Le(s) personnage(s) le(s) plus mauvais (moralement) de la saga

[Zid Frère JuréPosts : 67]

Les personnages d’ASOIAF sont en général très bien écrits et assez nuancés.

Reste dans le tas tout de même certains personnages assez monochromes, plutôt effrayants et pour lesquels il est difficile d’éprouver de la sympathique ou d’approuver un seul de leurs arcs.

Je propose qu’on donne et argumente nos 5 personnages les plus « méchants »

 

Pour ma part, je me contenterais de personnages issus de la saga principales (AGOT to ADWD) ou très proches (Aerys par exemple), car ne connaissant pas assez le lore pour juger de personnages précédents (les Rois et prétendants Targaryens précédents typiquement).

Je propose aussi qu’on évite les personnages « légendaires », type Roi de la Nuit, ou Empereur de Jaspe et de Sang, dont l’histoire est incertaine et largement fantasmée, voire même parfois complètement inventée

 

5- Balon Greyjoy

 

Un dirigeant irresponsable, égoïste, sanguinaire et sans aucune empathie.

 

Rajoute de l’huile sur le feu en s’attaquant à des territoires déjà meurtris par la guerre (rébellion face à Robert, prise du Nord lors de la Guerre des Cinq Rois)

Applique et appuie une religion archaïque et porteuse de valeurs violentes et irrespectueuses des humains (vols, pillages, esclavage, meurtre)

Ingratitude quand il plante un couteau dans le dos et recommence à mordre ceux qui l’ont déjà gracieusement (et incomprhéensiblement) pardonné par le passé

Envoie ses hommes/armées au suicide et dans des missions impossibles (conquérir et tenir le Nord, affronter toutes les troupes loyalistes en mer)

Pas plus d’empathie envers sa famille, puisqu’il a déjà perdu des fils mais n’hésite pas à envoyer ses survivants dans d’autres conquêtes dangereuses et fortuites. Se fichent de leur désirs, ne voit en eux que des hommes de main (Theon) qu’il renie s’il ne suivent pas ses plans. Ne semble pas montrer de regrets ou de tristesse quand ceux ci se font tuer ou mutiler

 

4- Aerys II

 

Il a vécu des expériences traumatisantes qui l’ont fait vrillé, certes. Mais déjà de base il est pas nette.

Son ambition dévorante et son accession douteuse au pouvoir.

Une recherche maladive de respect et de louanges, qui le pousse à se montrer et jaloux et malveillant même envers ses amis. Par exemple envers Tywin qui se montre compétent et est considéré par beaucoup comme le vrai dirigeant du Royaume. Envers son fils Rhaegar également qu’il soupçonne – à tort ou à raison – de vouloir lui prendre sa couronne.

Un comportement qui se radicalise après son enlèvement et son sauvetage, où il devient extrêmement violent avec sa femme notamment, développe une attirance malsaine pour le feu, et fait mourir gratuitement et sadiquement les personnes qui s’opposent à lui (Rickard et Brandon Stark).

Pour finir par décider de faire sauter la capitale et tous ses habitants avec lui, plutôt que d’abdiquer et laisser son trône à son rival

 

3- Gregor Clegane

 

Le bourrin dans toute sa « splendeur »

Hyper violent avec les armées adverses, avec les civils également qu’il n’hésite à massacrer/piller/torturer.

Pratique la terreur, de la violence parfois complètement gratuite (la prostituée dont il casse la bouche, les dizaines de paysans qu’il massacre).

Incontrôlable, ne respecte aucune règle de guerre, ni stratégie (viol et meurtre d’Elia Martell)

A montré très tôt des signes d’hyper agressivité (possible meurtrier de sa soeur, a défiguré son frère enfant)

 

2- Varys

Un des personnages les plus fascinants et les plus effrayants.

Le décalage entre l’apparence et le fonds, entre les actes et la parole.

Sous ses airs de personnage manipulateur mais raisonnable se trouve un des personnages qui a le plus de sang sur les mains.

 

Un des éléments déclencheurs des deux conflits majeurs qui ont mis Westeros à feu et à sang au cours des dernières années. En encourageant Aerys dans sa folie et le poussant vers des décisions violentes, puis en mettant soufflant sur les braises lors de la Guerre des Cinq Rois afin que celle-ci dure le plus longtemps possible et déstabilise le continent au maximum pour le préparer à une invasion externe.

De la déstabilisation politique permanente également puisqu’il pousse vers le précipice des Royaumes – relativement – en paix afin de pourrir la situation pour pouvoir placer ses prétendants (quand il tue Kevan Lannister, lequel est de son propre aveu en train de faire du bon boulot et de ramener paix et prospérité sur le Royaume).

Décalage donc entre les paroles d’un homme qui affirme faire celà dans le bien du peuple et pour lui offrir une caste dirigeante compétente qui pourra diriger le continent de façon humaine et prospère, alors que dans les faits il met en permanence le continent en état de guerre (dont le peuple sera toujours la première victime).

Reste à connaître sa motivation réelle (est ce qu’il fait ça vraiment pour le bien du peuple ? Ou théorie Aegon Feunoyr il veut placer un gars de son clan à la tête du Royaume ?)

Quelque soit sa motivation, ça ne change pas grandchose au final.

Si c’est la théorie Feunoyr, alors c’est un comportement égoïste où il est prêt à sacrifier des milliers de personnes pour placer ses proches aux places importantes.

S’il pense vraiment qu’il fait ça pour le bien du peuple, alors c’est un fanatique incohérent et sans aucune empathie qui fait couler le sang pour une « utopie ». Après tout l’Histoire humaine est remplie de mecs comme ça (Adolf, Zedong, Napoleon, Genghis, Pol Pot, Daesh etc…)

 

1- Ramsay Bolton

 

Pervers et sadique, manipulateur, psychopathe depuis sa plus tendre enfance (probable meurtre de son frère, exactions commises avec Schlinge)

Tortionnaire atroce avec ses adversaires (Theon entre autres), joueur pervers avec certains civils (certaines amantes qu’il prend et finit par donner en pature à ses chiens, ou maltraite comme Jeyne Poole), manipulateur (brainwashing de ses adversaires passés sous la torture) et menteur (détruit Winterfell et l’impute aux Fer-Nés), ultra violent et règne par la terreur (face aux Maisons Nordiennes qui ne reconnaissent pas les Bolton comme gouverneurs légitimes)

 

Mériteraient une citation

 

Joffrey. Sur ses actes et comportements, il a sa place. Après ça reste un gamin pas encore complètement responsable. Même si c’est sans doute un taré profond, j’ai du mal à lui jeter complètement la pierre

 

Euron Greyjoy. Du peu que l’on a sur lui, il a l’air sévèrement timbré et psychopathe (viol de la femme de sa soeur, pillard redouté partout sur la planète, mutile son propre équipage, hyper impulsif et violent, impitoyable avec ses prisonniers de guerre). Mais à mon goût on a encore pas assez de matière sur lui pour juger

 

Khal Drogo. Certes il a la classe, mais ça reste un barbare lui aussi assoiffé de conquêtes et de sang. Entraîne ses troupes dans une logique séculaire et guerrière. Ne fait pas de différence entre militaires et civiles, puisqu’au choix il massacre et réduit en esclavage. Pille et détruit des villes. Certaine hypocrisie et également puisqu’il réduit en esclavage des peuples « civilisés » pratiquant l’agriculture (= agression de la terre-mère pour les Dothrakis) pour les revendre à d’autres peuples qui pratiquent aussi l’agriculture. Accessoirement il viole – plus ou moins – à répétition une gamine de 13-14 ans

 

Walder Frey. Lâche, fourbe, égoïste. Rien pour lui ce personnage. Peu d’empathie également envers sa propre famille, qu’il considère tous plus ou moins comme des idiots et ne ressent aucune peine à les envoyer au coupe-gorge.

 

Cersei Lannister. Pas complètement psychopathe, mais pas toute nette quand même. A la différence des autres persos cités précédemment, on a quand même quelques chapitres POV sur elle. Donc on connait plus en détail son histoire et on voit comment elle raisonne. Mais c’est vraiment pas glorieux, très égoïste, aucune bienveillance envers son prochain (seuls ses enfants trouvent grâce à ses yeux). Difficile de lui trouver des qualités humaines

[R.Graymarch VervoyantPosts : 9918]

Toute liste est faite pour être disputée/discutée mais là, quand même 🙂

Je mettrai sur un point différent les « égoïstes » (qui se moquent des répercussions sur autrui) par rapport aux « vrais méchants » (qui font le mal par plaisir. Bonus si c’est gratuitement). Parce que, franchement, dans un monde médiéval, les paysans (et encore plus, les paysans des autres), on s’en tape. Les armées de Ned et Robert ou leurs ennemies pendant la rébellion, ou les armées de Robb ont « vécu sur le pays » (avec tout ce que ça implique comme pillages, viols, meurtres), est ce que ça rend leurs dirigeants « mauvais » ? (alors que pour eux, la guerre, c’est comme ça et le pillage, c’est juste un « fait obligé »).

Du coup, forcément, voir Gregor ou Ramsay, dans la liste, là, peu de choses à dire. Euron juste en mention honorable, c’est rigolo, cela dit. Mais si tu mets Varys, pourquoi pas son clone maléfique (en plus perso et plus chaotique) Littlefinger ? (et perso, j’enlève Balon, Drogo, Cersei)

Enfin, même si leur rayon d’action est limité car ils ne sont pas au pouvoir (à la différence des lords et des rois qui gouvernent), j’ajoute dans la liste la bande à Gregor : Raff Tout-miel, Titilleur, Polliver. Voire Varshé Hèvre et ses potes. De charmants garçons

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[Aerolys Fléau des AutresPosts : 2996]

Je rejoins Gray : il y en a certains qui sont plus égoïstes que mauvais (coucou Littlefinger).

Mais, pour les vrais « mauvais », je dirais Gregor Clegane et sa bande, Ramsay Bolton et Euron.

Toutes les plus belles histoires commencent par une brique sur le pied.

Si Theon ouvre un bar, c'est le Baratheon.

Spoiler:

[Ipiutiminelle Patrouilleur du DimanchePosts : 198]

Du même avis qu’Aerolys, avec une petite mention pour Joffrey également.

Se glisser derrière l’ombre de la lune. Rêver le vent. Chevaucher la brume. Découvrir la frontière absolue. La franchir. D’une phrase, lier la Terre aux étoiles. Danser sur ce lien. Capter la lumière. Vivre l’ombre. Tendre vers l’harmonie. Toujours.

[niels Patrouilleur ExpérimentéPosts : 270]

Mélisandre a une excuse pour ses atrocités, elle aurait pas sa place dans la liste des bonnes personnes, mais elle l’aurait toujours plus que dans celle des mauvaises à mon sens. Varys ne mérite pas vraiment d’être là non plus, oui il a beaucoup de sang sur les mains, mais pas plus que nécessaire à la résolution de ses plans sans excès de zèle ou sans faire montre de sadisme (Littlefinger lui en fait preuve, sa façon de tuer Lysa Aryn), il est dans le pire des cas pas une plus mauvaise personne qu’un Tywin ou tout autre politicien opportuniste.

D’accord avec Gray que Balon et Drogo ne méritent pas d’être là non plus. Balon est un sale con de compétition pour sûr, mais de là à le ranger dans les pires bad guy de la saga… Quant à Drogo oui c’est une grosse brutasse à la tête d’un peuple de pilleurs, mais c’est la tradition qui veut ça, certainement le monde se porterait mieux sans lui et les dothrakis, mais il est juste pas né dans un cadre propice à être une bonne personne, à côté de ça il ne fait rien qui dépasse la moralité des dothrakis et se montre parfois plutôt sympa, il est « relativement » prévenant avec Daenerys ou insiste pour que ses guerriers se fassent soigner avant lui. Il aurait pu être un mec bien en d’autres circonstances.

En revanche je suis en désaccord pour Cersei, elle mérite totalement sa place ici en ce qui me concerne. Pour moi être quelqu’un de mauvais implique une certaine conscience du bien, la possibilité de faire un choix entre un bon et un mauvais acte. Il n’y a rien de bien chez quelqu’un comme Gregor on est d’accord mais il se rapproche plus d’une bête sauvage, d’un chien enragé, c’est tellement le mal à l’état brut au point que j’ai paradoxalement du mal à lui en vouloir, c’est presque comme s’il n’avait pas le choix et ne faisait que suivre sa nature. Bref pour en revenir à Cersei, elle n’a pas l’excuse d’être une psychopathe absolue comme Gregor ou Ramsay et elle a un sacré CV derrière elle : premier meurtre à l’âge de 10 ans de ses propres mains (oui c’est pas confirmé certes, mais on ne me fera pas croire que Melara Cuillêtre est tombée dans ce puits toute seule), même Joffrey était pas aussi précoce. Elle a maltraité sexuellement Tyrion alors qu’il était un bébé, elle a exigé qu’on tranche la main d’Arya pour avoir lever la main sur Joffrey, a demandé aussi à Jaime de la tuer pour ça, elle a fait exécuter les bâtards de Robert pour le simple indice sur son inceste que leur existence représentait, même envers ses fidèles elle est atroce, elle livre des gens qui lui ont été loyaux comme sujets d’expérience pour Qyburn… et puis l’étendu de son imagination niveau perversité ça va très loin (l’image de Cersei en train de bouffer le sperme de Robert pour se délecter de dévorer ses enfants… who, ça marque). Non clairement elle occupe le haut du panier des salopards du trône de fer.

[Chat-qui-boite Patrouilleur ExpérimentéPosts : 380]

J’ai voté « autre » en pensant à Littlefinger qui a  toutes les cases bien remplies et la lumière à tous les étages. Les autres me semblent être de gros malades et je souligne ici la différence entre immoral et amoral. On ne juge pas une pierre parce qu’elle est une pierre, le psychopathe agit dans sa propre logique et n’a pas l’outil « empathie » pour mesurer ses actions, la morale lui est étrangère. Et des psychopathes, il y en a un paquet à Westeros.

Mieux vaut être en retard au paradis qu'en avance au cimetière
Reste assis au bord de la rivière et tu verras passer le corps de ton ennemi

[Aerolys Fléau des AutresPosts : 2996]

Chat-qui-boite wrote:

Et des psychopathes, il y en a un paquet à Westeros.

Et si Westeros était un asile où les résidents s’imaginent vivre dans un monde médiéval fantastique. Il y a une théorie à faire là-dessus.

Toutes les plus belles histoires commencent par une brique sur le pied.

Si Theon ouvre un bar, c'est le Baratheon.

Spoiler:

[John Lon Bickel Patrouilleur du DimanchePosts : 220]

J’ai opté pour Ramsay, tout en hésitant avec Cersei, vu qu’il me paraît bien convenir à la définition de Niels sur le fait de choisir entre un bon et un mauvais acte. Ce type est rationnel quand cela peut le sauver, et qu’on ne dise pas qu’il n’a pas eu de chance : riche, fieffé, légitimé par un seigneur en pleine ascension, il a tous les coups de bol ! Comme disait Hugo, certains font le mal sans raison, car l’art pour l’art est plus courant qu’on ne le pense… Par contre et pour aller dans le sens de Zid, mentions spéciales quoique subjectives à :

Le personnage le plus écœurant (celui que j’avais le plus d’envie qu’il meure) : on l’a peu vu, mais j’opte pour Titilleur, pour les raisons de Graymarch. Il a trop le look NKVD pour en être supportable celui-là.

Le personnage le plus tordu : Mélisandre, de très loin. Un cocktail de fanatisme religieux, de goût du pouvoir, d’auto-illusion, de probable envoûtement avec juste ce qu’il faut de sadisme (cf les cachots de Peyredragon où elle force Davos à la supplier de ne pas emporter la torche). Elle n’est pas plus mauvaise que Hotah, quand on y réfléchit, mais son POV me semble montrer à quel point sa folie a coulé jusque dans sa rationalité. IRL, à fiche à l’asile sans rancœur et sans pitié, elle en a rudement besoin.

Khal Drogo : J’hésite fort. Comme l’a dit Niels, il est assez prévenant à sa manière, moins sanguinaire que ses compatriotes. Moralement, rien à dire sur son compte. Pour le côté utilitaire… il semblait tout disposé à continuer les habitudes Dothrakis, à savoir que les populations voisines sont là pour être massacrées et violées pour un tiers, emmenées en esclavage pour un autre tiers, et le reste laissé à crever de faim sur place car la terre ne doit pas être cultivée. Si Planetos aurait pu voter pour lequel des persos du sondage devait mourir prématurément, le choix serait sans doute Drogo plus que Ramsay. Même en ayant la complète vision des livres.

Pour Euron, il est très bien placé pour rafler le titre mais on en sait encore peu sur lui. Ses atrocités, le viol de son frère n’équilibrent pas encore l’ardoise accumulée par Gregor ou Ramsay. Le classement sera sans doute obsolète passé TWOW mais d’ici là…

[JN Terreur des SpectresPosts : 1899]

C’est toujours dur à évaluer, ce genre de questions. Les plus mauvais moralement selon nos codes moraux de lecteur du XXIème siècle ? Selon la morale interne au monde du livre ? Est-ce qu’on prend en compte les différences culturelles notables quant à la moralité ? (typiquement, Dohtrakis, je n’ai pas l’impression qu’ils aient une notion de « mal » et qu’ils s’y associent)

Sans parler des questions d’égoïsme – à ce moment-là, toute personne ayant un titre quelconque est d’une certaine façon moralement discutable selon nos standards actuels (après, j’imagine que ça dépend des opinions politiques de chacun mais on n’aura pas ce genre de discussions sur le forum, la Garde ne prend pas parti). Même Ned Stark, dans une moindre mesure, pensera qu’il a une certaine supériorité vis à vis du paysan moyen.

Bref, à titre personnel, je ne répondrai donc que des choix qui entrent dans la case « moralement mauvais » quelque soit le point de vue adopté: donc typiquement, Euron, Ramsay, Gregor et sa bande, Aerys.

« Edmond Dantès. Nice name. It’d look great in print, you know? Although ‘Le Comte de Monte-Cristo’ would make a better title for a novel. » - Dumas, Fate/strange fake

[Odeon Pas TrouillardPosts : 692]

Littlefinger aurait toute sa place dans cette liste, il n’y a qu’a voir comment il a traité Jeyne Pool pour s’en convaincre.

Du reste je voterai pour Gregor Clegane, probablement parce qu’il est le seul dont la cruauté et sa violence ne semble avoir aucune racine (il est sans doute juste né avec un tempérament violent). Mais il est suivi de près dans mon cœur par Ramsey Bolton (je frissonne encore en pensant à sa nuit de noce …).

Euron a un sacré potentiel pour grimper en haut du podium cependant.

N'est pas mort ce qui à jamais dort et au long des ères étranges peut mourir même la Mort .

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4252]

Je suis d’accord avec Gray :

• Il y a ceux qui prennent plaisir à faire souffrir: Joffrey, Ramsay, Varshé Hèvre, Mordeur… Notons que même leurs familles ou leurs acolytes ont peur d’eux. Leurs cas relèvent de la psychiatrie (gros anachronisme, mais tellement vrai!).
• Il y a ceux qui poursuivent un but soit égoïste soit pour leur famille, par tous les moyens. Avec eux, faire souffrir n’est pas une fin en soi, mais un élément d’une stratégie. Littlefinger et toutes les douleurs causées par ses manigances, Tywin et entre autres les Noces Pourpres, Cersei, Roose… Disons seulement qu’ils manquent d’empathie, ou plutôt que la souffrance causée aux autres clans n’est pas une mauvaise chose si cela leur permet de se maintenir en place.
• Et enfin ceux qui à nos yeux font du mal, mais qui dans leur monde ne font que ce qui est normal. On peut citer ici les Dothrakis (y.c. Drogo) qui trouvent normal de piller, violer et tuer. Mais aussi les Fer-Nés (y.c. Balon) ! C’est leur mode de vie, et ils ne considèrent pas les membres des autres peuples comme des personnes dignes d’intérêts.

[Zid Frère JuréPosts : 67]

Oui ça fait liste un peu fourre-tout et ok avec la distinction de FeyGirl entre les différents types de personnes (les pures sadiques, ceux qui usent de violence à des fins politiques, et ceux qui sont violents parce qu’ils ont grandi dans une culture violente et que pour eux c’est normal).

 

On pourrait aussi faire une distinction entre ceux qui agissent de façon purement égoïste (pour leur plaisir ou pour accroitre leur pouvoir/gloriole etc…), genre Ramsay, Littlefinger, Balon je dirais. Et ceux qui estiment avoir un motif légitime ou au moins une vision plus large : Mélisandre dans sa lutte contre le pseudo-mal, Tywin pour sécuriser/maintenir la place de sa famille, peut être Varys (s’il fait ça pour le bien du peuple de Westeros), Drogo qui est le leader d’un peuple qui a toujours vécu comme ça

J’aurais un peu plus de respect pour les seconds que pour les premiers, mais je trouve également les seconds bien plus dangereux que les premiers. Dans le sens où les premiers peuvent auront du mal à fédérer autour de leur personne et de leurs projets et peuvent se retrouver rapidement seuls (alliances douteuses) et en infériorité, quand les seconds peuvent plus facilement rassembler autour d’eux et de leurs visions des personnes/camps qui partagent la même vision, et seront plus fidèles et plus nombreux

 

Chez les personnages plus « politiques », on peut aussi faire une distinction entre les personnages qui se comportent de façon violente mais dans un but défensif (rétablir une paix, maintenir son pouvoir) et ceux qui le font dans une optique plus agressive (s’accaparer de nouvelles terres, augmenter son pouvoir).

Distinction entre un Tywin par exemple, qui peut se montrer cruel et réagir de façon disproportionnée, mais c’est toujours en réaction à une agression qu’il aurait subi (ou sa famille). Et un Varys ou un Balon Greyjoy, qui se montrent agressifs et s’en prennent à des personnes/populations qui ne leur ont rien demandé

 

… bon ça reste des catégories faites à la truelle. Et c’est d’ailleurs beaucoup plus des curseurs que des catégories claires et nettes. Dans le sens où dans les motivations des personnages, il y a souvent une part d’égoïsme plus ou moins présente, une part de légitimité (dans leur esprit du moins) etc…

 

Pour un peu détailler mon avis sur quelques autres personnages

 

Littlefinger je l’avais complètement zappé lui. Oui c’est bien le délire Varys, provoquer le chaos et mettre de l’huile sur le feu pour placer ses pions (en l’occurence lui même pour Littlefinger), se fichant totalement du sort de milliers de civils/soldats.

Je le mets quand même derrière Varys, pour la simple raison que Varys a un historique plus important et plus chargé. Et un rayon d’action plus important aussi. Il a donc pour l’instant plus de sang sur les mains que Littlefinger

 

Drogo. Oui pour lui et son peuple, ses actions peuvent paraître normales et naturelles. Et oui il a des qualités humaines qui font que dans un autre contexte et une autre culture, il aurait pu être un bon gars. Et même ainsi, il est sans doute une personne un peu meilleure moralement que la moyenne des Dothrakis.

Cependant, je suis plus exigeant envers les leaders qu’envers le peuple de base (le grand pouvoir et les grandes responsabilités). Et même si je suis conscient que dans ces civilisations violentes (Fer Nés, Dothrakis etc…), ceux qui deviennent leader sont ceux qui se montrent plus forts et puissants que les autres. Néanmoins en tant que leader il doivent à mon sens avoir une vision plus haute et ne pas enfoncer leurs peuples tête baissée dans des voies qui à terme ne mènent qu’à de la destruction.

Alors certes Drogo allait pas changer du jour au lendemain son peuple de guerriers en défenseurs de la veuve et de l’orphelin, mais je ne vois dans ses actions aucune volonté d’améliorer la vie / attitude de son peuple (toujours plus de force militaire, toujours plus de conquête, son fils à venir qui achèvera la conquête du monde etc…).

Et je le mets volontiers dans la liste des personnages les plus « malfaisants » d’ASOIAF, là aussi du fait de son historique et de son palmarès (armée immense qui a déjà commis d’innombrables massacres).

Après, humainement et en comparaison avec d’autres leaders politiques, c’est surement une meilleure personne qu’un Balon Greyjoy ou un Walder Frey.

 

Concernant Euron, je voulais pas le mettre juste pour une raison de présence dans les bouquins un peu légère jusqu’ici (on ne le connait que depuis 2 bouquins). Mais oui au vu du background que l’on a de lui (même si pas mal d’esbrouffe dedans),des quelques actions qu’on la vu faire, et l’aperçu que l’on a de son comportement… oui c’est vrai qu’il a large sa place dans un top 5 des raclures de ASOIAF

 

Tywin par contre je le mettrais pas dans cette liste.

Il est criticable sur de nombreux points et a aussi beaucoup de sang sur les mains.

A mon sens, le souci de ce type est qu’il est hyper susceptible (pour lui et sa famille) et qu’il sur-réagit (tu lui mets une gifle, il te pète les deux bras, les deux jambes et te crève un oeil).

Après c’est un dirigeant plutôt « défensif ». Il n’a jamais attaqué ces voisins, n’a jamais pris l’initiative d’agresser quelqu’un gratuitement. C’est plus un type qu’il faut pas chercher et qui usera de toute son pouvoir pour te détruire si tu t’en prends à lui ou aux siens. Mais il ne fait pas le mail gratuitement ou par plaisir

bon il y a quand même ce côté politique, ou il est conscient de son image d’homme impitoyable et aime la cultiver, appliquant ainsi une sorte de terreur (le mot est trop fort) pour tuer dans l’oeuf toute envie de contestation

[HumbertoHumberto Éplucheur de PatatesPosts : 6]

J’ai vu Mordeur cité plus haut, mais si on s’en tient à ce que George Martin a dit en interview au sujet de son enfance à Port-Réal, j’aurais du mal à le mettre dans une liste des personnages les plus immoraux aux côtés de Ramsay ou Joffrey. Je veux dire, il a été élevé dans des arènes pour se battre contre des chiens et il ne sait visiblement même pas parler, à ce stade la « moralité » ça doit être quelque chose de vraiment abstrait pour lui, donc dur de le juger sur ça. C’est un peu Victor l’enfant sauvage version hardcore

 

Par contre son pote Rorge oui, il doit se classer bien haut, élever un enfant de la sorte, puis ensuite le sac de Salins.. j’aurais sûrement voté pour lui s’il avait été dans la liste

[Akypeur Patrouilleur du DimanchePosts : 144]

Ramsay Bolton, regardez ce qui est dit par les autres pour savoir pourquoi (même si il y a de la concurrence).

[Macaria Patrouilleur du DimanchePosts : 132]

Pour moi, Petyr Baelish car il est pour moi imprévisible 😉

[Liloo75 Fléau des AutresPosts : 3515]

Joffrey j’ai eu envie de le gifler dès le début (merci Tyrion !). Ensuite,  j’ai attendu patiemment sa mort. Il a fait décapité Ned Stark, ce qui est impardonnable. Il a maltraité Sansa, il a « joué  » avec les prostituées offertes par Tyrion ( il ne comprend vraiment rien ce nigaud d’enfant gâté) et il est allé jusqu’à abattre Ros de plusieurs coups d’arbalète.

Quand je l’ai vu se « décomposer » sous l’effet du poison le jour de ses noces, j’ai dit merci à l’assassin quel qu’il soit.

Ramsay aussi tient une place à part dans mon coeur. Lui et ses jeux de tortures je les déteste. Encore un pour lequel j’ai pris du plaisir à le voir perir. Dévoré par ces propres chiens,  c’était génial comme idée.

 

- De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
- Grâce aux êtres de votre espèce.
- Il n’y a pas d’êtres de mon espèce. Je suis unique.

[R.Graymarch VervoyantPosts : 9918]

On est dans la section « saga littéraire » où Ros n’existe pas et où Ramsay se porte(rait) bien. Ne mélangeons pas les canons.

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[Liloo75 Fléau des AutresPosts : 3515]

Oups!

Ayant lu les livres il y a longtemps, j’ai tendance à mélanger les deux 😉

Pour Joffrey je reste catégorique,  je l’ai trouvé tête à claque dès le début des livres 😁

- De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
- Grâce aux êtres de votre espèce.
- Il n’y a pas d’êtres de mon espèce. Je suis unique.

[Féale Éplucheur de NavetsPosts : 13]

Je trouve que Roose Bolton échappe pas mal aux radars de ce topic. Il fait serment de servir Rob avant de la trahir et même de le tuer. Il se moque complètement de sa famille, il sait que Ramsay a tué son fils Doméric et qu’il tuera ses potentiel enfants avec Walda et il s’en fou. Le pire c’est qu’il ne fait même pas tous ça par ambition, j’ai plutôt l’impression qu’il voit la politique comme un jeu et êtregouverneur du nord est plus une sorte de récompense pour avoir « bien joué » qu’un objectif en soi. Je vois Roose comme l’inverse de Tywin, pour ce dernier la cruauté et la violence sont un moyen de réaliser des objectifs politiques, pour Roose la politique est une excuse pour pouvoir être cruel et violent.

Je ne suis pas d’accord avec la vision de Tywin comme un homme politique qui n’utiliserai la cruauté que de manière défensive, c’est qqn qui est dans la conquête du pouvoir permanente, il a passé sa vie à faire en sorte que la maison Lannister devienne la plus puissante du royaume et il est près à tous pour ça. S’il n’utilise pas forcément les méthodes les plus cruelles possible c’est juste par pragmatisme. Je parle de pragmatisme au sens le plus péjoratif possible à savoir faire ce qu’on pense être nécessaire pour réaliser un objectif au mépris de valeur idéologique ou morale.

 

 

 

[Yunyuns Terreur des SpectresPosts : 1934]

Féale wrote:

Il fait serment de servir Rob avant de la trahir et même de le tuer.

Il le trahit pour sauver ses miches parce qu’il estime sa cause comme perdue, depuis un moment déjà.

Féale wrote:

Il se moque complètement de sa famille, il sait que Ramsay a tué son fils Doméric et qu’il tuera ses potentiel enfants avec Walda et il s’en fou.

Ramsay est son seul héritier, et Roose pense qu’il sera mort avant de pouvoir éduquer son prochain enfant, donc il n’a pas d’autre choix que de garder Ramsay. Il ne « s’en fout » pas, il fait juste le seul choix qu’il estime possible.

Féale wrote:

Le pire c’est qu’il ne fait même pas tous ça par ambition, j’ai plutôt l’impression qu’il voit la politique comme un jeu et être gouverneur du nord est plus une sorte de récompense pour avoir « bien joué » qu’un objectif en soi

Bien sûr qu’il a un objectif. Dès qu’il estime que la cause de Robb est perdue il a son objectif bien en tête : redorer le blason des Bolton en les faisant redevenir des égaux des Stark, voire même les surpasser. Le plan « Jeyne ‘Arya Stark’ Poole » est mis en place dès la planification des Noces Pourpres.

On peut dire que Roose est pragmatique jusqu’à l’immoralité (il se moque du bien ou du mal, il cherche le résultat), mais je ne trouve pas qu’il soit spécialement mauvais ou cruel.

Fan n°1 de Victarion Greyjoy, futur Roi des Sept Couronnes.

[Fayrence Frère JuréPosts : 72]

Personnellement je ne pense pas qu’il y ait de morale universelle, mais une morale propre à chaque peuple et civilisation. De ce fait nous ne pouvons juger les persos de la saga, que du point de vue moral de la civilisation dans laquelle ils ont grandi. Du coup y a certains personnages comme Khal Drogo ou Balon Greyjoy qui n’ont pas leur place ici à mon sens, car ils agissent moralement du point de vue civilisationnel.

Du coup si je dois citer 5 personnages immoraux de la saga, ce serait les suivants:

• Les psychopathes Gregor Clegane et Ramsay « Snow » Bolton
• Les intringuants Varys, Petyr « Littlefinger » Baelish et Cersei Lannister

Mention honorable à Roose Bolton qui a trahi son suzerain et violé les droits de l’hôte, Walder Frey pour les mêmes raisons, Joffrey Baratheon, Amory Lorch, Varshé Hèvre, Mordeur. Il y en a plein d’autres, mais ce sont ceux qui me viennent à l’esprit au moment ou je rédige ce message.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 4 mois par Fayrence.

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

1. Varshé Hèvre, sans conteste, sans égal.

Les Braves Compaings sont sans aucun doute le pire du pire. Compagnie de mercenaires constituée d’exilés exclus de toute civilisation et venant de tous les continents. Leur motivation? Survivre. Leurs compétences? Se battre et tuer.

Ce sont des mercenaires, ils établissent un contrat pour se battre, et par conséquent ne suivent pas la moralité de leur employeur. De plus ils sont en terre étrangère à Westeros pour la grande majorité et sont donc des envahisseurs pour le comportement.

Leur loyauté est nulle, car ils trahissent leur propre contrat, pourtant juteux, au profit de la cause désespérée d’un rebelle du Nord et fonctionnent à l’instinct, n’ont aucune vision de l’avenir et pas de réels projets. Pour le plaisir de tuer.

Et pour couronner le tout, leurs commandants sont définitivement psychopathes.

2) Euron Greyjoy.

Il aurait pu faire un bon Brave Compaing, s’il n’avait eu de l’ambition et de l’intelligence pour y parvenir. Euron est quelqu’un qui a un projet, qui se projette dans l’avenir. Il est un bon meneur d’hommes et un fin politicien. Bien plus dangereux qu’un Varshé, mais moralement plus correct. Il sait marchander, récompenser, faire miroiter…

3)Ramsay Bolton.

Idem pour Ramsay. De l’ambition, un projet. Mais l’intelligence en moins, heureusement que papounet est présent pour assurer ses arrières.

4)Gregor Clegane.

Pour citer Jaime, pas tout à fait aussi vil que les Braves Compaings. Ils sont obéissants, loyaux et constituent pour l’essentiel la lie de l’armée de Tywin. Leur moralité dépend de la Maison Lannister qui répond des agissements de Gregor Clegane. Pour cette raison, ils sont en fin de liste.

 

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 4 mois par Raff-Tout-Miel.

"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[Mestre Tomassen Frère JuréPosts : 97]

Fayrence wrote:

De ce fait nous ne pouvons juger les persos de la saga, que du point de vue moral de la civilisation dans laquelle ils ont grandi. Du coup y a certains personnages comme Khal Drogo ou Balon Greyjoy qui n’ont pas leur place ici à mon sens, car ils agissent moralement du point de vue civilisationnel.

Je vois ça de la même façon. D’ailleurs Khal Drogo trouverait-il immoral qu’un autre Khalasar vainqueur du sien pratique l’esclavage ou le viol sur ses hommes et femmes ? Je ne pense pas.

[Vega Éplucheur de NavetsPosts : 11]

Je suis etonné de n’avoir lu le nom de Rorge qu’à une reprise seulement… pourtant il est loin devant tout le monde, presque hors catégorie. Il n’a pas l’excuse de la folie pure, ni celle du fanatisme, encore moins celle du machiavélisme (politique, donc pléonasme), il n’a pas non plus de supérieur hiérarchique pour exploiter et attiser sa violence, ou des enjeux à la mesure des ses actes immondes. Sur tout ces points respectifs il surclasse les Ser Gregor, Oeil de Choucas, Ramsay et autres Chèvre de Qohor.

Ce type c’est juste l’incarnation du chaos et du mal. Et je rajouterai meme (et surtout) qu’il n’a pas non plus l’excuse d’être un personnage plus secondaire que d’autres timbrés, relisez bien les chapitres de Brienne dans AFFC, le sac de Salins est clairement mis en avant comme un fil rouge avant l’affrontement final à l’auberge du carrefour. D’ailleurs tout pue intégralement dans les chapitres de Brienne, car l’ombre du sac de Salins et du « Limier » (Rorge donc) est permanente, indélibile.

Et j’en profite par la même occasion pour glisser qu’en terme d’immersion et d’ambiance, les chapitres de Brienne sont de pures merveilles narratives, les meilleurs de la saga à mon sens, et surement les plus mésestimés.

[Ser Aemon Belaerys Exterminateur de SauvageonsPosts : 896]

Vega wrote:

Il n’a pas l’excuse de la folie pure, ni celle du fanatisme, encore moins celle du machiavélisme

Ayant fini ACOK et étant avancé dans ASOS dans la relecture Au fil des pages , je trouvais quelque chose de différent à Rorge, en tant que « méchant » , par rapport aux autres. Tu as mis en évidence ce que je n’avais pas réussi à percevoir, Rorge fait du mal parce que c’est comme ça qu’il a envie de passer sa vie et son temps.

Vega wrote:

Et j’en profite par la même occasion pour glisser qu’en terme d’immersion et d’ambiance, les chapitres de Brienne sont de pures merveilles narratives, les meilleurs de la saga à mon sens, et surement les plus mésestimés.

Les chapitres de Jaime dans ASOS me permettent déjà de beaucoup mieux la comprendre, et j’avoue en tout cas qu’à ma première lecture j’avais rien pigé de ce qu’elle faisait. Je ferai plus attention à elle dans AFFC

-"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
- "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

[Aspics des sables Pisteur de GéantsPosts : 1054]

Vega wrote:

Et j’en profite par la même occasion pour glisser qu’en terme d’immersion et d’ambiance, les chapitres de Brienne sont de pures merveilles narratives, les meilleurs de la saga à mon sens, et surement les plus mésestimés.

Je ne peux que te rejoindre, je suis une grande amoureuse des POV de Brienne. C’est ceux qui m’ont le plus emportée, j’étais complètement avec elle (en particulier au château des Murmures). Et puis, j’aime sa manière de percevoir le monde et l’humain. C’est très pur (comme elle) et jamais naïf. C’est un joli personnage, ses POV sont donc à son image.

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