Le Pont des Rêves, le Seigneur au Linceul et le futur de Tyrion

Forums Le Trône de Fer – la saga littéraire La Saga : Ouvrages parus en français (tomes 1 à 15) / (intégrales 1 à 5) Le Pont des Rêves, le Seigneur au Linceul et le futur de Tyrion

  • Ce sujet contient 8 réponses, 6 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par Céleste, le il y a 2 années et 8 mois.
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    DroZo
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    Dans ADWD, il se déroule un événement étrange. Cela se passe lorsque Tyrion et l’équipage de la Farouche Pucelle traversent Chroyane en direction de Volantis. En chemin ils doivent passer sous un monument célèbre : le Pont des Rêves. C’est un passage difficile parce que l’on y craint l’attaque d’hommes de pierre. Pourtant nos personnages le traversent sans encombre, tout juste ont-ils croisé un navire remontant le fleuve juste avant de passer sous le pont. Sauf que, alors qu’ils pensaient être tirés d’affaire, voilà qu’ils croisent une seconde fois ce même navire, puis de nouveau le Pont des Rêves, où cette fois ils se font attaquer par les hommes de pierre, ce qui entraînera la chute de Tyrion dans l’eau et la contamination de Jon Connington qui essayait de le sauver.

    Que s’est-il passé ? Pourquoi la Farouche Pucelle a-t-elle traversé deux fois le Pont ? La question avait été soulevée à l’époque de l’Ancien Forum, et la seule réponse que j’ai retrouvé sur le webarchive est « ils ont probablement tourné en rond ». Après tout, ils sont en plein brouillard, et un fleuve aussi large que la Rhoyne ça peut avoir des courants tellement trompeurs qu’il serait très possible qu’on y tourne en rond sans s’en apercevoir ; information que GRRM connaît bien pour l’avoir déjà traitée dans un de ses précédents romans : « Rêve de Fèvre » . Mais cette explication ne m’a jamais convaincu. Déjà parce que en insistant sur le double passage du pont GRRM pose un mystère à son lecteur : il l’invite à se poser des questions. Et si la seule réponse à ce mystère est juste : « en fait c’est juste un truc naturel, lol » ce serait très décevant : autant ne pas mettre de mystère du tout à ce compte là, ça aurait été plus simple et ça serait revenu au même. Ensuite, si le double passage du pont est bien dû au fait que nos héros tournaient en rond… Pourquoi ont-ils une nouvelle fois croisé le même bateau qu’ils avaient vu juste avant de traverser le pont ? Lui aussi il tourne en rond ?

    Le Seigneur au Linceul : une histoire avortée ?

    Je pense que pour comprendre les événements du Pont des Rêves, il faut s’intéresser à l’histoire éditoriale du chapitre d’ADWD qui les raconte. L’anecdote est très connue, mais au cas où je vais vous la raconter. Initialement, GRRM avait écrit un chapitre supplémentaire à Chroyane où Tyrion devait rencontrer le Seigneur au Linceul, une sorte de sorcier millénaire local qui dirigerait les Hommes de Pierre. Durant ce chapitre, le Seigneur aurait accordé à Tyrion une série de visions prophétiques. GRRM nous dit qu’il était extrêmement fier de ce chapitre mais, avec du recul, il n’aimait pas la direction qu’il faisait prendre à son récit. Aussi l’a t-il supprimé. Tout ce travail ne fut cependant pas totalement perdu puisque GRRM a décidé de replacer les différentes visions de Tyrion ailleurs dans le récit, lors de différents rêves prophétiques que notre Lannister fait tout au long d’ADWD.

    À partir de ces éléments ainsi que de ce qu’on nous dit sur ce personnage dans ADWD, on va pouvoir essayer de déterminer ce que devait être le Seigneur au Linceul dans ce chapitre disparu. Les légendes sur son identité sont légion : selon la plupart il serait immortel et serait peut-être Garin lui-même, bien que d’autres explications plus « rationnelles » (entendez par là : dignes de mestre Yandel) prétendent qu’il y aurait eu plusieurs Seigneurs au Linceul qui se seraient succédé. Et on suppose donc qu’il serait capable de donner des visions prophétiques. Des sorciers immortels capables de donner des visions prophétiques, nous en connaissons de deux sortes : les Vervoyants et les Nonmourants. Serait-il possible que le Seigneur au Linceul soit une entité de la même nature qu’eux ?

    Regardons d’autres de ses caractéristiques connues, quitte à frôler le crackpot. On sait que le Seigneur au Linceul serait le chef des Hommes de Pierre. Or, on sait que les Hommes de Pierre, avec le temps finissent par devenir fous. On sait aussi que quand un homme est fou, il peut devenir plus facilement wargable, comme le fait Bran avec Hodor. Peut-on imaginer que si le Seigneur au Linceul arrive à contrôler les Hommes de Pierre et à les faire agir de façon coordonnées et stratégiques comme lors de l’attaque du Pont des Rêves ça peut être parce qu’il les warg ? Un peu comme les Marcheurs Blancs qui wargeraient les morts-vivants dans certaines théories ? Peut-être. Il est vrai que les Hommes de Pierre agissent de façon étrange lors de leur attaque. D’un côté, ils se coordonnent avec le truc magique chelou qui fait passer la Farouche Pucelle deux fois sous le pont, ce qui est signe d’une intelligence et d’une coopération entre eux… Mais de l’autre ils paraissent totalement fous : leur attaque est suicidaire, puisqu’ils sautent de beaucoup de mètres de hauteur au point de se briser les jambes à l’arrivée, au point même de briser le plancher du bateau à l’atterrissage, et de fait ils se battent plus comme des zombies que des êtres humains. Qu’ils soient en réalité des sortes de marionnettes d’un sorcier expliquerait à la fois leur coopération tactique et leur inconscience suicidaire face au danger.

    À noter également que, si le Seigneur au Linceul dispose d’une petite armée de pestiférés contrôlés à distance, ça pourrait répondre à une des questions que je me pose depuis ADWD : mais pourquoi Volantis entretient-il un camp de pirates pestiférés sur une des voies commerciales les plus importantes du continent ? Peut-être s’agit-il d’un arrangement entre la ville et le Seigneur au Linceul semblable à celui qui lie Craster aux Autres ? Tant que Volantis continue à approvisionner Chroyane en pestiférés et en vivres, le Seigneur reste dans son coin, mais si jamais la cité arrête ses livraisons alors le Seigneur enverra ses troupes de zombies contaminer toute la région…

    Un autre point qui me fait penser aux Vervoyants dans cette histoire vient de la légende de Garin. Comme je l’ai déjà dit, il existe des légendes prétendant que Garin serait le Seigneur au Linceul. Si on regarde la légende de la Malédiction de Garin, on peut effectivement tisser de nouveaux liens. Selon la légende, lorsqu’il a été capturé après la réduction de son peuple en esclavage, Garin aurait utilisé ses pouvoirs magiques pour maudire Chroyane. De terribles inondations auraient alors englouti la ville, tuant tous les Seigneurs Dragons qui s’y trouvaient, et plongeant le lieu dans un épais brouillard dont il n’est jamais sorti depuis. Évidemment, cela m’évoque le Marteau des Eaux des Enfants de la Forêt qu’ils auraient utilisé depuis l’Île aux Faces pour changer le climat du Neck et détruire le Bras de Dorne (selon les légendes).

    Et l’Île aux Faces est le dernier lien que je dresserais entre les Enfants de la Forêt et le Seigneur au Linceul ; et peut-être même que ce lien est le plus important puisqu’il propose une explication au mystère de la traversée du Pont des Rêves. Situé au centre de l’Œildieu l’Île aux Faces est un lieu particulier. Cette île où vivraient la caste de sorciers nommés les Hommes Verts ne fait techniquement pas partie des Sept Couronnes. En fait, si certains personnages s’y seraient rendus à travers les époques (ce serait apparemment le cas d’Addam Velaryon et d’Howland Reed) aucun envahisseur n’a réussi à s’en emparer, que ce soit les Andals, les Rois des Conflans, les Chenus ou même les Targaryen. Pour quelle raison ? Parce que les Hommes Verts la protègerait avec leurs sortilèges. Comment ? On l’ignore. Une explication est avancée dans une source malheureusement non canonique : le livre Dans les coulisses de Game of Thrones – saisons 3 et 4 (information que l’on retrouve également dans le HBO Viewer Guide des saisons 1 et 2). Selon eux, l’Île-aux-Faces serait protégée par un brouillard magique. Quand un indésirable chercherait à le traverser, il sortirait de l’autre côté sans jamais avoir atteint l’île. Bien sûr cette info est totalement non canonique, mais on peut quand même se demander si, en l’affirmant, HBO ne serait pas tombé sur des notes de GRRM ou sur quelque chose du genre (rappelons qu’à l’époque GRRM travaillait encore très activement sur la série).

    Si cette « information » se révèle véridique (après tout pourquoi pas, je n’en vois pas d’autres convainquantes pour répondre au mystère de l’Île aux Faces de toute façon) alors on peut émettre plusieurs hypothèses : le brouillard pourrait magiquement égarer les voyageurs, l’île pourrait magiquement se déplacer (comme Griseaux), les voyageurs sont magiquement téléportés dans l’espace de l’autre côté de l’île sans s’en rendre compte, ou les voyageurs sont magiquement déplacés dans le temps vers le moment où ils ont dépassé l’île. Et bien ce qui se passerait avec le brouillard magique de l’Île aux Faces peut aussi expliquer ce qui s’est passé avec la Farouche Pucelle dans le brouillard magique de Chroyane : eux (et le navire qu’ils ont croisé) ont été magiquement égarés par les brumes, ou bien ils ont été déplacés dans l’espace ou dans le temps.

    Je rappelle que le voyage dans le temps ne semble pas si impossible que ça à Westeros, preuve en est Bran qui arrive à « communiquer » par accident avec son père dans le passé. De plus, le leitmotiv du lieu mystérieux et magique où on s’égare dans le temps est un trope récurrent dans l’œuvre de GRRM (je ne citerais pas les récits où ce trope apparaît pour ne pas les spoiler, mais c’est vraiment fréquent) donc pourquoi pas dans l’univers du Trône de Fer aussi ?

    En fait, même si on considère que mon information sur l’Île aux Faces ne peut pas être prise en compte car non-canonique, on peut quand même faire un autre rapprochement. Des super-sorciers qui semblent déformer l’espace autour d’eux pour égarer des visiteurs, nous en avons déjà rencontré dans les romans : il s’agit des Nonmourants. En effet, le long chemin que parcourt Daenerys dans leur hôtel à Qarth est absurde au vue de l’apparence extérieure de ce bâtiment. Si le Seigneur au Linceul est un super-sorcier de la même veine que les Nonmourants, qu’il soit lui aussi capable d’égarer magiquement ses visiteurs autour de lui ne serait guère étonnant.

    (Un petit aparté pour signaler que si ma théorie de l’Huître Blanche se révèle exacte, alors ça pourrait ajouter un obstacle supplémentaire à quiconque rechercherait les maîtres des Marcheurs Blancs. Je veux dire, en plus des vents glaciaux, des dragons de glace et de l’armée des morts)

    Le passage du Pont des Rêves

    Je propose donc le scénario suivant pour la version originale du passage de la Farouche Pucelle à Chroyane. Le Seigneur au Linceul est un sorcier millénaire (la piste de Garin est évoquée, mais je parierais plus pour un de ses Sorciers d’Eau évoqué dans la légende des 10 000 Navires) qui vit à Chroyane. Il se tient tranquille la plupart du temps, puisque la grande majorité des navires passent par ce point sans être inquiétés par les Hommes de Pierre (sinon, il n’y aurait plus de commerce par ici). Mais, quand une cible l’intéresse, le Seigneur au Linceul peut décider de l’attaquer. L’intérêt de cette cible ne semble pas être mu par les raisons économiques qui poussent souvent les hors-la-loi à pratiquer la piraterie : après tout, la Farouche Pucelle ne transporte pas une grande quantité de marchandises quand elle se fait attaquer.

    Lorsque la Farouche Pucelle passe pour la première fois sous le Pont des Rêves, le Seigneur au Linceul y repère une cible qui l’intéresse. Aussi utilise t-il sa magie pour « égarer » le bateau et le refaire passer sous le Pont, où il a préparé une embuscade. Durant la bataille qui s’en suit, il entraîne Tyrion dans les profondeurs, le rencontre dans son « palais », a un duel d’intelligence avec lui (mentionné dans les interviews de Martin) et le laisse finalement partir après lui avoir donné des visions dans des conditions que je théoriserais plus loin dans ce post.

    Comme dit plus haut, cette histoire de Tyrion qui rencontre le Seigneur au Linceul a finalement été abandonnée. Mais l’est-elle vraiment totalement ? Certes, on ne voit jamais le Lannister se payer la discute avec un sorcier mythologique… Mais pourtant dans la version définitive de ce chapitre le Seigneur aux Linceuls reste très présent. La Farouche Pucelle repasse toujours mystérieusement sous le Pont, alors que cela est censé être impossible selon les dire d’Haldon Demi-Mestre. Et nos compagnons se font toujours attaquer par des hommes de pierre. Sans la rencontre de Tyrion avec le Seigneur, à quoi sert ce chapitre ? À contaminer Jon Connington ? Dans ce cas pourquoi rajouter la péripétie du pont traversé deux fois ? Il aurait pourtant suffit de placer l’attaque des Hommes de Pierre dès le premier passage de la Farouche Pucelle et les wagons auraient été raccrochés.

    À mon avis, ce double passage sous le Pont est le signe que, dans la version définitive de ce chapitre, le Seigneur au Linceul existe toujours. Comme dans la version précédente, il a sciemment attaqué l’embarcation, et ce avec un but très précis en tête, sauf que soit il a raté sa cible, et dans ce cas ce chapitre serait juste une péripétie cachant une nouvelle histoire importante qu’on ne verra jamais, soit cette attaque a atteint son objectif sans que nous ne nous en rendions compte…

    La cible des hommes de pierre

    À ce stade de mon raisonnement, il est temps de se demander pourquoi le Seigneur au Linceul souhaitait attaquer la Farouche Pucelle, au point d’utiliser des sortilèges pour arriver à ses fins. Qui, à bord du bateau, était suffisamment important pour attirer son attention, sur lui et non sur un autre vaisseau ? Tout de suite j’ai pensé à Aegon VI qui, en tant que descendant des Targaryen, peut avoir suffisamment de sang magique pour intéresser un sorcier millénaire, tout comme Daenerys intéressait les Nonmourants de Qarth. Évidemment, Aegon ne possède pas de dragons comme Daenerys, mais est-ce vraiment un problème ?

    Quand on regarde le texte, cela semble coller. Trois hommes de pierre attaquent nos compagnons. Les deux premiers sont repoussés au fleuve avant d’avoir pu faire grand chose, mais le troisième a, lui, le temps de se jeter sur Aegon, avant d’en être empêché par Tyrion.

    Une autre cible semble coller pourtant, et cette cible, c’est Tyrion lui-même. On a l’impression que le troisième homme de pierre fonce vers Aegon. Mais, en y regardant de plus près, on se rend compte que Tyrion se trouve à ce moment là juste derrière le Prince, puisqu’il doit littéralement le faire tomber et passer par-dessus son corps pour atteindre l’homme de pierre. De plus, là où les deux premiers hommes de pierres semblaient assez peu dégourdis, ce troisième parvient à arracher la torche des mains de Tyrion pour la neutraliser et, lorsqu’il tombe dans l’eau, il arrive à entraîner le cadet Lannister avec lui.

    Si Tyrion est bien la cible du Seigneur au Linceul, il faut tout de même se demander ce qui le rend si spécial. Et pour cela aussi, j’ai quelques idées. Dans ADWD, on se rend compte que Tyrion fait de nombreux rêves prophétiques. Comme je l’ai expliqué, du point de vue construction du récit, ces rêves devaient initialement être des visions envoyées par le Seigneur au Linceul lors du fameux chapitre disparu. Cependant, quoi qu’aient pu être les raisons initiales de GRRM d’écrire ces rêves, force est de constater que, in-universe, un personnage qui fait des rêves prophétiques, ce n’est jamais anodin, ça a un rapport avec la magie. GRRM ne peut pas rajouter des rêves prophétiques n’importe où sans raisons juste parce qu’il en a envie, ça détruirait les règles de son univers.

    In-universe donc, on peut trouver des raisons qui auraient poussé Tyrion à avoir des rêves verts. Pour avoir des rêves verts, c’est assez simple : il faut se trouver durant une longue période dans l’obscurité. Cela permet d’ouvrir son troisième œil, comme Jojen lors de sa maladie, Bran durant son coma puis son enfermement dans les cryptes de Winterfell, etc. Au tout début d’ADWD, Tyrion connaît une expérience similaire puisqu’il reste trois semaines caché dans l’obscurité de la cale d’un bateau en direction de Pentos. C’est depuis ce moment qu’il fait des rêves prophétiques, même si, à la fin d’ADWD, il ne semble pas avoir pris conscience de la nature prémonitoire de ses songes.

    Pour un super-sorcier, quelqu’un disposant de la Vervue semble avoir un avantage : il semble plus facile à contacter à distance, et donc à agir à travers lui. C’est une dynamique que l’on retrouve entre Bran et Freuxsanglant : s’il est tout a fait possible que Bran puisse avoir des visions prophétiques sans l’aide du Vervoyant, il est assez évident que Freuxsanglant se sert de ces rêves pour le guider entre AGOT et ASOS, comme lorsqu’il fait oublier à l’enfant Jaime qui tentait de l’assassiner. De la même façon, c’est parce que Jojen est capable de faire des rêves verts qu’il devient l’outil de Freuxsanglant pour amener Bran vers lui. Est-il possible que ce qui intéresse le Seigneur au Linceul chez Tyrion, c’est justement faire de lui son messager, son champion ? Après tout, grâce à ses visions de l’avenir, le Seigneur au Linceul doit avoir des moyens de savoir que Tyrion se rendra à Meereen sans ses compagnons… et avoir un champion dans la ville de Daenerys, avec une seconde Longue Nuit qui se prépare, ça peut être utile…

    Tyrion, le champion du Seigneur au Linceul ?

    Sur l’ancien forum, il avait été théorisé que Tyrion avait pu ressortir « changé » de son passage par Chroyane. Une théorie prétendait que, s’il n’avait en apparence pas contracté la grisécaille, il aurait en réalité pu la contracter de l’intérieur à partir de toute l’eau du fleuve contaminé qu’il ingurgite lorsque l’Homme de Pierre le jette à l’eau. Cette théorie se base sur plusieurs événements. La première est un grand nombre de comparaison entre Tyrion et une gargouille tout au long de la saga, à commencer par sa première apparition dans AGOT (où Jon, en le voyant, le prend d’abord pour une gargouille). Et qu’est-ce qu’une gargouille sinon un homme de pierre ? Le second est l’association assez fréquente de Tyrion à la figure de l’Étranger tout au long de la saga, et quelle plus belle association au Dieu des Morts qu’un être touché par le Seigneur au Linceul ? Enfin, ceux qui avaient théorisé que Tyrion avait la grisécaille y associaient une des visions que Daenerys avait eu dans le palais des Nonmourants :

    « Campé à la proue d’un navire parut un cadavre aux yeux étincelants qui juraient dans sa face morte et dont les lèvres grises esquissaient un sourire navré. »

    Certains voient en cette figure aux lèvres grises sur un bateau Tyrion contaminé par la mort posté sur la proue du Selaesori Qhoran, l’Intendant qui Pue comme le traduit Tyrion. Et Quaithe prévient bien Daenerys qu’elle doit se méfier des Sénéchal Parfumé…

    On peut donc imaginer le scénario suivant. Le Seigneur au Linceul, peut-être concerné d’une manière ou d’une autre par le retour des Morts en Westeros et une seconde Longue Nuit (comme beaucoup de mages dans le monde connu) ou alors par la renaissance des dragons (après tout, si il s’agit de Garin ou d’un de ses Sorciers d’Eau, il a de bonne raisons de ne pas souhaiter un retour des dragons ; notons que dans TWOIAF il est mentionné que la Malédiction de Garin serait en partie responsable du Fléau de Valyria, donc il n’est pas inconcevable que le Seigneur souhaiterait récidiver en supprimant dans l’œuf un nouvel empire Valyrien). Quelle que soit la cause qui l’intéresse, les Autres ou les Dragons, il a l’intention d’intervenir, et dans les deux cas, Meereen semble être un lieu d’action idéal.

    On peut supposer que dans le chapitre disparu de Tyrion, le Seigneur donnait directement la mission à Tyrion d’intervenir pour lui à Mn. Mais GRRM a dit qu’il n’était pas satisfait de la direction que prendrait son récit avec ce chapitre. Et qu’aurait fait le Tyrion d’ADWD si un sorcier millénaire lui avait donné une mission ayant pour conséquence de sauver Westeros de la Glace ou des Dragons ? Il l’aurait tout simplement sabotée, tout comme il sabote absolument tout ce qu’il touche depuis qu’il a assassiné son père. Cela amène donc le récit dans une direction que GRRM ne souhaite pas.

    Comment régler ce problème ? Il suffit juste… que Tyrion n’ait jamais rencontré le Seigneur au Linceul. Le choix choisi par GRRM dans la version définitive d’ADWD quoi. Cela signifie-t-il  qu’aucun lien ne s’est formé entre Tyrion et le Seigneur au Linceul à Chroyane ? Pas forcément. Après tout, Tyrion a bien été touché par un homme de pierre sans en avoir été contaminé en apparence. Est-il possible qu’à la place d’être contaminé par la grisécaille, Tyrion aurait pu avoir une liaison magique créée avec le Seigneur au Linceul pour que ce dernier puisse l’influencer subtilement dans sa mission ? On pourrait ainsi avoir dans TWOW un Tyrion manipulé sans s’en rendre compte par des rêves et des visions qu’il ne comprend pas au bénéfice du Seigneur…

    Allez, puisqu’à ce stade du raisonnement j’estime que la barre du crackpot est franchie depuis bien longtemps, autant y aller à fond. Une chose que je ne vous ai pas dite sur le chapitre supprimé de Tyrion est que, de mémoire, GRRM a dit que quand ASOIAF serait terminé (lol) il aimerait publier ce chapitre sous forme de nouvelle. D’accord. Alors il y aura deux possibilités. La première est que cette nouvelle ne soit pas canon aux livres. Ce ne sera alors qu’un work in progress inachevé, un peu à l’image des publications posthumes de JRR Tolkien par son fils Christopher.

    Mais bon vu que j’ai dit que j’allais dans le crackpot, je vais préférer évoquer la seconde possibilité, bien plus rigolote : la future nouvelle sur la rencontre entre Tyrion et le Seigneur au Linceul sera canonique. Dans ce cas on peut imaginer que le Seigneur teste Tyrion lors de leur duel d’intelligence, et Tyrion l’emporte haut la main. Le Seigneur décide alors de lui donner sa mission, que Tyrion refuse en l’envoyant chier. Dépité, le Seigneur utilise ses pouvoirs pour remonter le temps afin d’effacer la scène (tout comme il a remonté le temps pour que la Farouche Pucelle passe deux fois sous le Pont, il ramène Tyrion sous le navire juste à l’endroit où Jon Connington allait le repêcher… et il en profite pour rendre Tyrion amnésique, tout comme Freuxsanglant a fait oublier à Bran sa chute.

    COMMENT ÇA JE VAIS TROP LOIN CETTE THÉORIE EST TOTALEMENT EN ROUE LIBRE ???

    Conclusion

    Bon, je suis clairement parti trop loin, en plein crackpot, mais le but de tout ce bordel est surtout de trouver des réponses au mystère du Pont des Rêves et d’explorer leurs conséquences possibles, même si je vais beaucoup trop loin. Pour être franc, je crois vraiment que le Seigneur au Linceul est un sorcier millénaire type Vervoyant, sans doute un ancien Sorcier d’Eau. Je crois possible qu’il warg les Hommes de Pierre. Je ne serais pas surpris que le Seigneur avait réellement une cible à bord du bateau. Pour le reste, son objectif me paraît nébuleux, et tout mon délire autour de sa relation avec Tyrion me paraît crackpot à souhait. Mais c’est aussi ça l’intérêt du crackpot : explorer des choses étranges et peut être, en poussant la réflexion, trouver des trucs solides.

    • Ce sujet a été modifié le il y a 2 années et 9 mois par R.Graymarch.

    MJ du jeu de rôle sur forum Les Prétendants d’Harrenhal (LPH).Rejoignez-nous !
    A.k.a. Fanta le Fantôme avec des bulles dans DOH10.

    #157708
    DNDM
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2919

    Mais c’est aussi ça l’intérêt du crackpot : explorer des choses étranges et peut être, en poussant la réflexion, trouver des trucs solides.

    Je n’aurais pas dit mieux. ^^

    Je ne crois pas une seconde à ta théorie. Mais je suis heureux de te voir relever ici certains éléments et questionnements, parce que cela montre que je ne suis pas le seul à me poser des questions sur ces détails.

    Perso, je reste sur l’idée que la « magie » ici à l’oeuvre est un système d’écluses sophistiqué qui peut permettre de faire tourner en rond un bateau et de le renvoyer en amont de là où il se trouvait. Mais en effet, pourquoi attaquer le bateau la seconde fois et pas la première? Qu’est-ce qui a changé?

    Les réponses sont pour moi dans le texte – et détaillées ici.  😉

     

    Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
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    #157725
    Pandémie
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2833

    Comme dit DNDM, il y a plus simple et plus probable. Déjà, il n’était pas uniquement question que le cours du fleuve tourne sur lui-même seulement naturellement (même si en théorie c’est possible dans un jeu de méandres complexes), mais que les Rhoynars possédaient la magie de l’eau et surtout le système d’irrigation le plus complexe de l’univers connu (dixit TWOIAF). Magie qui a bon dos d’ailleurs, les Valyriens auraient voulu éviter de passer pour des blaireaux qui auraient oublié de sécuriser les digues et les barrages qu’ils n’auraient pas inventé mieux. Car les Rhoynars ont amené leur science de l’irrigation à Dorne, pas leur magie de l’eau, comme par hasard. Enfin bref, les descendants ou les occupants de la ville pourraient très bien encore avoir le contrôle des canaux et donc faire faire des détours à des navires. Ou une magie mineure du climat, vu que ça existe, sur le vent par exemple. Bref, pas besoin de trucs maous.

    De même, si on peut persuader un type que c’est glorieux de charger à cheval un mur de lances, courir prendre d’assaut la tranchée d’en face sous le feu des mitrailleuses ou se faire sauter pour avoir 40 vierges, je pense pas qu’il doit être si difficile que ça de persuader des gens qui n’ont plus que quelque temps à vivre et plus toute leur tête de sauter d’un pont un peu trop haut. Au pire, les hommes de pierres conscients pourraient garder ceux ayant perdu la raison comme des animaux en cage, pour les jeter sur les bateaux et ensuite ramasser le butin.

    Je pense que tu exagères aussi grandement le fait qu’il y en aurait une armée. Le bateau n’est pas assailli par une horde de milliers de malades… Ce qui explique qu’ils attaquent un petit bateau et pas tous, et que Volantis a un intérêt à maintenir cette léproserie à ciel ouvert. Les attaques ne sont pas si nombreuses pour entraver le commerce, et nourrir les malades peut s’expliquer d’un tas de manières: remord, solidarité ou religion, … Ou plus prosaïquement stabilité de la ville. Si les parents des malades ou les malades nouvellement contaminés n’avaient pas ce mince espoir de pouvoir finir leur vie dans un minimum de dignité, cela créerait des émeutes, les familles planqueraient les malades qui auraient le temps de contaminer encore plus de monde, etc. Comme une de nos léproseries, quoi.

    De plus, il y a selon moi quelques inexactitudes. Tout d’abord, ce n’est pas la folie qui permet de contrôler l’esprit de Hodor, mais bien  son absence. La conscience d’Hodor est recroquevillée au tréfonds de son esprit, qui est une coquille vide, suite à un extraordinaire concours de circonstance sptatio-temporel très probablement de portée limitée. Au contraire, la folie meurtrière est ce qui empêche un zoman de contrôler un humain. Ainsi, quand Varamyr veut prendre le contrôle de Cirse, il en est justement empêché quand celle-ci devient folle furieuse. Et je vois mal ce qu’un Vervoyant ferait là, alors qu’il est dit dans ADWD par Feuille que le dernier, c’est Brynden et qu’ils sont intrinsèquement liées aux barrals qui ne poussent pas du tout dans le coin.

    Et il y a d’autres « immortels » capables de prévenir l’avenir, comme par exemple Mélisandre et Moqorro. Et cette faculté n’est pas si lointaine chez bien d’autres: Maggy et sa prophétie, Bariol et ses chansons,  le fantôme de Noblecoeur, Jojen et ses rêves, Marwin et Quaithe qui voient arriver des gens à l’avance, les Valyriens en faisaient beaucoup, les Targaryens ont les rêves de dragon, les Chantelunes pour Braavos, etc… Comme le dit Mél, voir l’avenir dans ASOIAF n’est pas un don si difficile à trouver, le culte de R’hllor l’apprend à ses recrues, c’est de le lire et le comprendre  de façon pointue qui est difficile. Donc le Seigneur au Linceul peut très bien être un maegi lambda dont le don serait exacerbé par la maladie, ou le lieu. Ou un Ouestrien avec des rêves verts… Quoi qu’il en soit, pas besoin de faire du seigneur au linceul abandonné par GrrM un Roi Liche de World of Warfcraft.

    Et GrrM n’a pas dit qu’il voudrait en faire une nouvelle, mais que peut-être qu’une fois qu’il serait mort, ce chapitre réapparaîtrait peut-être  avec d’autres détruits ou incomplets, justement comme certains écrits posthumes de Tolkien où les hobbits ne rencontraient pas Strider-Aragorn mais un ranger hobbit aux pieds de bois appelé Trotter.

    Je ne crois pas une seconde à ta théorie. Mais je suis heureux de te voir relever ici certains éléments et questionnements, parce que cela montre que je ne suis pas le seul à me poser des questions sur ces détails. Perso, je reste sur l’idée que la « magie » ici à l’oeuvre est un système d’écluses sophistiqué qui peut permettre de faire tourner en rond un bateau et de le renvoyer en amont de là où il se trouvait. Mais en effet, pourquoi attaquer le bateau la seconde fois et pas la première? Qu’est-ce qui a changé? Les réponses sont pour moi dans le texte – et détaillées ici. 😉

    Rationnellement, les hommes de pierre peuvent aussi laisser passer le bateau pour jauger de son potentiel ou de sa dangerosité, et ensuite actionner le système d’irrigation pour lui tendre un piège à son second passage, une fois l’embuscade prête et mise en place. Mais bon, je trouve ton hypothèse Gerion Lannister plaisante, et qu’ils bondissent parce que Tyrion ouvre sa grande g… une fois de plus assez marrante.

    Mais comme Dance est publié, on ne saura sans doute jamais, sauf si ce chapitre détruit réapparaît.

     

    #157742
    Obsidienne
    • Pisteur de Géants
    • Posts : 1037

    Merci, Drozo, pour ce beau crackpot ! J’aime bien les crackpots !
    Juste deux petites (modestes) réflexions, en plus de ce que Pandémie a relevé au sujet de Hodor :

    –  le Freuxsanglant à toutes les sauces, je ne suis clairement pas amateur : pourquoi le faire intervenir dans l’amnésie passagère de Bran ayant oublié qui l’a poussé ?

    –  le coup du brouillard qui égare, de mémoire, se trouve dans « Les dames du Lac » pour dissimuler Avallon aux indésirables .

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 9 mois par R.Graymarch.

    "Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
    " Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

    #157768
    Emmalaure
    • Exterminateur de Sauvageons
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    – le coup du brouillard qui égare, de mémoire, se trouve dans « Les dames du Lac » pour dissimuler Avallon aux indésirables .

    Yep, c’est un des mystères d’Avallon bien exploité par Marion Zimmer Bradley.

    J’ai une autre proposition pour ce double passage au Pont des rêves (j’allais écrire Pont des Soupirs ^^) : le brouillard servirait à créer des illusions (en en modelant la lumière), ce qui fait que nos mariniers croiraient passer une première fois sous le pont et croiser un autre bateau, mais ça n’aurait eu lieu réellement que plus tard. Ce n’est pas comme si d’autres illusions n’arrivaient pas dans ASOIAF (cf Mance transformé en Seigneur des Os, par exemple).
    Mais rendons à César ce qui lui appartient, c’est ton post, Drozo, et le passage sur l’Île aux faces de l’Oeil Dieu qui m’a fait envisager cette hypothèse (du coup, j’adhère complètement à l’idée que le « Seigneur au Linceul » soit bien un mage type vervoyant/nonmourant/etc, avec l’ajout que chaque légende/histoire qui court à son sujet contient une part de la vérité mais pas toute la vérité).
    Ca me parait plus simple qu’un système d’écluses, tout de même.

    #157772
    Pandémie
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    C’est pas les écluses modernes sur les canaux… C’est des vannes sur des barrages ou des digues pour refuser le niveau de l’eau. Suffit de chercher un peu et voir les ouvrages colossaux qui se construisirent dès l’antiquité. Rajoutez le gigantisme martinien et un peu des résidus de magie architectural façon Mur Noir valyrien ou Accalmie, mais de l’eau, et c’est réglé, on a un truc de la taille des Trois Gorges ( j’exagère à peine,  des barrages de 25m de haut ou des digues de 15km de long, ca existait dans notre univers). Pour l’anecdote, je vis dans la région des Trois Lacs en Suisse, connectés par des rivières , et quand le barrage au bout du troisième lac est fermé pour éviter les crues de l’Aar, le courant s’inverse dans les rivières et les lacs débordent les uns dans les autres à contre-courant. Il est logique que la ville engloutie était dans un creux, sans doute protégé par les digues, des milliards de milliards de litres d’eau ne défient pas la gravité (quoi que j’ai lu que des gens imaginent les collines de Winterfell réellement sous l’eau dans la suite des bouquins d’après les rêves de Jojen) et TWOIAF donnent les Rhoyanrs comme les maîtres du trucs. Donc des bassins, barrages et digues pour contrôler les canaux de la ville, c’est pas déconnant .

    Mais une magie résiduelle d’illusion, ou affectant les sens, ça je veux bien  croire, car ça existe. Aussi à Essos. Par contre, absolument aucun indice ne lie le truc aux Vervoyants à des milliers de km de chez eux.

    #157786
    DroZo
    • Terreur des Spectres
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    Assez d’accord avec Emmalaure. Qu’il y ai un système d’écluse est envisageable… Mais là on parlerait d’un système d’écluse capable d’agir sur un fleuve gigantesque, le plus large du monde connu. Et en plus un système d’écluse discret, du genre qui n’aurait jamais été remarqué visuellement par les marchands depuis tout ce temps. Même en prenant en compte le fait qu’on est dans une œuvre de fantasy qui aime le gigantisme, ça parait moyen crédible, ou alors il aurait fallut plus insister sur le gigantisme incroyable de ces écluses, peut-être mettre ces fameuses écluses dans les neuf merveilles de l’homme de Lommas Grandpas… Mais là ce qu’on a paraît peu.

    Et puis surtout… Si la Farouche Pucelle a fait demi-tour sans s’en rendre compte, sans voir les barrages ou l’écluse, sans même partir en marche arrière parce que le courant s’est inversé (ça se serait senti je pense)… qu’en est-il du navire qu’ils croisent deux fois qu même endroit juste avant de traverser le pont ? Lui aussi il s’est retrouvé dans un système d’écluse ? Dans ce cas-là dans quel intérêt l’avoir reconduit ici ? Pourquoi le ramener sous le Pôt au moment précis où la  Farouche Pucelle va le retraverser ?

    Ça reste bien compliqué tout ça. Le sorcier immortel a au moins l’avantage d’être mentionné directement dans les livres (la légende de Garin, les sorciers d’eau…) et en plus de se trouver dans un lieu magique. Pandémie tu fais la réflexion qu’agir sur le climat est fréquent pour des petits sorciers, et pour cela tu t’appuies sur les vents favorables invoqués par Mélisandre… Alors même si ces vents favorables ont réellement été invoqués par la sorcière rouge (ce qui reste à prouver, elle n’en est plus à un mensonge près) ce qui s’est passé à Chroyane est à une échelle infiniment supérieure que juste faire souffler du vent. On parle d’un brouillard vieux de 700 ans apparaissant du jour au lendemain dans une région qui n’en connaissait pas, et qui reste limité à cette seule région bien spécifique sans jamais s’éparpiller ailleurs. On est plus au niveau du Marteau des Eaux qui a fracassé le Neck là. Et le Marteau des Eaux, selon les légendes, est lié à une caste de sorciers immortels surpuissants.

    Tu fais la remarque aussi qu’il n’existe plus qu’un seul Vervoyant : Freuxsanglant. Mais je n’ai pas dit que le Seigneur au Linceul est un Vervoyant. Juste un sorcier surpuissant du même niveau. De ce que l’on voit, les Vervoyants ne semblent pas avoir le monopole de la magie surpuissante à Westeros.

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    #157806
    Pandémie
    • Fléau des Autres
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    Oui, A Westeros il y a cela, mais il y a d’autres cataclysmes magico-naturels affectant toute une région en Essos , comme les volcans de Valyria ou les ombres d’Asshai. S’il y en a eu, les magiciens à l’origine étaient nombreux et ont tous disparus depuis belle lurette. Cependant, dans aucun cas il n’y a de super-mage de niveau 100 lançant des sorts de zones et de contrôle mental de masse,

    De plus, il est bien dit dans les livres (chapitres de Tyrion), et TWOAIF en rajoute une couche, que les villes rhoynars possédaient des rues d’eau et d’or (sic), des canaux, des fontaines, des chutes d’eau, des bassins-jardins, même d’eau de mer, à nul autre pareil. Ce qui dénote inévitablement des notions élaborés d’ingénierie hydraulique. A ce sujet, je pense que vous avez une vision trop moderne avec des écluses à double porte et des barrages de montagne en béton, mais les versions anciennes, ce n’était pas du tout ça. On ouvrait et fermait des affluents ou canaux latéraux, déviant une partie du cours vers des lacs ou bassins naturels ou artificiels. Ca prenait d’ailleurs des jours pour réguler le niveau de l’eau, c’est bien pour ça qu’on a fait mieux depuis, genre Canal du Midi. Mais c’était pas du tout ça avant. La description des villes rhoynares, le débit lent du flux dans Chroyane et la sorte de lac qui la recouvre est tout à fait cohérent avec un système ancien de contrôle du débit des eaux.   Il suffirait donc que les hommes de pierre qui vivent sur place sachent comment ouvrir une digue ou un barrage des canaux latéraux pour créer un courant depuis le fleuve principal, le brouillard empêchant de voir le changement de direction. De plus, le temps qui a passé, le maque de connaissances sur le sujet et le bouillard font qu’il a tout à fait normal que les gens de passages ne puissent pas faire de différence entre une berge artificielle ou naturelle, d’autant qu’on ne les construisait pas en milieu de la ville, on a pas mis un barrage et des lacs artificiels dans Paris pour la protéger des crues de la Seine…

    Que ce système soit accompagné de magie de l’eau ou pas, parce qu’avec GrrM, on ne sait jamais ce qui est de la liberté créatrice envers la physique ou du fantastique ou un peu des deux. Comme le Mur par exemple, construit puis bardé de sortilèges une fois qu’on lui a expliqué que de la glace ne pouvait pas tenir debout comme ça, ou son ascenseur.  De même que les Frères jurés, ou d’autres ailleurs, continuent d’utiliser et de vivre auprès d’une construction empreinte de magie résiduelle qu’ils ne comprennent pas, rien n’empêche qu’il en soit de même aux Chagrins. Et si en plus ça avait été avec Gerion Lannister, ça aurait été trop drôle. Sans doute un peu trop même.

    #158771
    Céleste
    • Pas Trouillard
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    J’aime beaucoup ce crackpot, même s’il y a des trucs qui coincent pour moi, globalement il est rafraichissant et fait sourire 😀

    Pour l’explication en elle-même, que ce soit un chemin dans les brumes, une téléportation ou le fait d’avoir tourner en rond, ça ne change pas grand chose au final. Je suis moins fan du retour dans le temps.

    Pour le warg des hommes de pierre, je ne suis pas contre dans l’absolu, Griff nous fait cette description : « La plupart des hommes de pierre sont des créatures débiles, maladroites, pesantes, sans jugement. Près de la fin, ils perdent tous l’esprit, mais c’est là qu’ils sont les plus dangereux. »

    En revanche, le warg de zone me chagrine un peu à cause de ça : « Droit devant, les hommes de pierre sur l’ouvrage commencèrent à gémir. Quelques-uns les désignaient du doigt.  »

    Quel intérêt de montrer du doigt aux autres si tu warg de zone ? Je ne sais pas trop, j’ai le sentiment qu’une explication plus simple existe.

    Cela dit, ce qui semble assez intuitif c’est qu’ils sont attendus au deuxième passage.

    Comme tout le monde, je me suis intéressée au « comment », mais il me semble qu’on a plus d’indices sur le « pourquoi ». Juste avant de passer le pont la première fois, pendant qu’ils se chamaillent, il se passe des trucs : Griff le jeune jette sa perche sur le pont et Tyrion allume des torches.

    « Le jeune homme jura à mi-voix et jeta sa perche sur le pont. Le son résonna étrangement dans les brumes et, l’espace d’un instant, il sembla que des perches pleuvaient tout autour d’eux. »

    Et, ensuite :

    « Il plongea une demi-douzaine de torches dans les braises luisantes du brasero et regarda les chiffons imbibés d’huile s’enflammer. »

    Enfin :

    « Une plainte monta comme un frisson à travers le brouillard, faible et aiguë. »

    Ça me donne l’impression qu’on a réveillé quelqu’un. Et c’est ce qui provoque le deuxième passage. A savoir, qu’ils passent sous une arche du pont et que dans l’imaginaire magique de Fantasy, les arches dans la nature ou autre sont souvent des portails ou des portes menant à un autre lieu.

    Ils refont un deuxième passage qui n’est pas précisément le même mais suffisamment proche. J’avais pris des notes mais ça serait trop long de tout détailler, j’en avais conclu qu’au premier passage, ils étaient plutôt du côté de la rive ouest en ayant commencé au milieu de la Rhoyne. Et au second passage ils semblent être encore plus proche de la rive ouest : la main est vue à tribord puis à bâbord, les repères se font plus précis, ce qui suggère qu’ils s’en sont rapprochés (ou qu’il y a moins de brouillard), la lumière du Martin-Pêcheur est devant et j’imagine que ce bateau est proche de la rive vu qu’il remonte à contre-courant.

    Au final, ça les ferait prendre une arche à « main droite » pour sortir de l’illusion, comme Daenerys chez les Nonmourants.

    Autre élément qui pourrait avoir son importance c’est que du côté rive ouest, on a la rivière « La Fille Souriante » qui se jette dans la Rhoyne. On voit rien dans les Chagrins, du coup elle n’est pas mentionnée pendant le passage mais il se pourrait qu’ils arrivent par là, la seconde fois et que le niveau de l’eau soit plus élevé (pas sure de moi à 100%).

     

     

     

     

    Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

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