquer un Royaume sans avoir de terres, c’est être un peu comme Robb Stark qui a dû rappliquer chez lui en vitesse. Soit Stannis abandonne Accalmie et conquiert le Nord pour son propre chef (et tant pis pour Jon), soit il revient à Accalmie et affronte le faux-dragon.

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[Eridan VervoyantPosts : 5996]

Raff-Tout-Miel wrote:

Bon déjà la potentielle chute d’Accalmie va être un gros problème pour Stannis,

Stannis est déjà bien en dehors du jeu depuis la défaite de la Néra (perte de son armée et de ses chances de prévaloir militairement … ce qui rejoint une fois de plus mon idée, d’ailleurs ^^). Entre la perte de ses principaux vassaux et son départ pour le Mur, ses prétentions au sud s’éteignent lentement : perte de la flotte lysienne, perte de Peyredragon, perte d’Accalmie … Même si les Caron lui sont restés fidèles jusqu’à maintenant, je pense qu’ils finiront par se rendre au plus offrant et au moins Lannister de tous (et ce sera sûrement Aegon, d’ailleurs).

Stannis ne reviendra pas  du Nord, il n’en aura pas le temps, ni les moyens : il n’a plus de flotte, il n’a plus de siège de pouvoir, il n’aura bientôt plus d’armée (entre les conditions climatiques et ses ennemis qui se rapprochent d’une armée affamée et démoralisée …), il risque également de perdre sa fille … et je ne parle même pas de l’argent de la Banque de Fer. Bref, son parti me semble condamné, et la menace qu’il pouvait représenter pour Aegon est moins importante au fil des chapitres.

Sinon, le mythe que tu évoques se rapproche de celui d’Œdipe (tue son père, se marie avec sa mère). 😉

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[Cdk Patrouilleur du DimanchePosts : 106]

Il faut une légitimité pour le trône quand même, pas juste des armes. Maegor était le fils d’Aegon. Et à sa mort le royaume n’est pas dissous, on lui a toujours opposé un autre roi.

De même Mace Tyrell ne peut pas s’emparer du trône de fer par la force. Il doit marier sa fille à Renly par exemple.

Bref, Faegon est éminemment douteux. Harry Paisselande le souligne, il faut qu’il épouse Dany pour asseoir sa légitimité.

Si les Lords le soutiendront c’est parce qu’il leur faut un roi, c’est là encore une question politique.

Jon Snow le souligne bien à propos des Karstark : fâchés avec les Lannister et le pouvoir Stark, il leur faut un roi : ça sera Stannis.

L’idée était plus que les lord suivent Faegon par faute de mieux, une fois Stannis mort (et Renly ? )  des enfants de Robert à la légitimité douteuse et un conflit long s’étant étiré (avec en prime des années de conflit face aux dothraki) pour reprendre le plan initial, pour avoir un roi.

Edit : une citation du topic Stannis ;p

 

Eridan wrote:

Cdk wrote:

Ça ira pas loin point de vue légitimité.

Non, effectivement. Et du coup, point de vue autorité, ce serait encore plus décousu. ^^ Mais n’est-ce pas déjà le cas ? Les Sept Couronnes ont sombré depuis déjà longtemps dans la guerre civile et pour rattacher tous les morceaux, ça va être coton. Les Lannister réussissent très temporairement à en donner l’illusion (victoire sur Stannis et trahison de Roose Bolton) … mais ça risque de ne pas durer.

*kof* *Aegon* *kof*

[Eridan VervoyantPosts : 5996]

Cdk wrote:

Et à sa mort le royaume n’est pas dissous, on lui a toujours opposé un autre roi.

La Foi ne lui oppose aucun roi, elle se contente de lui résister, sans trop proposer d’alternative politique.

Quelle était la légtimité d’Aegon sur les Sept Couronnes ? Rien de plus que la légitimité des armes : il s’est imposé par la violence et les dragons, et une fois la domination militaire assurée, il a régné 37 ans, mâtant quelques rébellions mineures par-ci, par-là. A l’arrivée d’Aenys, plusieurs groupes et usurpateurs ont tenté le coup, en escomptant sur la faiblesse du nouveau roi, mais après 37 ans de règne, nombreux étaient ceux qui voyaient plus d’avantage à être au service du dragon, plutôt que de lutter contre lui (d’autant que la mort d’Aegon ne réglait pas la mort des dragons).

Donc, oui, pour moi, la victoire militaire est centrale. Le problème d’Aegon est effectivement de s’imposer militairement … pour la légitimité, c’est une question qui fera de toute façon débat pendant son règne et pendant le règne de ses successeurs, donc à la limite, quelle importance ? Le mariage avec Daenerys est plus important pour les dragons que pour Daenerys elle-même, et les  dragons sont tout autant important pour leur symbolique (royale, Targaryen légitime, …) que pour leur poids militaire (arme de destruction massive).

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[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

Y’a une différence centrale. Tout dépend du mec qui est en face. Harren le Noir était un conquérant par les armes, et pourtant nombre de seigneurs lui ont préférés Aegon. Sans le Mur, les Autres ont conquis Westeros, et pourtant, ils avaient la supériorité militaire, et les seigneurs n’ont pas ployé le genou.

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[Mélusine Pas TrouillardPosts : 532]

Je ne sais plus quel personnage en parle, peut être Jon Snow, c’est la banque de fer qui finit par avoir le dernier mot et qui décide qui peut être sur le trône. Donc pour être sur le trône de fer, il faut être un candidat sérieux auprès de la banque de fer et maintenant que la Foi est réarmée, il va falloir l’avoir de son côté également.

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

Un roi peut-être légitime si en face il n’y a que des Rois barbares assoifés de sang. Admettons qu’il y aie maintenant 3 Aegon le Conquérant…

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[Eridan VervoyantPosts : 5996]

Raff-Tout-Miel wrote:

Sans le Mur les Autres ont conquis Westeros, et pourtant, ils avaient la supériorité militaire, et les seigneurs n’ont pas ployé le genou.

On parle d’une lutte trop lointaine pour être certains que les infos qu’on a dessus sont bien sérieuses. Certains mestres pensent que les Autres ne sont que des groupes de Premiers Hommes qui affrontaient d’autres tribus des Premiers Hommes …

Les lecteurs ont déjà croisé des Marcheurs Blancs et nous savons un peu mieux que les mestres ce qu’il en est : les Marcheurs ne veulent pas établir leur domination sur une population et un territoire (objectif généralement poursuivi par les rois conquérants), les Marcheurs veulent tuer des humains. Bref, la question de la légitimité ne se pose même pas.

Raff-Tout-Miel wrote:

Harren le Noir était un conquérant par les armes, et pourtant nombre de seigneurs lui ont préféré Aegon.

Ok, là, je comprends où tu veux en venir ^^

Aegon est légitime, parce que ses bannerets du Conflans l’ont choisi, de la même manière que Robb est légitime parce que ses bannerets l’ont choisi. Mais ils ne sont légitimes que s’ils l’emportent militairement. Si Aegon est toujours considéré comme légitime 300 ans plus tard, c’est parce qu’il parvient à s’imposer militairement dans le Conflans, et ailleurs. A l’inverse, si Robb est perçu globalement comme un rebelle désormais au sein des Sept Couronnes, c’est bien parce qu’il est mort et que son parti a été complètement défait militairement aux Noces Poupres (Tywin minimise en disant qu’une quinzaine d’invités y sont passé, l’armée de Robb a été proprement massacrée en même temps que les nobles.)

Alors oui, c’est sûr que si en face, on a un despote, certains bannerets vont finir par rejoindre les rangs du mec sympa, même s’il a une légitimité moindre, plutôt que ceux du despote. Harren et Maegor, par exemple, qui disposaient d’une légitimité pas complètement nulle (encore que bancale dans le cas de Maegor) … mais qui ont tellement mal agi qu’ils ont dressé leurs bannerets contre eux : on en revient à ce que je disais … Après ta conquête, chouchoute bien tes bannerets, et ça se passera bien … comporte-toi mal et tu te prendras une rébellion dans la face. C’est aussi le cas de Joffrey, qui aurait pu s’épargner d’avoir les Stark sur le dos, en plus de ses oncles chéris, s’il n’avait pas été un pantin de Littlefinger.

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[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

Désolé, je ne suis pas un as de la langue française, je suis plutôt math, je fais comme je peux^^

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[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Sur Aegon, pourquoi tous pensent que c’est un Feunoyr? A part le rôle de la compagnie dorée je ne vois pas d’argument allant en ce sens.

Pour moi il pourrait tout aussi bien être descendant d’Aerion le Flamboyant ou encore d’un targaryen rescapé de la Danse des Dragons

[Nymphadora VervoyantPosts : 7872]

RichardIII wrote:

Sur Aegon, pourquoi tous pensent que c’est un Feunoyr?

N’hésite pas à lire l’article suivant, il devrait t’éclairer.

De l’identité d’Aegon VI Targaryen

~~ Always ~~

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Thks Nymphadora j’avais certes oublié les propos douteux d’Illyrio sur les contrats… Bref j’espère que lorsque le tome 2 de Blood and Fire sortira Martin nous laissera 1/2 indices sur les Feunoyr ou sur Aerion, et aussi sur son fils maegor dont on ne sait rien

[Cdk Patrouilleur du DimanchePosts : 106]

Au fait je me rend compte que j’avais raté ça la première fois en passant sur le topic :

 

Le plan-paravent d’Illyrio consistait à prétendre marier Viserys et Arianne ; ceci pour se garder l’alliance dornienne au chaud en attendant que tout se mette en place. Comme il était prévu que Viserys et Daenerys décèdent en chemin, FAegon pouvait très bien remplacer Viserys comme futur époux d’Arianne dans le vrai plan, de façon à toujours avoir l’alliance dornienne possible, si jamais Doran Martell ne se contentait pas de soutenir son neveu.

Seulement voilà, Daenerys a survécu, son ascendance ne fait aucun doute, et elle a trois dragons en plus. Sa légitimité l’emporte sur Faegon, dont l’existence est inconnue des Martell au début. D’où l’envoi de Quentyn auprès de Daenerys : Doran ne sait du plan que ce qu’on a bien voulu lui laisser savoir, il pense donc continuer ce qui est prévu en mariant un de ses enfants à l’héritièr.e du trône.

 

Doran, par le biais d’Oberyn, le Seigneur de la mer et l’Archonte de Tyrosh ont conspirés tout seul comme des grands.

Il est plus bien probable que Varys ai vendu ce plan hautement problématique pour lui et Illyrio aàJon Arryn, notamment pour conforter sa position à la cour (et m’est avis que c’est Illyrio qui a grillé ce plan là, mais qui peut vraiment savoir ?).
Parceque Viserys qui reprend le trône avec Dorne et l’appui de Braavos c’est loin d’être impossible, considérant la puissance maritime de la seconde, surtout si le Bief décide de suivre les Targs (Hautement probable, en plus Dany est fiançable/mariable à l’aîné Tyrell), et c’est game over pour eux.

Après, voir des liens entre le fait que Jon Arryn ai laissé Robert volontairement s’endetter, que le Seigneur de la mer soit assassiné (peut être en même temps que le chevalier qui s’occupe de Dany et Viserys soit empoisonné) est plus spéculatif.

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Martin, dans une de ces interviews a dit que Illyrio et Varys n’étaient pas au courant du pacte Oberyn-Willem Darry

[Eridan VervoyantPosts : 5996]

RichardIII wrote:

Martin, dans une de ces interviews a dit que Illyrio et Varys n’étaient pas au courant du pacte Oberyn-Willem Darry

Une telle affirmation mériterait d’être sourcée. ^^ Cela dit, ça me paraîtrait normal : les Dorniens ne peuvent quand même pas tout foirer tout le temps, et contrairement à ce que beaucoup pensent, Varys ne sait pas tout, loin de là.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2833]

Eridan wrote:

RichardIII wrote:

Martin, dans une de ces interviews a dit que Illyrio et Varys n’étaient pas au courant du pacte Oberyn-Willem Darry

Une telle affirmation mériterait d’être sourcée. ^^ Cela dit, ça me paraîtrait normal : les Dorniens ne peuvent quand même pas tout foirer tout le temps, et contrairement à ce que beaucoup pensent, Varys ne sait pas tout, loin de là.

Were Varys and Illyrio aware of the betrothal contract that Prince Doran and Ser Willem Darry had made? And why didn’t Darry or someone tell Viserys about this agreement before his death?

To the first question: no. As to the second, Viserys was an immature child when it was decided, and he wasn’t ready for the information.

Source dans ce SSM

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2249]

Doran Martell a pu négocier via Oberyn avec l’Archonte de Tyrosh en pensant bien faire dans le cadre du Plan Illyrio-Varys. Quel besoin sinon de lancer cela ?

Même les pions peuvent avoir des volontés et des actions de leur propre initiative. Surtout quand ils pensent bien faire. Je suis sûre que Doran pense bien faire en envoyant Arianne auprès de FAegon pour le juger, mais envoyer la princesse Lagaffe n’est pas l’initiative la plus prudente qui soit.

[Jaqen Fléau des AutresPosts : 4199]

Bonjour mes frères.  Ce faux bienveillant d’lllyrio est selon moi le père de Griff le Jeune et veut le placer sur le trône pour le pouvoir et l’argent. Cependant, je me questionne beaucoup sur le mariage avec Daenerys.  Premièrement, elle est mariée.  Deuxièmement, quel serait son avantage à se marier au fils d’lllyrio ?  Troisièmement, est-ce que Griff le jeune va vraiment vouloir se marier ?

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2249]

Jaqen wrote:

Bonjour mes frères. Ce faux bienveillant d’lllyrio est selon moi le père de Griff le Jeune et veut le placer sur le trône pour le pouvoir et l’argent. Cependant, je me questionne beaucoup sur le mariage avec Daenerys. Premièrement, elle est mariée. Deuxièmement, quel serait son avantage à se marier au fils d’lllyrio ? Troisièmement, est-ce que Griff le jeune va vraiment vouloir se marier ?

Daenerys est une Targaryen reconnue et légitime par ses dragons. On peut contester sa connaissance de Westeros où elle n’a jamais vécu, son expérience politique exclusivement essossienne (?), mais pas son ascendance. Elle peut tout à fait se passer de Faegon pour prouver qui elle est, alors que l’inverse n’est pas vrai.

Pour Faegon, l’histoire de son ascendance et de son sauvetage est trop douteuse, et Tyrion le souligne tout de suite. D’où le conseil d’attaquer tout de suite à Westeros, sans attendre Dany, de façon à se donner l’image d’un véritable conquérant Targaryen. Lui a vraiment besoin de Daenerys et surtout de ses dragons pour prouver qui il est (si Rhaegal ou Viserion devient le dragon de FAegon, ça lui donnera plus de légitimité, mais pour l’instant on ne sait pas si les deux dragons auront un dragonnier et qui). Lui a vraiment besoin d’être reconnu par la dernière des Targaryen pour être considéré lui-même comme Targaryen.

Il reste ceux qui choisissent de croire que FAegon est vraiment le fils de Rhaegar et ceux (ou les mêmes) qui considèrent qu’une femme ne peut régner. FAegon serait alors prioritaire sur Daenerys dynastiquement. Le mariage entre eux règle le problème (sauf pour savoir qui donnera les ordres et gouvernera) en unissant la Targaryen reconnue et le dernier garçon de la maison. Tout comme le mariage entre Jaehaera Targaryen (fille d’Aegon II) et Aegon III (fils de Rhaenyra, mais héritant par son père Daemon Rogue prince) a achevé la Danse des Dragons. Le mariage York-Lancastre a historiquement achevé la guerre des Deux-Roses.

Quant au compère Hizdahr, pour l’instant il est soupçonné d’avoir tenté de faire assassiner Daenerys, et je considère qu’il ne fera certainement pas de vieux os dans cette poudrière qu’est Meereen. Il peut très bien se faire tuer par Victarion qui a appris par Moqorro que Daenerys est mariée, et il ne cache pas son idée d’en faire une veuve.

[Jaqen Fléau des AutresPosts : 4199]

Merci beaucoup Aurore, je comprends mieux!  C’est que l’idée de marier ces deux-là ne me plaît pas du tout!

[Eridan VervoyantPosts : 5996]

Aurore a bien expliqué les enjeux d’un mariage d’Aegon et Daenerys.

Sur la troisième question ( « est-ce que Griff le jeune va vraiment vouloir se marier ? » ), j’imagine que dans l’enseignement obligatoire du petit prince parfait, Aegon a appris (contrairement à Sansa) qu’il ne se marierait pas par amour, mais par opportunité politique. Donc, un mariage pour sceller une alliance est prévisible … La question, c’est quelle alliance et à quel moment.

Le mariage avec Daenerys représente bien sûr une sacrée opportunité … Mais il n’est pas pour demain, car elle est très très loin, la Danny ! Et Aegon a une guerre à mener. Il va peut-être se retrouver dans la même situation que Joffrey : promis à une jeune fille sur laquelle il projette déjà pas mal (Sansa – Daenerys), mais obligé par opportunisme politique à en épouser finalement une autre (Margaery – …). Aegon aura donc peut-être besoin de contracter un mariage politique avant même l’arrivée de Daenerys. Arianne et Sansa feraient de très bons partis dans cette optique.

Sinon, il y a encore une autre option pour se lier à encore plus de monde : la coutume valyrienne de la polygamie … Aegon va-t-il tenter le coup ? S’il est entouré de bons conseillers, non. Seul Aegon le Conquérant a pu se permettre de conserver ses deux épouses à Westeros, et c’est bien parce qu’il bénéficiait du prestige de sa conquête et des derniers dragons … Maegor le Cruel a tenté, mais ça n’a fait que renforcer l’animosité à son encontre, et aucun autre Targaryen n’a osé par la suite, même s’il se sont permis de conserver le mariage incestueux. Donc à moins de renouveler l’exploit de la conquête d’Aegon et de disposer d’une suprématie incontestable, je ne pense pas qu’Aegon aurait intérêt à épouser plusieurs femmes.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2249]

Jaqen wrote:

Merci beaucoup Aurore, je comprends mieux! C’est que l’idée de marier ces deux-là ne me plaît pas du tout!

Il faut dire que ce mariage est tellement nécessaire et évident d’un point de vue dynastique qu’il ne se fera sans doute pas. Quaithe a prophétisé à Daenerys de se méfier du « dragon du comédien » et chez les Nonmourants il s’agit de démasquer les mensonges, dont celui du faux dragon… On irait davantage vers une guerre entre ces deux-là qu’un mariage.

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Par contre question totalement secondaire mais que viens faire l’archonte de Tyrosh dans une conspiration Targaryen-Martell?

Cette question s’ancre dans un cadre plus général des relations entre les cités-libres et les prétendants targaryens, ils ont peut-être plus d’amis que ce que l’on croit…

[Eridan VervoyantPosts : 5996]

RichardIII wrote:

Cette question s’ancre dans un cadre plus général des relations entre les cités-libres et les prétendants targaryens, ils ont peut-être plus d’amis que ce que l’on croit…

Bonne question. A de multiples reprises, au cours des siècles, les Ouestriens (en particulier les Targaryen) ont recherché l’aide des cités libres pour les appuyer dans leur luttes. Par exemple, pendant le règne de Baelor, Braavos aurait été approché par les Targaryen et les Martell, les uns  craignant que la cité libre n’appuie les autres (ils se remettaient tout juste de la guerre de Daeron I).

Concernant Tyrosh, la cité a été particulièrement sollicité à cause des Feunoyr : Aegon IV parvient à conclure un mariage entre Daemon et Rohanne de Tyrosh (qui se concrétise grâce à Daeron II). Après la première rébellion et la mort de Daemon, les Feunoyr partent en exil à Tyrosh, grâce aux relations de leur mère. Quelques années plus tard, Daeron II marie Kiera de Tyrosh à son petit-fils, Valarr Targaryen (le fils de l’héritier présomptif … quand même, c’est pas rien). Valarr meurt en même temps que Daeron, mais au lieu de se dire que c’est tant pis … elle est remariée à Daeron l’Ivrogne, fils de Maekar I (à une date inconnue, mais je ne serais pas surpris que ça se soit fait à l’époque de Maekar). On voit donc que les Targaryen avait au moins une alliée à Tyrosh et qu’ils tenaient à entretenir ce lien avec elle au détriment des Feunoyr. (D’ailleurs, Tyrosh est le point de départ des rois à Neuf Sous).

Bref, il y a une certaine histoire commune entre les Targaryen, les Feunoyr et Tyrosh.

Pour expliquer le fait que les Martell cherche l’alliance avec Tyrosh, je pense simplement qu’ils se rendent compte qu’ils ont peu d’alliés dans le royaume (les principaux nobles sont du côté de Robert et même les Tyrell ne manifestent finalement pas un attachement démentiel aux Targaryen) et qu’il est dangereux de parler de rébellion. Alors, ils vont chercher leurs soutiens à l’extérieur : Braavos, Tyrosh … Peut-être que d’autres cités libres sont impliquées ? Norvos, grâce à la femme de Doran ?

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

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