[ACOK] Le silence d'Arya à Harrenhal

[Dudul Frère JuréPosts : 55]

Bonjour, j’ai cherché si ce sujet avait été abordé mais je n’en ai rien vu. J’espère donc que rien ne m’est passé sous le nez.

Il ne s’agit pas du mystère du siècle mais d’une interrogation qui m’est venue alors que je suis en train de finir de relire A Clash Of Kings.

Pour résumer, Arya Stark (et certains potes) se sont fait attraper par Amory Lorch puis conduire à Harrenhal où elle est tenu captive sous le surnom de Belette. Un jour, Les Braves Compaings de Varsé Hèvre amènent des prisonniers nordiens dans les cachots d’Harrenhal. Plus tard, Arya/Belette fait en sorte de libérer ces nordiens –  sans savoir que Varsé trahit les Lannister – et ainsi, Harrenhal est entre les mains de Roose Bolton qui débarque à ce moment-là (le coquin s’est arrangé avec Varshé Hèvre).

Il est bien dit dans le roman : l’étendard du loup garou Stark est planté au sommet d’Harrenhal. Et là, sous le pseudonyme de Nymeria ou Nan, Arya devient page de Lord Roose Bolton. Elle le sert correctement avant de s’enfuir d’Harrenhal.

Et c’est là que se pose ma question : pourquoi, quand Bolton prend Harrenhal, Arya ne dit pas qui elle est réellement ? L’étendard Stark est sur le château, elle entend non-stop les conversations des gens qui bossent pour son frère Robb Stark, qu’ils appellent « Notre Roi » ou « Le Jeune Loup ». Robett Glover est là aussi. Des soutiens de son père, de son frère. Elle n’avait qu’à se manifester et ils l’auraient sans doute direct expédié auprès de sa mère ou de son frère. Même en relisant, j’avoue que je ne pige pas le silence d’Arya là-dessus et c’est quelque chose qui, personnellement, me grippe un peu dans l’histoire du personnage.

Quelqu’un aurait-il une idée ? Un avis qui m’éclairerait sur cette attitude ?

Merci 🙂

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2836]

Depuis son départ de Winterfell, lors de son séjour à Port-Réal et pendant sa fuite, Arya a appris à la dure les intrigues, les mensonges, la trahison, le meurtre, les luttes de pouvoir, les intrigues politiques, etc. Même sa propre famille: dans l’épisode avec Nymerya et Lady, Arya expérimente  déjà la trahison, car sa soeur ment et son père doit être injuste pour des motifs « politiques ».

Donc même si elle est trop gamine pour verbaliser le problème, elle est sans doute consciente que les vassaux de son frère pourraient la garder à Harrenhal « pour sa sécurité », la promettre en mariage « pour son bien », ou tout simplement la vendre à l’ennemi si cela tourne mal.

[Tomcat Pisteur de GéantsPosts : 1045]

J’ai aucun moyen de vérifier vu que je suis pas chez moi mais de mémoire, Arya hésite à révéler son identité et se tait parce qu’elle ne fait pas confiance aux Bolton dont elle connaît la mauvaise réputation dans le Nord. Elle n’aime pas les Frey non plus et se rappelle des faux Stark présents sur le bateau à Port-Réal.

Elle décide d’écouter son instinct, la trahison de Vashé lui servant de sonnette d’alarme. Arya, malgré son jeune âge et ses troubles du comportement, est très fine dans son observation des gens autour d’elle. Elle est très intuitive et comprend que les Bolton ne sont pas fiables, non plus que les Frey.

Elle pense cependant à révéler son identité a un prisonnier nordien qui meurt au cours de son séjour (et dont le nom m’échappe).

Arya aurait révélé son vrai nom si elle s’était sentie en confiance, mais comme dit Pandémie, elle a appris à la dure qu’un blason ne suffit pas à prouver une loyauté.

"When I'm king in my own right, I'm going to outlaw beets." Tommen. Best manifesto ever.

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4057]

Tomcat wrote:

Elle pense cependant à révéler son identité a un prisonnier nordien qui meurt au cours de son séjour (et dont le nom m’échappe).

Lord Medger Cerwyn. Avant la prise d’Harrenhal par lord Bolton, Arya pense à lui demander de l’aide pour s’évader, car c’est le seul Nordien qu’elle reconnaisse, et qui pourra la reconnaître. Les autres, elle n’arrive même pas à les identifier, car elle n’a jamais été très douée pour les armoiries.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Elle hésite aussi à révéler son identité à Robett Glover, mais celui-ci part pour Sombreval avant qu’elle ne puisse se décider.

Je pense qu’elle réagit à l’instinct, et n’importe qui serait mal à l’aise face à Roose Bolton, quant aux Frey, ils ne sont pas nordiens.

Ce que je trouve curieux, c’est qu’il y a d’autres nordiens à Harrenhall comme Wylis Manderly, ou même ser Kyle Cardon qu’elle doit logiquement connaître en tant que bras droit de feu lord Cerwyn, or elle ne parle à aucun d’entre eux et ne les sonde même pas.

[Dudul Frère JuréPosts : 55]

Tomcat wrote:

J’ai aucun moyen de vérifier vu que je suis pas chez moi mais de mémoire, Arya hésite à révéler son identité et se tait parce qu’elle ne fait pas confiance aux Bolton dont elle connaît la mauvaise réputation dans le Nord. Elle n’aime pas les Frey non plus et se rappelle des faux Stark présents sur le bateau à Port-Réal.

La seule allusion que j’ai trouvé à une réflexion d’Arya est la suivante :

Mais elle déplorait que Robett Glover et ser Helman Tallhart ne reviennent pas à Harrenhal ; leur départ précipité l’avais prise de court, avant qu’elle ne fût parvenue à trancher s’il était possible de leur révéler son secret.

Je n’ai rien lu de plus à ce sujet.

Après, comme le dit Pandémie, son expérience parle pour elle, surtout sa méfiance.

Je comprends tout à fait vos raisonnement et en effet, elle a toutes les raisons d’être vigilante quant à dire qui elle est vraiment. Pourtant, je ne peux m’empêcher de penser qu’à ce niveau de l’histoire, Arya n’est pas encore suffisamment la « badass girl » pour ne pas tenter de jouer cette carte…m’enfin, c’est que mon avis…

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4057]

RichardIII wrote:

Ce que je trouve curieux, c’est qu’il y a d’autres nordiens à Harrenhall comme Wylis Manderly, ou même ser Kyle Cardon qu’elle doit logiquement connaître en tant que bras droit de feu lord Cerwyn, or elle ne parle à aucun d’entre eux et ne les sonde même pas.

Wylis Manderly, elle en entend parler par Tourte, mais ni lui ni elle ne savent qui c’est :

Inlassablement en quête d’un bout de gras, un patapouf de nobliau hantait les cuisines, l’avisa Tourte ; il avait une moustache tellement fourrée qu’elle lui masquait la bouche, et un trident de saphirs et d’argent agrafait son manteau.

(ACOK, chap 31, Arya VII)

Kyle Cardon n’est alors pas encore à Harrenhal : Wylis a été fait prisonnier à la Verfurque, et Kyle Cardon arrive à Harrenhal après, quand Roose Bolton prend la forteresse (et que Medger Cerwyn est déjà mort).

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Yavanna Patrouilleur ExpérimentéPosts : 288]

Je crois que depuis le début de sa cavale Arya a appris à compter sur elle-même. Après la mort de son protecteur Yoren, les affres subis auprès de Gregor Clegane, elle se dit que le meilleur moyen de s’en sortir c’est encore de se débrouiller toute seule. Elle a aussi appris que c’est pas parce que les hommes ont une bonne tête qu’on peut leur faire confiance. En fait elle applique le système de méfiance à chaque fois, et effectivement ça lui évite les emmerdes.

Après c’est certain qu’elle doit un peu regretter de ne pas bien avoir suivi les leçons de mestre Luwin et de ne pas connaître les blasons. Mais de toute façon, quand bien même elle reconnaitrait les blasons, elle ne connaît pas ces hommes. Pour une fois qu’elle a un peu de confort quelque part (depuis que Roose est là, c’est son premier endroit sûr depuis des mois), elle ne peut pas risquer qu’on fasse des choix à sa place (ne pas l’envoyer à sa famille, la marier).

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Justement, Kyle est arrivé à la forteresse et elle restée pendant des mois avec lui, et il est très probable qu’elle le connaisse, et au minimum qu’elle sache qu’il est un homme des Cerwyn.

Or, elle ne  demande son aide à aucun moment, ni quand elle est échanson de Roose Bolton, ni quand elle apprend le départ de celui-ci et des troupes du nord vers les Jumeaux.  A ce stade je pense que soit sa méfiance envers Bolton est trop forte, soit Martin a oublié d’inclure un personnage tertiaire tel que Cardon dans les dilemmes d’Arya.

On pourrait penser qu’elle à « appris à se débrouiller toute seule » mais vu comment elle se précipite sur Harwin quand elle le voit, je pense que ce n’est pas le cas. Au mieux peut-on dire qu’elle a appris à se méfier d’inconnus ou de semis-inconnus dont elle n’a que des présupposés sur leur loyauté, et Harwin n’a pas dû l’aider là-dessus.

[Pat le petit porcher Patrouilleur du DimanchePosts : 106]

S’ajoute à toutes vos réponses  le fait qu’elle n’est pas du tout sûre qu’on la croirait. Un moment, quand les Lannister tiennent Harrenhal, elle se demande comment Tywin réagirait si elle criait « Je suis Arya Stark », et elle conclut qu’il ne la croirait pas, la renverrait à Weese et qu’elle serait traitée encore plus mal. Elle doit avoir le sentiment que les choses n’iraient pas mieux avec Roose Bolton. Et si, comme vous le soulignez, elle n’est même pas sûre de ce que ferait Bolton s’il la croyait, alors elle ne doit vraiment pas avoir envie de révéler son identité.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2836]

RichardIII wrote:

Justement, Kyle est arrivé à la forteresse et elle restée pendant des mois avec lui, et il est très probable qu’elle le connaisse, et au minimum qu’elle sache qu’il est un homme des Cerwyn. Or, elle ne demande son aide à aucun moment, ni quand elle est échanson de Roose Bolton, ni quand elle apprend le départ de celui-ci et des troupes du nord vers les Jumeaux. A ce stade je pense que soit sa méfiance envers Bolton est trop forte, soit Martin a oublié d’inclure un personnage tertiaire tel que Cardon dans les dilemmes d’Arya. On pourrait penser qu’elle à « appris à se débrouiller toute seule » mais vu comment elle se précipite sur Harwin quand elle le voit, je pense que ce n’est pas le cas. Au mieux peut-on dire qu’elle a appris à se méfier d’inconnus ou de semis-inconnus dont elle n’a que des présupposés sur leur loyauté, et Harwin n’a pas dû l’aider là-dessus.

Il est facile d’avoir une réflexion rationnelle et logique depuis un canapé, c’est impossible à attendre d’une victime ou témoin de meurtres, viols, enlèvements ou autres violences, qui plus est une enfant. Ces personnes développent des stratégies de survie qui peuvent paraître irrationnelles vue de l’extérieur. Vous connaissez tous sûrement le célèbre syndrome de Stockholm ou ces taulards qui préfèrent l’environnement de la prison parce qu’être libres leur fait peur. Arya a vécu tout un de trucs horribles et développé une stratégie pour s’en sortir: ne plus être Arya. Et comme les rares fois où les événements la pousse à révéler son identité, ça se passe mal. Nomral qu’elle s’enferme dedans.

C’est même le fil rouge de sa quête personnelle au travers de la saga. A Winterfell puis à Port-Réal, elle ne veut pas être Arya Stark la future petite lady, elle rêve d’être comme ses frères, il lui arrive même de s’imaginer qu’elle est une bâtarde comme Jon.  Dans le Conflans, elle devient  de moins en moins Arya et endosse d’autres identités, telle que Belette. Puis ensuite, chez les Sans-Visage, elle pousse la démarche jusqu’à son extrême limite et doit choisir entre être « personne » ou « Arya de la maison Stark ». Nul doute que cette quête se poursuivra dans les prochains tomes.

Bref, l’illogique de l’attitude d’Arya est en fait tout à fait … logique. Vu que ce qu’elle vit est totalement anormal, on ne peut attendre d’elle qu’elle réagisse de façon normale.

[Yunyuns Terreur des SpectresPosts : 1934]

RichardIII wrote:

Justement, Kyle est arrivé à la forteresse et elle restée pendant des mois avec lui, et il est très probable qu’elle le connaisse, et au minimum qu’elle sache qu’il est un homme des Cerwyn. Or, elle ne demande son aide à aucun moment, ni quand elle est échanson de Roose Bolton, ni quand elle apprend le départ de celui-ci et des troupes du nord vers les Jumeaux. A ce stade je pense que soit sa méfiance envers Bolton est trop forte, soit Martin a oublié d’inclure un personnage tertiaire tel que Cardon dans les dilemmes d’Arya. On pourrait penser qu’elle à « appris à se débrouiller toute seule » mais vu comment elle se précipite sur Harwin quand elle le voit, je pense que ce n’est pas le cas. Au mieux peut-on dire qu’elle a appris à se méfier d’inconnus ou de semis-inconnus dont elle n’a que des présupposés sur leur loyauté, et Harwin n’a pas dû l’aider là-dessus.

Kyle Cardon est un homme des Cerwyn, qu’elle ne connaît absolument pas avant d’arriver à Harrenhal. Harwin est un garde de Winterfell, fils du grand écuyer et membre de la suite de Ned à Port-Réal. Arya le connaît certainement depuis aussi loin que remontent ses souvenirs. Pas étonnant qu’elle n’aie pas la même réaction avec les deux…

Fan n°1 de Victarion Greyjoy, futur Roi des Sept Couronnes.

[Dudul Frère JuréPosts : 55]

Pandémie wrote:

Bref, l’illogique de l’attitude d’Arya est en fait tout à fait … logique. Vu que ce qu’elle vit est totalement anormal, on ne peut attendre d’elle qu’elle réagisse de façon normale.

J’aime bien ton analyse (je parle de tout ton post mais je ne cite que cette phrase pour faire simple). En effet ça marche bien comme explication. On peut voir Arya comme une sorte d’impulsions qui répond en temps réelle à son environnement mais qui garde devant elle un écran d’analyse hyper méfiante afin d’éviter toute spontanéité défavorable.

Un sacré personnage, dommage que la série en est fait un perso surcheaté bourrin un peu plat et fade pour ravir le spectateur moyen de base avec son envie de spectacle vengeur facile. M’enfin cela doit être un autre débat qui doit avoir une place ailleurs sur ce forum je présume ^^

[Eridan VervoyantPosts : 6010]

Dudul wrote:

Un sacré personnage, dommage que la série en est fait un perso surcheaté bourrin un peu plat et fade pour ravir le spectateur moyen de base avec son envie de spectacle vengeur facile. M’enfin cela doit être un autre débat qui doit avoir une place ailleurs sur ce forum je présume ^^

En effet (réponse valable pour les deux phrases) ^^

Je suis d’accord avec Pandémie et Yunyuns : Arya n’a aucune raison de faire confiance à Cardon qui est tout autant un étranger pour elle que Bolton. Certes, ces hommes sont censés être tous les deux fidèles à son frère … Mais rien ne prouve pour la Arya d’ACOK que Cardon est un homme d’honneur avisé, qui réagira correctement à cette révélation. Comment Arya peut-elle prouver son identité et comment Cardon peut la vérifier ? Qu’est-ce qui permet à Arya de savoir que Cardon est un honnête homme, qui ne va pas se servir de la révélation pour servir ses propres desseins politiques ? (Il pourrait décider finalement qu’il préfère la marier de force à son fils, ou l’offrir à la maison Cerwyn ou à quelqu’un d’autre histoire de se faire bien voir.) Qu’est-ce qui lui permet de savoir qu’il est suffisamment intelligent ? Un idiot découvre Arya Stark, il préviendrait automatiquement son chef ou son seigneur lige (donc soit Roose Bolton, soit Medger Cerwyn, qui est mourant ou mort à ce moment-là, si je me souviens bien). Un homme un peu plus malin pensera plutôt à envoyer un corbeau ou un chevaucheur pour prévenir Robb … mais il s’exposera à une dénonciation du mestre ou à l’interpellation de son estafette (Prudent comme il est, je pense que Roose prend un minimum de précautions concernant ce genre de possibilités, mais avec un peu de chance, ça peut passer). Sinon, il reste l’option d’envoyer une délégation d’hommes de confiance pour qu’ils ramènent Arya auprès de son frère … Mais là encore, c’est sacrément dangereux : il faut trouver des hommes de confiance, qu’il soit suffisamment nombreux et/ou efficaces pour protéger une fillette dans un pays en guerre, que leur départ de l’armée de Roose passe inaperçu (parce que sinon, autant le prévenir tout de suite de ce qui se passe). Et j’oublie sans doute encore des paramètres à prendre en ligne de compte.

Bref, ça ne me paraît pas si évident que ça, surtout pour une petite fille qui a appris la méfiance à la dure, comme le rappelle Pandémie. Je ne vois pas en quoi Arya pourrait se faire la moindre certitude concernant Kyle Cardon. D’autant que rien ne dit qu’elle a particulièrement eu l’occasion de croiser Cardon à Harrenhal : le château est gigantesque, l’armée de Roose aussi. Je suis convaincu qu’il y a plein de personnes qui ont vécu proches les uns des autres à ce moment-là, sans jamais se croiser ou se parler.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

J’insiste sur le cas de Cardon, parce que contrairement à Manderly, il est hautement plausible qu’elle le connaisse comme elle connaissait lord Cerwyn et son fils. Les Cerwyn sont une petite maison très proche de Winterfell géographiquement et historiquement très proche des Stark. Le fait qu’elle envisage lord Cerwyn comme une aide potentielle sans penser un seul instant à son bras droit qu’elle doit certainement connaître est pour le moins étrange. Ce qui fait revenir à l’hypothèse d’Eridan: elle ne l’a jamais ne fut-ce que croisé dans ce chateau gigantesque qu’est Harrenhal et voila pourquoi elle n’a jamais ne fut ce que pensé à lui contrairement à lord Cerwyn.

Mais Pandémie a surement raison, elle a élaboré une stratégie et s’y tient… pas vu qu’elle dévoile son identité dès qu’elle repère Harwin?

Après elle doit forcément connaitre mieux Harwin que Cardon.

[Eridan VervoyantPosts : 6010]

RichardIII wrote:

Mais Pandémie a surement raison, elle a élaboré une stratégie et s’y tient… pas vu qu’elle dévoile son identité dès qu’elle repère Harwin?

Après elle doit forcément connaitre mieux Harwin que Cardon.

Il faut aussi dire qu’Harwin a côtoyé Arya pendant des années à Winterfell et encore au cours de la dernière année à Port-Réal : si elle ne l’avait pas reconnu, lui aurait eu des chances de la reconnaître malgré tout. Harwin fait partie du quotidien d’Arya. A l’inverse, Kyle Cardon fait au mieux partie de l’entourage régulier d’un lord qui a croisé plusieurs fois Arya. Ce n’est pas du tout les mêmes rapports et les mêmes relations.

Si on veut trouver une comparaison (même si je n’aime pas trop ça), Kyle Cardon est comme l’adjoint au maire de ta commune, que tu ne croiserais qu’aux cérémonies officielles auxquelles tu participes avec toute ta classe et éventuellement aux fêtes de villages … donc avec plein de monde autour. Harwin, c’est plus le surveillant de la cour d’école, quelqu’un que tu côtoies chaque jour, avec lequel tu peux avoir déjà parlé et qui est là pour te protéger, pour te rassurer.

Quand bien même Kyle Cardon et elle se seraient déjà croisés plusieurs fois avant Harrenhal (ce qui est simplement possible, même pas sûr), Kyle n’a aucune raison de se souvenir d’elle, ni elle de lui. Lorsque les lords se rencontrent, la fille cadette de la maison n’est pas mise en contact avec les proches collaborateurs du lord. Elle est cloîtré avec les femmes de la maison, pour faire des activités de femme et parler de sujets de femme (cf. la visite de Robert à Winterfell, où Arya est surtout mise en contact avec Myrcella). Qu’elle croise lord Cerwyn et son héritier, qui mangent à la table seigneuriale, c’est assez normal … Qu’elle retienne les noms, visages et blasons des hommes de Cerwyn, ce serait au contraire beaucoup plus surprenant. Pour peu que Kyle Cardon soit discret et puisqu’Arya n’a aucune mémoire des blasons, ça ne m’étonne pas qu’elle ne se souvienne pas de lui et qu’elle ne se fie pas à lui.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

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