Nature et origine des Enfants de la Forêt

[un_Autre_monde Patrouilleur du DimanchePosts : 208]

« Les ressemblances se limite à la couleur des yeux ce qui est bien peu. »

Les ressemblances ne se limitent pas aux yeux, mais peu importe, parlons déjà des yeux.

C’est à la fois peu et énorme, en réalité.

 

Si tu croises un personnage avec des yeux violet, violet, vraiment violet, tu vois ? Vas-tu penser qu’il pourrait éventuellement avoir des ancêtres Valyriens, ou tu vas passer à côté en te disant non, c’est sans doute rien ? ^^

C’est la même chose pour la couleur dorée, qui est présentée une caractéristique spécifique des Enfants de la Forêt.

Quand on la retrouve, par exemple chez Tywin Lannister, on est en droit de se demander si elle ne provient pas d’ancêtres Enfants de la Forêt.

 

 

[ASTE Frère JuréPosts : 70]

un_Autre_monde wrote:

Je pense pour ma part qu’il y a une différence entre croire que dans ASOIAF tout peut être faux, et comprendre que GRRM fonctionne par signifiants.

Alors en effet la langue utilisée par GrrM  fonctionne par signifiants mais pas que : en linguistique un signe est composé d’un signifié, en gros, le concept porté par le mot, et d’un signifiant, ce qui apparaît à nos sens, l’aspect phonétique quoi.

Mais les signifiés et signifiants peuvent varier en fonction des cultures, des époques, des intentions du locuteur etc… après on débarque dans une étude linguistique très poussée du texte qui, pour ma part, dépasse mes compétences. ^^

Bon bah on parle, on parle... va peut-être falloir penser à se faire béqueter les boyaux !

[R.Graymarch VervoyantPosts : 9922]

Pour moi les yeux « pailletés d’or » de Tywin sont surtout un clin d’oeil (huhu) de l’auteur aux mines d’or des Lannister. Cela renforce narrativement le fait que Tywin « fait corps » avec son fief, qu’il « l’incarne ».

Je vois ça plus probable à un lien avec les enfants de la forêt qui aurait perduré depuis des siècles/millénaires sans qu’il n’y ait eu d’unions entre les ancêtres de Tywin et les Enfants de la forêt recensées.

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
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[un_Autre_monde Patrouilleur du DimanchePosts : 208]

Et les yeux pailletés d’or des Naathis, c’est aussi un clin d’oeil aux mines d’or des Lannister ? ^^

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4256]

Toutes les descriptions et les mots repris plusieurs fois dans les livres ne signifient pas obligatoirement qu’il y a un lien entre les personnages. Ce sont seulement des pistes éventuelles, à prendre avec précaution. Jon Connigton est roux, Ygritte était rousse, mais il n’y a pas de liens entre eux.

Les yeux pailletés d’or existent aussi IRL. Et c’est une figure littéraire commune. Bref, c’est une piste, mais qui peut se révéler être une impasse s’il n’y a pas d’autres éléments probants.

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

ASTE wrote:

un_Autre_monde wrote:

Je pense pour ma part qu’il y a une différence entre croire que dans ASOIAF tout peut être faux, et comprendre que GRRM fonctionne par signifiants.

Alors en effet la langue utilisée par GrrM fonctionne par signifiants mais pas que : en linguistique un signe est composé d’un signifié, en gros, le concept porté par le mot, et d’un signifiant, ce qui apparaît à nos sens, l’aspect phonétique quoi.

Mais les signifiés et signifiants peuvent varier en fonction des cultures, des époques, des intentions du locuteur etc… après on débarque dans une étude linguistique très poussée du texte qui, pour ma part, dépasse mes compétences. ^^

En l’occurrence, dans une oeuvre de fiction, tout dépend du contexte narratif ^^.Comme l’a dit Graymarch, les yeux pailletés d’or de Tywin sont une emphase pour appuyer sur le lien entre Tywin Lannister et l’or et sur son orgueil démesuré (c’est lui dont une légende moqueuse prétend qu’il chie de l’or) et contraster au maximum avec le fait qu’il meurt sur le pot, d’un carreau d’arbalète, donc de la façon la plus ignominieuse possible.

Les yeux « dorés » des Enfants de la forêt sont le doré des chats, luisants dans la nuit. Le lien est fait dans le texte avec Arya, qui n’a pourtant pas les yeux dorés.

Tout ça pour arriver à une interrogation : d’un point de vue narratif, quelles conclusions tires-tu de ton hypothèse, Un_Autre_Monde ? Je veux dire, qu’est-ce que ça apporte comme explication pour la compréhension de notre saga préférée et pour la résolution de ses mystère ? J’avoue que ce point-là m’a complètement échappé !

 

(ps : ne te fie pas trop aux travaux de LmL : il a son idée déjà faite sur l’oeuvre et pioche ensuite dans les bonnes idées des autres sur Westeros.org, qu’il fait entrer aux forceps dans son propre propos, quitte à complètement déformer le sens des propos originels et à manier des notions – notamment en mythologie – qu’il ne connait pas et maîtrise encore moins)

[un_Autre_monde Patrouilleur du DimanchePosts : 208]

@is7175 Ou alors les yeux pailletés d’or viennent bien des ancêtres Enfants de la Forêt par transmission génétique de génération en génération.

C’est logique et cohérent dans le cas des Naathis car ça explique aussi toute leur culture, leur apparence physique, leur grande beauté, leur grande intelligence, leur habileté. Pense aussi à la voix spéciale de Missandei. Souvent les personnages qui descendent des Enfants ont quelque chose de spécial au niveau de la voix.

Et c’est logique et cohérent dans le cas des Lannisters carça explique donc les yeux de Tywin, mais ça renvoie aussi à leur beauté exceptionnelle, intelligence, habileté (Jaime à l’épée), ainsi que les légendes de Lann le Futé, la structure de Castral Roc (si particulière), etc…

@emmalaure Je te remercie beaucoup pour ton commentaire car tu poses la seule question réellement intéressante : pourquoi ce twist, finalement ? Que raconte GRRM, au travers des Enfants ? Je me permets de recopier la conclusion de mon texte car c’est ma réponse. 🙂

 

Ce qui définit vraiment les Enfants de la Forêt, c’est bien leur humanité. Leurs sourires. Leur tristesse…

Ils sont humains. Leur apparence n’est qu’une conséquence de leur histoire.

En quoi ce rebondissement sert-il le récit ? Certes, il s’agit de jouer avec nos attentes pour nous surprendre. L’auteur a tout fait pour que, découvrant les Enfants de la Forêt, le lecteur se représente immédiatement des êtres surnaturels, des créatures telles que des elfes ou des lutins des bois, ou bien des esprits de la nature. Mais dire que GRRM s’amuse avec les codes du genre est devenu une banalité.

Si l’auteur a préféré imaginer une autre Humanité, c’est pour mettre la nôtre en perspective.

Pour les protagonistes, les Enfants de la Forêt font partie d’un monde disparu. Pourtant, de notre point de vue de lecteurs, ils pourraient être nos descendants. Les enfants de nos enfants.

C’est là le tour de force de GRRM : nous présenter, au travers d’êtres du passé, un futur pour l’Humanité.

De fait, le thème du récit n’est pas une simple allégorie de l’opposition entre l’homme et la nature, ce grand classique de la littérature fantastique auquel tout le monde s’attend.

Le réel enjeu de la rencontre entre les Enfants de la Forêt et les Premiers Hommes, c’est l’Humanité en conflit avec elle-même.

L’être humain, sous toutes ses formes et dans toute sa complexité, est vraiment au cœur de la saga du Trône de fer.

Finalement, GRRM aurait pu révéler directement la nature et l’origine des Enfants de la Forêt, mais il se contente de nous donner les clefs pour les comprendre par nous-mêmes. Or tout est dans le choix d’en faire un secret et de ne pas le dévoiler au lecteur. Ainsi GRRM nous questionne sur notre capacité à reconnaître l’Humain en l’autre.

 

[John Lon Bickel Patrouilleur du DimanchePosts : 220]

Sacré travail ! Je ne me dirais pas convaincu, mais la recherche est impressionnante !

Pandémie wrote:

Il n’est ainsi pas acquis qu’il est impossible d’avoir des enfants avec les peuples d’Ibben, puisque qu’on nous dit en même temps que c’est impossible d’avoir des enfants viables et en même temps que personne ne couche jamais avec eux vu qu’ils sont repoussants. Ce n’est pas impossible qu’ils soient une espèce cousines comme Neandertal et Homo Sapiens, mais au final, on n’en sait rien.

Sur le cas particulier des Ibbéniens, le doute me paraît exagéré. Le mécanisme de l’hybridation est assez peu connu, les explorateurs (ou les ménestrels) n’ont pas les règles d’élevage des mulets en tête quand ils découvrent de nouveaux peuples ou inventent des craques. Supposons que les Ibbéniens existent et ont bien cette apparence copiée sur Neandertal (d’après wiki : lourds, forts, pas très grands, front incliné aux crêtes marquées, vivant dans un climat froid). Si Ibbéniens et humains sont interfertiles, il faudrait qu’un mestre ait interprété des histoires fausses et trouvé des concepts réels, soit le principe de la spéciation aux humains (une idée inexistante au Moyen Âge) en supposant qu’il s’agissait ici d’une autre espèce. Beaucoup de contorsions pour moi, et je reprends l’argument déjà vu : avec autant de récits sur la biologie et la génétique de ce peuple, je ne vois pas comment, dans le contexte de TWOIAF, les auteurs auraient pu affirmer plus positivement qu’il y avait au moins deux espèces humaines sur ce monde.

un_Autre_monde wrote:

Ils ont une peau couleur noisette, constellée comme celle d’un daim de taches plus claires. Leurs mains ont seulement trois doigts et un pouce, avec de longues griffes acérées en lieu d’ongles. Ils ont de grandes oreilles qui peuvent entendre des choses qu’aucun homme ne peut entendre. Ils ont de grands yeux doré, aux pupilles fendues comme celles des chats, leur permettant de voir dans l’obscurité.

Alors, mes excuses un_autre_monde, mais comme tu le dis, attention aux apparences. Si on tient la génétique et l’évolution de notre monde valables, du moins en partie, dans l’univers d’ASOIAF, mieux vaut faire de l’anatomie comparée. La taille entre les enfants et les humains n’a que peu d’importance mais le nombre de doigts traduit des squelettes et une organisation du corps différente. Pour les yeux, leur couleur compte moins que la forme des pupilles. Qu’on découvre un paludier avec des pupilles fendues, j’adopte ta théorie à l’instant. Tant que leurs yeux sont seulement dorés, j’hésite :

C’était bien une petite fille, mais plus menue qu’Arya, sa peau tachetée comme celle d’un faon sous un couvert de feuilles. Ses yeux étranges – grands et liquides, d’or et de vert, fendus comme les pupilles d’un chat. Personne n’a de tels yeux.

Citation de Bran lors de la rencontre avec Feuille, c’est lui qui souligne. Meera et Jojen sont juste à côté de lui, n’aurait-il pas noté la ressemblance si elle existait ? Un peu plus loin, approchant de la caverne aux Vervoyants, ils traversent un ossuaire :

Bran vit un crâne d’ours et un de loup, une demi-douzaine de crânes humains et presque autant de géants. Tout le reste était petit, bizarrement conformé. Des enfants de la forêt.

Bran semble s’y connaître correctement pour identifier des squelettes d’un coup d’œil. Il ne semble pas noter des différences flagrantes entre les crânes des géants et ceux des humains, à part la taille. Et il n’a aucun doute que les petits crânes ne peuvent être ceux d’enfants d’êtres humains. Pour moi, la forme insolite du crâne, la forme des pupilles et surtout le nombre de doigts supposent une différence bien plus importante entre humains et enfants de la forêt qu’entre les premiers et les Ibbéniens.

A moins qu’il n’y ait eu hybridation « à la valyrienne », mais j’espère que non car cela brouillerait irrémédiablement les pistes. On pourrait tout supposer, tout justifier, y compris que les humains sont une version OGM des enfants, créé pour travailler à leur place mais qui leur a échappé : Leur caractère d’esclaves expliquerait leur taille et leur force plus importante. Pour espérer les contrôler, ils leur auraient collé une longévité réduite, une tendance au gaspillage (et donc à créer de nouvelles modes, raison pour laquelle les costumes humains changent plus vite que ceux des enfants), la propension à se disputer et à se diviser, le besoin de respecter les Vervoyants, chefs de leurs créateurs (par dégénérescence, cela aurait donné la croyance aux Anciens Dieux, puis à tous les autres)… Bref, on peut tout imaginer avec un Ta gueule c’est magique. Ta démarche de croiser ce que nous savons de la génétique IRL avec les récits du monde d’ASOIAF me paraît plus saine.

Édit : Ce post est paru pendant que j’écrivais le mien. Bien que j’aie une vision plus symbolique de l’humanité des edlf (personne n’a fait de blagues sur le réseau électrique des barrals, sérieux ?) que toi, je t’approuve entièrement.

Le réel enjeu de la rencontre entre les Enfants de la Forêt et les Premiers Hommes, c’est l’Humanité en conflit avec elle-même.

L’être humain, sous toutes ses formes et dans toute sa complexité, est vraiment au cœur de la saga du Trône de fer.

Finalement, GRRM aurait pu révéler directement la nature et l’origine des Enfants de la Forêt, mais il se contente de nous donner les clefs pour les comprendre par nous-mêmes. Or tout est dans le choix d’en faire un secret et de ne pas le dévoiler au lecteur. Ainsi GRRM nous questionne sur notre capacité à reconnaître l’Humain en l’autre.

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4256]

Attention, pour qu’un article soit « validé » comme théorie, il faut pouvoir se dire que l’explication donnée est la meilleure, voire la seule possible.

A ce stade, les Paludiens peuvent très bien n’avoir aucun lien génétique avec les enfants de la Forêt, tout comme les Ibbériens, les Naathis et évidemment Tywin. On peut y croire parce que l’idée est jolie, mais ça n’en fait pas une théorie.

De plus, attention sur la culture (et la religion, le mode de vie, la société, etc) : elle n’a aucun lien avec la génétique (et heureusement) ! Un peuple conquis adopte souvent (dans la douleur parfois) la culture du conquérant. Un enfant adopté bébé a la culture de ses parents adoptifs. Etc.

[un_Autre_monde Patrouilleur du DimanchePosts : 208]

@bickel Merci pour toutes ces remarques, et aussi le soutien ! <3
Je te réponds rapidement sur les pupilles et les doigts. Réponse complète à suivre.

 

Les doigts c’est dans mon texte. Tu as l’air calé en bio, ça va te plaire c’est sûr :

« Les pattes avant à 4 doigts griffus sont typiques de certains mammifères rongeurs et fouisseurs comme les écureuils (bien sûr), mais aussi les chiens de prairie et les marmottes. En réalité ces animaux ont bien 5 doigts, mais leurs pattes sont adaptées à l’usage qu’ils en font, et le pouce est atrophié, voire invisible. On peut imaginer qu’il en va de même pour les Enfants de la Forêt, qu’ils ont simplement un doigt largement atrophié, mais qu’à la différence des animaux ils ont gardé le pouce, dont ils se servent pour manipuler outils et armes. »

Jette un œil aux sciuridés.

 

Pour les pupilles fendues c’est une très bonne remarque. Je vois ça comme ça.

Il y a une différence entre la couleur et la physiologie des yeux. Les Paludiers et autres ne vivent pas spécialement dans le noir.

Donc on peut comprendre que ces humains ont perdu les pupilles fendues, par ce qu’ils n’en avaient plus besoin, tout simplement. Par contre ils ont gardé la couleur des yeux car ça n’a pas de fonction biologique et ça continue de se transmettre.

Autre explication : Je n’aime pas me placer dans les intentions de l’auteur, mais quand même on peut aussi imaginer, du point de vue de GRRM, que s’il avait mis partout dans Westeros des humains à pupilles de chat, ça nous aurait mis la puce à l’oreille un peu vite… ^^ Alors il laisse bien des indices, mais un peu plus subtils que ça. 😉

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2835]

@unautremonde D’un point de vue formel quant aux règles et habitudes du forum, merci de cesser d’utiliser le gras pour surligner le propos. Si c’est pour repérer un terme particulier dans une citation, oui, mais autrement, non.

Sur la couleur des yeux, l’auteur a lui-même déclaré que ce n’était surtout pas le truc à faire. Parce qu’en effet, si tu tombes sur quelqu’un qui a les yeux violets à Westeros, tu as tout intérêt à te poser la question avant d’en déduire qu’il est Valyrien. Et c’est pas moi qui le dit, c’est Martin:

As for the violet eyes . . . look, Elizabeth Taylor has violet eyes, and she’s not of Valyrian descent (that I know). Nor is she related to Aegon the Conquerer. Many Swedes have blue eyes, but not all those with blue eyes are Swedes, and not all Swedes have blue eyes. The same confusions exist in the 7 Kingdoms.
[…] If you want to figure out a family’s descent, the names are a better clue than the eyes. Houses descended from the First Men tend to have simple short names, often descriptive. Stark. Reed. Flint. Tallhart (tall hart). Etc. The Valyrian names are fairly distinct are well: The « ae » usage usually suggests a Valyrian in the family tree. The Andal names are . . . well, neith Stark nor Targaryen, if that makes sense. Lannister. Arryn. Tyrell. Etc. Of course, you also need to remember that there have been hundreds and in some cases thousands of years of interbreeding, so hardly anyone is pure Andal or First Man.

John Lon Bickel wrote:

Beaucoup de contorsions pour moi, et je reprends l’argument déjà vu : avec autant de récits sur la biologie et la génétique de ce peuple, je ne vois pas comment, dans le contexte de TWOIAF, les auteurs auraient pu affirmer plus positivement qu’il y avait au moins deux espèces humaines sur ce monde.

Comme je l’ai dit, ce n’est pas impossible en soi que « Néandertal » ait survécu mais ce n’est pas parce que l’union est stérile que c’est vrai (d’ailleurs on n’est pas sûr que l’union Néandertal-Sapiens ait été impossible, au contraire). On a plus de récits sur le peuple des sirènes et tritons que sur les Ibbéniens, ça ne veut pas dire qu’il y a des sirènes et des tritons … Ou les sirènes et les tritons n’étaient pas ce qu’on croit. Il y a dans TWOIAF et FB beaucoup de racontars et d’interprétations et celle-ci pourrait en être une. Ou pas. Mais si on veut être honnête intellectuellement et éviter les biais de confirmation, il est nécessaire de garder un peu de recul et non pas forcer ce qui arrange la « théorie ».

John Lon Bickel wrote:

Bref, on peut tout imaginer avec un Ta gueule c’est magique. Ta démarche de croiser ce que nous savons de la génétique IRL avec les récits du monde d’ASOIAF me paraît plus saine.

C’est une erreur de trop se baser sur des éléments de notre univers sans connaître les intentions de l’auteur (mais un_autre-Monde va nous dire qu’il les connaît mieux que tout le monde), car on ne sait pas dans quelle mesure il tient à la génétique. Ou voit bien que des fois elle n’obéit pas aux règles de notre univers. On a déjà eu fait cette erreur en voulant appliquer des théories astrophysiques plus au moins ou moins plausibles (genre l’axe qui se deplace grâce à deux soleils, hem) aux saisons, alors que GrrM a dit que c’était magique. De plus, il n’y a pas que la génétique qui explique des traits, il y aussi le milieu. On le voit dans le livre, on peut fusionner avec un barral ou avoir des rêves en dormant dessus.Et on a déjà des indices sur les Valyriens, on sait même qu’il est possible de lier le sang à un objet (Dompte-dragon), donc transmettre des pouvoirs ou des traits par un pacte magique ne serait pas tant TGCM que cela.

On peut donc tenter d’utiliser des parallèles entre notre génétique et notre évolution et celle d’AOSIAF, mais encore faut-il que ce soit pertinent et rester prudent. Tu le dis toi-même, bâtir des théories d’accouplement inter-espèces possibles quand ça va dans le sens de l’auteur (Enfants-Humains) et impossibles dans d’autre cas (Ibbéniens-« Sapiens ») alors que la logique voudrait que ce soit l’inverse vu les seconds sont plus proches des humains ne fonctionne guère, on est proche du biais de confirmation. Bâtir une théorie sur des yeux pailletés d’or alors que l’auteur a dit que ce n’est pas une bonne idée que de se focaliser sur les yeux et que c’est un trait que l’on retrouve dans notre univers, ça n’est pas une bonne idée non plus.

De même, les Enfants de la forêt ne vivaient pas dans des grottes mais dans des forêts et ils ont des traits propres à des animaux forestiers pas cavernicoles. Les géants qui les connaissent depuis des milliers d’années les appellent woh dak nak gran,  le Peuple écureuil, pas le peuple taupe.  Les pupilles fendues sont un trait d’espèces alternant entre la lumière et l’obscurité (c’est bien tout l’intérêt d’avoir une pupille qui s’adapte).

C’est dommage que la forme n’y soit pas, parce qu’en soit, ce n’est pas inintéressant (mais ce n’est pas nouveau non plus, il est dit très tôt dans le livre qu’il y a des liens entre Paludiers et Enfants et des unions interraciales ont tout de suite été évoquées).

[DNDM Fléau des AutresPosts : 2926]

Pas du tout convaincu par le postulat « Les peuples métissés sont des humains ayant des Enfants de la Forêt parmi leurs ancêtres. » On pourrait discuter sur les Paludiers ou les Ifequevrons (même les mestres de Westeors en discutent, après tout), mais aller sortir les Lengiis (« les plus grands de tous les hommes connus », 2,10 à 2,45 m) ou Tywin Lannister juste parce qu’ils ont des « yeux dorés », c’est franchement y aller au chausse-pied.

Le monde d’ASOIAF a des peuples humains (Premiers Hommes, Andals, Habitants des îles d’été, Ghiscaris, Jogos N’hai, habitants d’Yi-Ti, et j’en passe…), des humanoïdes divers très proches des humains mais ne pouvant se reproduire avec les humains (Hommes Bringés, Ibbéniens), et des humanoïdes très différents des humains (Enfants de la Forêt, Géants, et possiblement le minuscule serviteur de la maison des nonmourrants, « pas plus haut que le genou » et avec possiblement une face de rat). Il y a aussi des os de Jhogwins ou « Géants de Pierre », deux fois plus grands que les géants de Westeros et qui semblent ne pas avoir disparus depuis trop longtemps (environ 1000 ans), des rumeurs de Profonds, d’Esquincheurs, d’hommes-lézards, d’hommes-morses…
[Notons qu’une bonne partie des infos ci-dessus est issue de TWOIAF, donc de Yandel, et Yandel est souvent assez peu fiable.]

Mais bref, les Enfants et les Humains semblent bien être deux races humanoïdes distinctes. Même si on prend en compte ta fanfiction pré-âge de l’Aube, avec un même humanoïde comme base commune des Enfants de la Forêt et des Humains, ça ne change pas grand chose: en remontant suffisamment loin, en temps que mammifères, nous avons des ancêtres communs avec les ours, les dauphins ou les chauve-souris. Ça ne change rien au fait que nous avons évolués vers des espèces différentes.

Après si on parle des liens entre humains et Enfants de la forêt on peut discuter des Paludiers, et aussi du cas du Fantôme de Noblecoeur, par exemple. Mais dans ce cas je parie plus sur des possibilités d’hybridation magique, qui semblent bien présentes dans l’univers du Trône de Fer. Mais faire des uns les cousins des autres, bof.

Une fois tout ceci dit, ta conclusion reste 90% valable:

un_Autre_monde wrote:

Si l’auteur a préféré imaginer une autre Humanité, c’est pour mettre la nôtre en perspective.

Pour les protagonistes, les Enfants de la Forêt font partie d’un monde disparu. Pourtant, de notre point de vue de lecteurs, ils pourraient être nos descendants. Les enfants de nos enfants.

C’est là le tour de force de GRRM : nous présenter, au travers d’êtres du passé, un futur pour l’Humanité.
(…)
Le réel enjeu de la rencontre entre les Enfants de la Forêt et les Premiers Hommes, c’est l’Humanité en conflit avec elle-même.

L’être humain, sous toutes ses formes et dans toute sa complexité, est vraiment au cœur de la saga du Trône de fer.

(…)Ainsi GRRM nous questionne sur notre capacité à reconnaître l’Humain en l’autre.

… ce qui au passage montre aussi qu’il n’y a pas besoin de faire des Enfants et des Hommes une seule et même race pour arriver à cette conclusion. Pas plus qu’il n’y a besoin de faire des Géants et des Ibbéniens une même race. Et pas plus qu’il n’y a besoin, au final, que les Ibbéniens et les Ouestriens soient de la même race pour qu’ils vivent, communiquent et commercent ensemble.

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

[un_Autre_monde Patrouilleur du DimanchePosts : 208]

Ma théorie a reçu un bon accueil auprès des lecteurs anglophones, et obtenu un gold* sur r/pureasoiaf (qui n’est pas internet mais une autre communauté, assez sérieuse, de passionnés des romans), ce qui arrive assez rarement.

On peut bien sûr haïr cette théorie sur le fond et/ou la forme, mais certains la trouvent au contraire très pertinente.

Si je suis là c’est uniquement pour le plaisir de vous rencontrer et d’en parler en français.

Si j’avais voulu faire des clics, j’aurais choisi un autre format qu’un pavé de 9500 mots…

 

Sur le fond maintenant :

De même, les Enfants de la forêt ne vivaient pas dans des grottes mais dans des forêts

C’est au moins en partie faux. L’Encyclopédie mentionne formellement les grottes comme leur habitat, et ce que dit Feuille le confirme. Sauf si Feuille ment ou se trompe, bien sûr…

Ils résidaient dans les bois, les marais, tourbières et marigots, et même dans des cavernes et des collines creuses.

L’Encyclopédie

« Les Premier Hommes nous ont appelés enfants. Les géants nous ont nommés le peuple écureuil parce que nous étions vifs et menus et que nous aimions les arbres, mais nous ne sommes ni des écureuils ni des enfants. Avant que votre Vieille Langue ne soit parlée, nous avions chanté nos chants dix mille ans.»

Feuille, ADWD – Bran II

« Des hommes ne devraient pas s’aventurer en un tel lieu… La rivière que vous entendez est rapide et noire, et coule de plus en plus bas vers une mer sans soleil. Et il existe des passages qui plongent plus bas encore, des puits sans fond et des fosses soudaines, des chemins oubliés qui conduisent au centre de la Terre. Même mon peuple ne les a pas tous explorés, et nous vivons ici depuis mille fois mille années, ainsi que les définissent les hommes. »

Feuille, ADWD – Bran III

De plus on sait que les Enfants « enchaînent » leurs vervoyants aux racines des barrals, profond sous terre. C’est bien qu’ils doivent connaître et au moins en partie vivre dans les souterrains depuis longtemps. Voire depuis toujours.

Quand et comment sont apparus les premiers vervoyants parmi les Enfants de la Forêt ?

 

*Attention le « reddit gold » ne veut absolument pas dire que la théorie serait plus valide qu’une autre, juste qu’un membre a trouvé qu’elle mérite d’être lue et a payé pour lui donner de la visibilité (je simplifie mais c’est l’idée).

[ASTE Frère JuréPosts : 70]

un_Autre_monde wrote:

Je le dis sans aucune vanité, simplement pour nuancer les attaques virulentes de @pandemie.

On peut bien sûr haïr cette théorie sur le fond et/ou la forme, mais certains la trouvent au contraire très pertinente.

Alors là franchement, sans vouloir prendre la défense de quelqu’un qui n’en a pas besoin, il ne pas faut le prendre comme ça. Pandémie peut être sec mais toujours respectueux et chacun a sa propre manière de s’exprimer. Je te conseil plutôt de profiter des arguments, car ce sont bien des arguments que Pandémie t’a opposé, des frères et sœurs du forum afin de peaufiner ta réflexion, qui est au demeurant très intéressante mais qui trouve quand même de nombreuses limites.

Signé un frère qui te veut du bien 😉

Bon bah on parle, on parle... va peut-être falloir penser à se faire béqueter les boyaux !

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1043]

Arrivant « après la bataille », je n’ajouterai rien car tout me semble dit (en particulier, le manque de fiabilité de  » l’auteur » de AWOIAF auquel il me semble plus qu’aléatoire de se référer afin d’étayer une théorie) .

Chat-qui-boite wrote:

De nos jours est apparue la notion « d’animaux non-humains » Au fait, Les Barrals, ils existent en vrai ou ils font partie de la fiction?

Que veux-tu dire, Chat-qui-boîte ?
Quant-aux barrals l’encyclopédie  atteste leur nature fictive https://www.lagardedenuit.com/wiki/index.php?title=Barral

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Tomcat Pisteur de GéantsPosts : 1045]

Bon, j’ai mis du temps à lire ce texte, et je l’ai laissé un peu reposer, histoire d’essayer d’être le plus objective possible. Mes impressions sont mitigées, je reconnais le travail de recherche et de citations, et la connaissance de l’oeuvre, et la conclusion est juste et se suffit à elle-même, au sens où l’oeuvre de Martin (et pas seulement ASOIAF), est parsemée de réflexions et d’interrogations sur l’humanité, son sens, ses qualités et ses défauts. Il cite fréquemment cette phrase de William Faulkner : “The only thing worth writing about is the human heart in conflict with itself”.

Mais je ne vois pas ce que la génétique ou la biologie vient faire là dedans.

Ce qui ne surprendra personne, étant donné que GRRM porte une grande attention aux considérations génétiques en général. It is known.

It is not known. GRRM s’est intéressé à la génétique, peut-être. Il en parle dans certaines de ses oeuvres de Science Fiction. Il n’en parle jamais dans le Trône de Fer, et à chaque fois qu’on l’a interrogé sur le sujet, il refuse de parler de génétique dans ASOIAF. De son point de vue, la génétique n’a pas sa place en fantasy.

Si, par le passé, des humains et des enfants de la Forêt ont eu des enfants, leurs descendants doivent posséder des traits génétiques héréditaires. Et c’est le cas !

Non seulement c’est une mention formelle dans le texte de possible métissage, mais elle met l’accent sur une considération d’ordre génétique : la transmission de caractères héréditaires ; et suggère même l’évolution d’un groupe humain du fait de cette transmission.

L’hérédité et la génétique ne sont pas les même choses. La génétique est une notion moderne, présente dans notre monde, qui conditionne pour partie (et pour partie seulement) certains traits morphologiques, physiologiques et psychologique d’un individu. L’hérédité est une notion plus large, dans laquelle entre en compte l’éducation, et le milieu.

« Notons simplement que les cultures de ces peuples très anciens indiquent qu’ils ont côtoyé les Enfants de la Forêt. »

Là encore, tu sautes à la conclusion sans que cela ait de lien avec ton hypothèse. Ce n’est pas parce que les deux cultures ont certaines caractéristiques communes que les deux peuples se sont côtoyés.

Les pouvoirs des Enfants sont mentionnés explicitement à propos des Paludiers.

Si tu entends par là les pouvoirs de change-peaux et de vervoyance, ils sont présents chez les Starks aussi, et chez les sauvageons. Globalement présents chez les population pré-invasion par les Andals, et qui vénèrent les Anciens Dieux.

Les Naathis, quant à eux, semblent avoir une relation profonde avec les papillons de leur île.

Les Naathis sont adaptés aux papillons, ils ont d’une façon ou d’une autre développé une certaine résistance, ou une immunité, à la maladie qu’ils véhiculent. Ils vénèrent les papillons parce qu’ils les protègent dans une certaine mesure des esclavagistes. Martin s’est peut-être inspiré du paludisme, les populations vivants dans les zones impaludées de notre monde y ont développé une certaine immunité, bien qu’imparfaite, et la forte prévalence du Palud dans certaines régions a sélectionné les individus atteint de drépanocytose, dont l’hémoglobine altérée intéressait moins les anophèles vecteurs du paludisme, et qui tombaient moins malades. On retrouve aussi des similarités aussi entre le paludisme et la fièvre des marais présente dans le Neck.

Les Enfants de la Forêt ne sont pas des êtres surnaturels, contrairement à ce que l’auteur nous laisse croire. L’humain étant le sujet principal de GRRM, ce choix semble cohérent. Et il ne s’agit pas seulement d’un énième rebondissement sur l’identité secrète d’un personnage, car cela touche aux thèmes profonds du récit.

Ils ont des pouvoirs magiques (pour certains), ils sont donc surnaturels, mais ça ne les empêche pas pour autant d’être humains.

Alors soit la magie transcende les espèces,

C’est le cas : les barrals, corbeaux, loup garous, dragons et autres sont magiques.

Que deviendrait l’humanité si elle était plongée dans les ténèbres ? Un thème qui évoque inévitablement la Longue Nuit, et qui visiblement fascine GRRM depuis longtemps.

Encore un exemple de phrase à l’emporte-pièce, où tu prêtes des pensées et des intentions à l’auteur. Pensées et intentions que lui seul peut affirmer avoir…

Si tu croises un personnage avec des yeux violet, violet, vraiment violet, tu vois ? Vas-tu penser qu’il pourrait éventuellement avoir des ancêtres Valyriens, ou tu vas passer à côté en te disant non, c’est sans doute rien ? ^^

Je ne reviendrais pas là dessus, Pandémie l’a mieux fait que moi, mais GRRM lui-même a démenti^^.

Je reviens sur cette histoire de génétique. Je comprends toujours pas comment on peut parler de génétique dans ASOIAF. L’histoire des cheveux blonds des Lannister vs les bruns Baratheon, ça veut pas dire qu’il y a de la génétique dans ASOIAF, et encore moins que c’est un pivot central de l’intrigue. C’est un élément de l’histoire qui permet à Ned de déduire l’ascendance des enfants de Cersei. On faisait déjà ce genre d’observations dans notre monde bien avant d’avoir la moindre notion de génétique. On parlait d’hérédité, de traits, de sang, de race. Toutes ces notions peuvent comporter des éléments de génétiques alors méconnus par ceux qui en discutaient, mais pas que. Dans notre monde, le caractère clair des cheveux est majoritairement récessif (encore que, mais pour simplifier). Dans ASOIAF, quand un Lannister se marie avec un Baratheon, l’enfant est brun. De ce qu’on sait. Point. Sur la physiologie, la biologie des humains de ce monde, on en sait peu, puisque qu’ils n’existent que par l’imagination de Martin. Donc dire que Martin s’inspire de notion génétiques réelles pourquoi pas. Mais parler de la génétique des Enfants de la Forêt, c’est absurde. À aucun moment cette notion n’est présente dans les livres. Martin n’a jamais prétendu ou laissé entendre que son monde était réaliste. Il est cohérent, il s’inspire de notions réalistes mais aussi d’autres écrits de l’imaginaire. Il n’a jamais prétendu que les faits et personnages de ses histoires étaient scientifiquement analysables (et ils ne le sont pas). Le Mur, par exemple, s’inspire de l’exemple réel du Mur d’Hadrien. Pourtant IRL il ne tiendrait pas debout. Réponse de Martin quand des fans lui ont reproché cela : « My world, my rules ».

On retrouve des caractéristiques communes entre les Enfants de la Forêt et les humains. Entre les enfants de la Forêt et les chats. Entre les Enfants de la Forêt et les taupes. Ce ne sont pour autant pas des hommes, des félins ou des taupes.

Ça ne les empêche pas d’êtres humains. Et c’est dommage, je trouve, que tu aies voulu démontrer leur humanité par une démonstration pseudo-scientifique qui ne tient pas la route. Ils sont humains par leur capacité à parler, par l’existence d’une culture, par tout un tas de caractéristiques, y compris physiques. Il est suggéré dans AWOIAF que les Enfants et les paludiers ont été unis par des mariages en des temps reculés. C’est peut-être vrai. Et personnellement j’ai toujours compris en lisant le texte que les deux peuples étaient apparentés. Mais nul besoin de génétique pour le démontrer. Les Enfants sont décrit comme un vieux peuple, sage et pacifiste. En cela ils sont l’opposés des enfants des humains, jeunes, fougueux, belliqueux. La dénomination et la description, les éléments de langage confèrent une poésie à ce peuple. Ils sont une sorte d’humanité idéalisée, ils se rapprochent des elfes de certains contes, ou des Hobbits par certains côtés.
Ont-ils été mariés avec des paludiers ? Peut-être, la notion est séduisante. Ont-ils des gênes communs avec les hommes ? Mais nul ne sait si ces hommes là, et ces Enfants là, ont des gènes.

"When I'm king in my own right, I'm going to outlaw beets." Tommen. Best manifesto ever.

[un_Autre_monde Patrouilleur du DimanchePosts : 208]

@aurelie Merci pour ton commentaire ! Je réponds sur quelques points.

Encore un exemple de phrase à l’emporte-pièce, où tu prêtes des pensées et des intentions à l’auteur. Pensées et intentions que lui seul peut affirmer avoir…

Dans Dark, Dark were the tunnels, les humains sont obligés de se terrer dans le noir et perdent l’usage du feu.

Dans ASOIAF, la Longue Nuit, c’est l’humanité privée de la lumière du soleil.

Dans Dying of the light (l’Agonie de la lumière)… le titre suffit, non ? 🙂

Dans Slide Show, encore les humains terrés sans lumière.

Non, vraiment je ne vois pas en quoi ma phrase est à l’emporte-pièce, ni en quoi je prête des pensées à l’auteur ? J’observe qu’il y a des thèmes récurrents chez lui, comme chez plein d’auteurs.

Le thèmes de la perte de la lumière, d’être aveugle, d’être sous terre vont souvent ensemble, d’ailleurs.

Pense à Bran dans les cryptes fin T2, Arya chez les SV T4, Theon/Schlingue dans la geôle de Ramsay T5.

Seeking subterfuge underground seems something that people did during the Long Night in Westeros to remain safe from the Others.

And yes, this is a recurring theme that George uses in many of his stories. In Slide Show humanity survives in underground cities, unable to see the stars. In the House of the Worm you have the grouns – a blind subterranean species with 4 arms and 2 leg. The humans surviving on the surface eat grouns hunted by the meat-man who turns out to be a hybrid of grouns and people. He hunts both grouns and people, giving people to grouns to eat and vice versa. During the protagonist’s horror-like adventures underground, he discovers rooms with evidence of genetical engineering experiments, highly suggesting that grouns have evolved, but are human originally too. And well, this underground survival is a thematic trait for Starks: Arya, Sansa, Bran and Rickon have all gone « underground », promoting their survival while most people believe them dead. The problem though is that many of these examples lose their eyes like the blind fish in caves, instead of evolving cat eyes. But if the subterranean survival allowed them to come to the surface once in a while or to hunt at night, that might explain the CotF developing cat eyes. This blind vs cat eye theme is also paralleled in Arya’s arc with the HoBaW. She is effectively blind beneath the knoll. But when she wanders in Ragman Harbor and spies there, she uses cat eyes to see.

(Trop fatigué pour traduire, désolé.)

 

It is not known. GRRM s’est intéressé à la génétique, peut-être. Il en parle dans certaines de ses oeuvres de Science Fiction. Il n’en parle jamais dans le Trône de Fer, et à chaque fois qu’on l’a interrogé sur le sujet, il refuse de parler de génétique dans ASOIAF. De son point de vue, la génétique n’a pas sa place en fantasy.

Tu développes beaucoup sur le fait que parler de génétique à propos d’ASOIAF est hors sujet.

Ce n’est pas parce que le mot génétique n’est pas prononcé qu’ ASOIAF ne prends pas en compte ces considérations. Hérédité des traits physiques, (in)fertilité, hybridations, gémellité, nanisme, gigantisme, évolution, consanguinité, eugénisme…

Les règles de la génétique dans ASOIAF sont moins à la fois moins complexes et plus arbitraires que dans la réalité : tous les enfants de Robert B. sont bruns quel que soit le type de la mère, ce qui n’est pas réaliste.

Mais elles existent bel et bien : tous les enfants de Robert B. sont bruns, c’est la règle. 🙂

Oui, les Hommes ont des gènes dans ASOIAF.

Et les Enfants aussi.

Je comprends toujours pas comment on peut parler de génétique dans ASOIAF.

Google « genetics in ASOIAF » te donnera un aperçu de l’ampleur des discutions sur le sujet. ^^

Si tu entends par là les pouvoirs de change-peaux et de vervoyance, ils sont présents chez les Starks aussi, et chez les sauvageons. Globalement présents chez les population pré-invasion par les Andals, et qui vénèrent les Anciens Dieux.

Oui, parce que les Starks, et autres, ont également des Enfants de la Forêt parmi leurs ancêtres. Pense à Bran l’écureuil, Arya l’écureuil d’or (sic!). Comment ils sont. Ils n’auraient pas certaines caractéristiques particulières évoquant les Enfants ?

Ce que tu développes sur les Naathis et le Neck est très intéressant, merci pour les infos ! Je commençais à me demander si les Naathis n’utilisaient pas leurs pouvoirs pour contrôler les papillons… Tu m’as convaincu sur l’immunité due au milieu. 🙂

Ils ont des pouvoirs magiques (pour certains), ils sont donc surnaturels, mais ça ne les empêche pas pour autant d’être humains.

Ils étaient humains AVANT d’avoir leurs pouvoirs, c’est ça l’idée. 😉

On s’est beaucoup demandés d’où viennent ou comment on été crées les dragons, les barrals, les Autres. Pourquoi partir du principe que les Enfants ont « toujours été là » ou qu’ils ont « toujours été comme ça » ?

Les Enfants sont décrit comme un vieux peuple, sage et pacifiste. En cela ils sont l’opposé des enfants des humains, jeunes, fougueux, belliqueux. La dénomination et la description, les éléments de langage confèrent une poésie à ce peuple. Ils sont une sorte d’humanité idéalisée.

<3

J’adore, et je ne l’aurais pas mieux dit ! 🙂

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2835]

un_Autre_monde wrote:

Ma théorie a reçu un bon accueil auprès des lecteurs anglophones, et obtenu un gold* sur r/pureasoiaf (qui n’est pas internet mais une autre communauté, assez sérieuse, de passionnés des romans), ce qui arrive assez rarement. On peut bien sûr haïr cette théorie sur le fond et/ou la forme, mais certains la trouvent au contraire très pertinente.

L’argumentation d’autorité n’a heure de poids ici, des théories totalement farfelues comme la terre plate ou le créationnisme lève des millions de dollars de fonds sur Internet, cela ne les rend pas plus vraies pour autant.

un_Autre_monde wrote:

C’est au moins en partie faux. L’Encyclopédie mentionne formellement les grottes comme leur habitat, et ce que dit Feuille le confirme. Sauf si Feuille ment ou se trompe, bien sûr… […]De plus on sait que les Enfants « enchaînent » leurs vervoyants aux racines des barrals, profond sous terre. C’est bien qu’ils doivent connaître et au moins en partie vivre dans les souterrains depuis longtemps. Voire depuis toujours.

C’est faux. De nombreuses espèces logent dans des grottes ou des terriers ou dans des trous des troncs mais vivent en extérieur. Renards, ours, écureuils, etc. Les Enfants n’ont pas de traits propres aux espèces cavernicoles comme le prétend cette fan-fiction comme quoi ils auraient vécu des centaines de milliers d’années dans des grottes: peau de daim, griffes et yeux de chats, Peuple écureuil, ce ne sont pas des traits d’une espèce qui évolue dans des cavernes des millénaires. D’ailleurs, on le voit dans ADWD, les Enfants vivent des grottes, poissons, champignons, … mais aussi de chèvres, de fruits, etc. Ils vivaient aussi bien en intérieur qu’en extérieur et dans tout Westeros avant la venue des humains, ils ne se réfugient dans les grottes qu’en cas de besoin.

Tu remarqueras d’ailleurs que Feuille dit que Enfants et Humains se sont rencontrés pour la 1ère fois il y a dix mille ans, alors que les souvenirs (à prendre avec des pincettes puisque ça peut être une figure de style) remontent bien plus loin et que rien ne va dans ton sens d’une séparation des espèces.

un_Autre_monde wrote:

Non, vraiment je ne vois pas en quoi ma phrase est à l’emporte-pièce, ni en quoi je prête des pensées à l’auteur ? J’observe qu’il y a des thèmes récurrents chez lui, comme chez plein d’auteurs.

Mais le thème est déjà présent dans l’œuvre avec la Longue Nuit. Les humains ont du survivre à de longues ténèbres liées au froid/à la non-vie/à la nuit il y a une dizaine de milliers d’années et ils devront à nouveau tenter d’y survivre cette fois-ci (hivers magiques d’après l’auteur lui-même, faut-il le rappeler). C’est toi qui décide de rajouter une couche sur l’évolution des espèces. Elle n’est en rien utile à l’évocation du thème par GrrM.

un_Autre_monde wrote:

Les règles de la génétique dans ASOIAF sont moins à la fois moins complexes et plus arbitraires que dans la réalité : tous les enfants de Robert B. sont bruns quel que soit le type de la mère, ce qui n’est pas réaliste. Mais elles existent bel et bien : tous les enfants de Robert B. sont bruns, c’est la règle.

Pour info, les Baratheon ont les  cheveux noirs.

un_Autre_monde wrote:

On s’est beaucoup demandés d’où viennent ou comment on été crées les dragons, les barrals, les Autres. Pourquoi partir du principe que les Enfants ont « toujours été là » ou qu’ils ont « toujours été comme ça » ?

Parce que Grrm a déclaré que les Enfants sont… les Enfants. Les barrals sont les barrals et sont la de toute éternité, c’est aussi écrit, tandis que les Autres sont sidhe made of ice, ce qui est plus intrigant car le sidhe même à de nombreuses pistes. Tandis qu’il a écrit que les dragons avaient été créés, ou apprivoisés, ou un peu des deux, on ne sait pas trop.

Ca n’est pas idiot en soit de se demander d’où vient tel ou tel espèce, ou d’où vient tel ou tel pouvoir. Mais c’est autre chose de prétendre des choses à la place de l’auteur.

un_Autre_monde wrote:

Google « genetics in ASOIAF » te donnera un aperçu de l’ampleur des discutions sur le sujet. ^^

Ce n’est pas parce que c’est sur Google que c’est forcément juste.

[un_Autre_monde Patrouilleur du DimanchePosts : 208]

Obsidienne wrote:

Si tu croises un personnage avec des yeux violet, violet, vraiment violet, tu vois ? Vas-tu penser qu’il pourrait éventuellement avoir des ancêtres Valyriens, ou tu vas passer à côté en te disant non, c’est sans doute rien ? ^^

 

« Je ne reviendrais pas là dessus, Pandémie l’a mieux fait que moi, mais GRRM lui-même a démenti^^. »

@aurelie J’ai oublié ça.

Je me suis (très) mal exprimé. Je ne voulais surtout pas dire que, dans ASOIAF, tous les personnages avec des yeux violets ont des ancêtres Targaryen, attention. C’est en effet une erreur (basique) à ne pas commettre…

Je voulais dire que quand GRRM écrit un personnage avec des yeux violets, c’est pour qu’on s’interroge sur une éventuelle ascendance Valyrienne.

 

Et c’est valable pour les yeux dorés des Enfants et leurs autres caractéristiques spécifiques. Quand on a un personnage avec une beauté ou bien une voix, une dextérité, une longévité (etc) vraiment, vraiment exceptionnelles, je veux dire à la limite du surnaturel, on est en droit se se demander si ce personnage descend des Enfants.

Et quand on le fait pour un des critères, souvent on trouve d’autres connections. Un exemple :

 

Brynden Rivers possède un oeil rouge et des pouvoirs, caractéristiques des vervoyants des Enfants. Ok, mais quand on regarde précisément sa description, et les signifiants utilisés par GRRM, on trouve aussi :

« moins grand et fort que ses frères mais plus astucieux« , « mince« , il utilise un arc en bois de barral comme le faisaient les Enfants, c’est un archer hors du commun (ce qui suppose une excellente vue), et il est doté d’une longévité exceptionnelle (qui est très certainement amplifiée par la connexion au barral, certes, mais qui est aussi une caractéristique spécifique des Enfants.)

 

On pourrait penser que ce n’est que de la symbolique, mais je pense que justement le twist c’est que ce n’est pas que symbolique.

J’ai toujours cru, comme tout le monde, que les yeux pailletés d’or de Tywin étaient là pour symboliser son rapport à la richesse en général, les mines d’or, etc…

Jusqu’à ce que je relise entre les lignes de toutes les légendes de Lann le Futé, la description de Castral Roc, etc…

 

[Yunyuns Terreur des SpectresPosts : 1934]

Les fondations sur lesquelles ta théorie se repose sont trop fragiles pour la hauteur jusqu’à laquelle tu veux la faire monter.

un_Autre_monde wrote:

Et c’est logique et cohérent dans le cas des Lannisters carça explique donc les yeux de Tywin, mais ça renvoie aussi à leur beauté exceptionnelle, intelligence, habileté (Jaime à l’épée), ainsi que les légendes de Lann le Futé, la structure de Castral Roc (si particulière), etc…

Ce qui me pose problème, c’est qu’à partir des yeux « vert clair pailletés d’or » de Tywin, tu affirme que toute son ascendance est liée aux Enfants, et donc dotée de caractéristiques extraordinaires. Mais c’est aller bien vite en besogne : comment expliques-tu alors la faiblesse de Tytos ? Les surnoms de Loreon III et Loreon IV surnommés respectivement « le mol » et « le niais ». Les caractéristiques magiques des Enfants auraient été absentes chez eux, mais seraient réapparues avec Tywin après des milliers d’années de descendance 100% humaine ? Ça ne tient malheureusement pas.

Et les légendes de Garth Main-Verte et Lann le Futé sont exactement ce qu’elles sont : des légendes. Tout comme les Julio-Claudiens se sont construits la légende de descendre d’Énée, les grandes maisons de Westeros ont construit leurs propres légendes.

Fan n°1 de Victarion Greyjoy, futur Roi des Sept Couronnes.

[Chat-qui-boite Patrouilleur ExpérimentéPosts : 380]

Obsidienne wrote:

De nos jours est apparue la notion « d’animaux non-humains » Au fait, Les Barrals, ils existent en vrai ou ils font partie de la fiction? Que veux-tu dire, Chat-qui-boîte ?

J’aurais dû mettre un espace pour une meilleure compréhension. La notion d’animaux non-humains est ma façon de dire la même chose que TomCat:

Tomcat wrote:

Entre les Enfants de la Forêt et les taupes. Ce ne sont pour autant pas des hommes, des félins ou des taupes. Ça ne les empêche pas d’êtres humains. Et c’est dommage, je trouve, que tu aies voulu démontrer leur humanité par une démonstration pseudo-scientifique qui ne tient pas la route. Ils sont humains par leur capacité à parler, par l’existence d’une culture, par tout un tas de caractéristiques, y compris physiques. Il est suggéré dans AWOIAF que les Enfants et les paludiers ont été unis par des mariages en des temps reculés. C’est peut-être vrai. Et personnellement j’ai toujours compris en lisant le texte que les deux peuples étaient apparentés. Mais nul besoin de génétique pour le démontrer. Les Enfants sont décrit comme un vieux peuple, sage et pacifiste. En cela ils sont l’opposés des enfants des humains, jeunes, fougueux, belliqueux. La dénomination et la description, les éléments de langage confèrent une poésie à ce peuple. Ils sont une sorte d’humanité idéalisée, ils se rapprochent des elfes de certains contes, ou des Hobbits par certains côtés. Ont-ils été mariés avec des paludiers ? Peut-être, la notion est séduisante. Ont-ils des gênes communs avec les hommes ? Mais nul ne sait si ces hommes là, et ces Enfants là, ont des gènes.

Pour les Barrals, je ne connais pas tout le Wiki et j’avais l’idée que GRRM avait pu s’inspirer d’arbres réels à l’écorce blanche et aux feuilles rouges.

J’étais intervenue au début de ce sujet et après plusieurs jours sans allumer l’ordi j’ai découvert l’ampleur des discussions. J’ai pris la peine de tout lire, c’est toujours une occasion d’apprendre des choses. A l’intention de Un-Autre-Monde je conclus pour ma part ceci: Je ne sais pas si GRRM veut nous parler de l’homme au travers de ses créations, je ne suis pas dans sa tête et il me semble que les romans en général parlent de l’homme, parlent à nos sens, à nos sentiments,à notre esprit. Tout autant que la philosophie et les sciences. Mais il ne faut pas confondre forum et tribune: Il n’y a pas d’échanges quand on veut à tout prix assener sa vérité aux autres. Ton premier post m’avait semblé être le fruit de recherches et de travail et, étant adepte de la bienveillance j’ai réagi favorablement malgré la longueur de ton exposé.

Mieux vaut être en retard au paradis qu'en avance au cimetière
Reste assis au bord de la rivière et tu verras passer le corps de ton ennemi

[un_Autre_monde Patrouilleur du DimanchePosts : 208]

@yunyuns et tout le monde.

Ce qui me pose problème, c’est qu’à partir des yeux « vert clair pailletés d’or » de Tywin, tu affirme que toute son ascendance est liée aux Enfants, et donc dotée de caractéristiques extraordinaires. Mais c’est aller bien vite en besogne : comment expliques-tu alors la faiblesse de Tytos ? Les surnoms de Loreon III et Loreon IV surnommés respectivement « le mol » et « le niais ». Les caractéristiques magiques des Enfants auraient été absentes chez eux, mais seraient réapparues avec Tywin après des milliers d’années de descendance 100% humaine ? Ça ne tient malheureusement pas.

Encore une fois, il n’y a pas que les yeux de Tywin, mais un tas d’autres éléments chez les Lannisters en général qui renvoient aux Enfants (beauté, dextérité, intelligence, couleur des yeux, milieu, etc…).

De plus, les règles qui régissent la génétique dans ASOIAF sont simplifiées et parfois arbitraires par rapport à la réalité.

Et en plus de tout ça, la magie existe.

Et GRRM est un poète…

 

Dire que les Lannisters ont des Enfants parmi leurs lointains ancêtres n’implique pas du tout que tous les Lannisters sans exception doivent avoir des traits des Enfants (comme tu le suggères).

De la même façon, tous les descendants de Targaryens n’ont pas les yeux violets. Certains oui, certains non, c’est GRRM qui choisit arbitrairement selon les cas, selon ce qu’il veut dire au travers de tel ou tel personnage.

La description des personnages (et souvent leur histoire), est toujours un mélange très subtil d’un certain réalisme biologique, de magie ou d’arbitraire, et de signifiants symboliques souvent emprunts d’une certaine poésie.

 

Je m’explique.

Tywin Lannister a les yeux dorés pour évoquer à la fois son rapport à la richesse (symbolisme, poésie) et ses ancêtres Enfants de la Forêt (réalisme biologique).

Oui ce trait se déclenche chez lui uniquement, même après de nombreuses générations 100% humaines : c’est là le choix arbitraire (eh oui, les gènes sont magiques en quelque sorte ^^).

 

Je donne un autre exemple.

Petyr Littlefinger Baelish a des ancêtres Enfants de la Forêt:

il est petit, et même chétif dans son enfance (réalisme biologique)

des yeux rieurs gris-verts « like a cat (cf wiki anglo) » (réalisme + poésie/symbolique)

joueur et espiègle (symbolique de l’enfance)

brillant, sournois et rusé (comme Lann le Futé, tiens tiens)

et, je te le donne en mille, son fief est situé sur… le plus petit des Quatre Doigts ! (symbolisme des mains à quatre doigts des Enfants, très joli de la part de GRRM)

 

Petyr Baelish vient par ses ancêtres direct de Braavos, où je suis sûr maintenant que vous trouverez des traces de la présence passée des Enfants ET de métissages avec les humains ! 🙂

[Yunyuns Terreur des SpectresPosts : 1934]

Alors je suis désolé mais pour moi tu t’embourbes dans ton erreur en voulant à tout prix démontrer des choses qui ne se tiennent pas.

Déjà ta réponse pour les Lannister « certains oui, certains non », juste pour coller à ce que tu veux que ta théorie démontre, est en fait une preuve que ce point-là n’a aucune base solide.

Ensuite, dans un même post tu écris que les attributs de « beauté, dextérité, intelligence, couleur des yeux [or] » renvoient aux Enfants de la forêt, puis plus loin que « petit », « chétif », « yeux rieurs gris-verts » renvoient aussi aux Enfants de la forêt… Encore une fois tu fais coller ce que tu veux à ta théorie sans lien logique.

Idem pour les doigts, un coup tu bases ton argumentation sur le fait que les Enfants ont trois doigts et un pouce, et le coup d’après tu dis que « Quatre doigts » est un indice vers ces même enfants. L’étape d’après c’est de dire que les phalanges manquantes de Davos sont un indice de son ascendance ?

 

Ton idée de base est intéressante, mais je pense que tu es parti trop loin dans trop de directions pour que ça tienne. Il faudrait revenir aux bases et rester plus sage dans les hypothèses.

Fan n°1 de Victarion Greyjoy, futur Roi des Sept Couronnes.

[un_Autre_monde Patrouilleur du DimanchePosts : 208]

@yunyuns Je te remercie d’avoir pris le temps de répondre en détail !

Déjà ta réponse pour les Lannister « certains oui, certains non », juste pour coller à ce que tu veux que ta théorie démontre, est en fait une preuve que ce point-là n’a aucune base solide.

Les Targaryens n’ont pas tous les yeux violets. Certains oui, certains non. Es-tu d’accord avec ça ?

Ensuite, dans un même post tu écris que les attributs de « beauté, dextérité, intelligence, couleur des yeux [or] » renvoient aux Enfants de la forêt, puis plus loin que « petit », « chétif », « yeux rieurs gris-verts » renvoient aussi aux Enfants de la forêt… Encore une fois tu fais coller ce que tu veux à ta théorie sans lien logique.

Ce n’est pas contradictoire :

Les Enfants ont les yeux dorés et vert (parfois rouge), sont beaux, agiles, intelligents, mais aussi petits, minces, menus, voire chétifs.

Mais tous les descendants des Enfants ne doivent pas forcément posséder toutes ces caractéristiques réunies.

Les Lannister ont pris certains traits, les Baelish certains autres, etc…

 

Idem pour les doigts, un coup tu bases ton argumentation sur le fait que les Enfants ont trois doigts et un pouce, et le coup d’après tu dis que « Quatre doigts » est un indice vers ces même enfants.

Le pouce est un doigt, les Enfants ont donc quatre doigts. Ils sont présentés comme ça dans le texte.

 

L’étape d’après c’est de dire que les phalanges manquantes de Davos sont un indice de son ascendance ?

Bien sûr. Symboliquement. Quelqu’un se lance à faire le détail des traits de Davos qui montrent qu’il descend des Enfants ?

 

Ton idée de base est intéressante, mais je pense que tu es parti trop loin dans trop de directions pour que ça tienne. Il faudrait revenir aux bases et rester plus sage dans les hypothèses.

Avec plaisir ! Mon hypothèse de base est déjà que les Enfants de la Forêt peuvent faire des enfants avec les humains. Tu es d’accord avec cette affirmation ?

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

Contrairement à d’autres, je ne trouve pas la conclusion particulièrement pertinente, non pas qu’elle soit fausse, mais elle est très banale et n’apporte pas d’éclairage particulier sur la saga : découvrir l’humanité dans les autres, ok, mais d’abord, je commencerais par élargir le point de vue un poil trop humano-centré à mon goût, et je préfère parler d’égale dignité de tous les êtres vivants : en effet, dans la saga, tous les personnages sans exception connaissent une ou plusieurs fois (ou par étapes) une transformation réelle ou symbolique en animal et/ou en végétal, voire en minéral (coucou lady Coeurdepierre la bien nommée), et l’inverse existe avec des animaux qui s’humanisent ou des arbres qui s’humanisent aussi (coucou les « pines soldiers » ou « pins plantons » ou « sentinelles », pour ne pas parler des seuls arbres à face qui pleurent, mangent et saignent). A toutes les pages, GRRM nous rappelle que l’humain est un être vivant comme n’importe quel autre avec sa part de monstruosité qui ne doit rien à son degré de « civilisation » ou de « barbarie » ou à un certain degré de proximité avec les animaux ou les végétaux. Il n’y a aucun besoin d’aller chercher aussi loin que dans des détails qui ne sont même pas présents dans la saga principale, ou les nouvelles de Dunk et l’Oeuf, comme les Iféquevrons ou les habitants de Leng.

A titre personnel, j’ai beaucoup de mal à me contenter d’une conclusion trop générale et simpliste. En revanche, le propos est bien un outil dont se sert GRRM pour aller plus loin dans la réflexion, un outil au même titre qu’il traite à toutes les pages du poids de l’héritage réel et/ou symbolique (cf le sang de loup et le sang de dragon, Sansa qui change de nom ou Arya qui apprend à n’être personne, ou Jon qui ne connaît pas ses parents biologiques, ou Tyrion qui tue son père, « the seed is strong » comme dernière phrase prononcée par Jon Arryn avant de mourir, etc, etc…), ou que les questions autour du pouvoir, du politique, de la guerre, de l’amour et du devoir.

D’ailleurs, la filiation entre les « Enfants de la forêt » et les hommes, elle existe dans le texte et elle a été établie par le Pacte, qui est censé avoir mis fin à la guerre entre les Premiers Hommes et les Enfants, et qui explique aussi d’où certaines lignées d’hommes ont pu tenir leurs dons de change-peaux et de vervoyants (et même les Lannister pourraient avoir un ancêtre qui aurait reçu ce don ^^). La « magie » du monde de GRRM suffit à expliquer cela, et j’ajouterai que cette magie n’est pas un deus ex machina qui servirait à combler tous les vides et les incohérences d’un scénario de base (en gros, on n’est pas du tout dans le cadre d’une « ta gueule c’est magique »^^), mais qu’elle a elle aussi des règles et des limites et que GRRM se garde bien de tout lui faire faire : en revanche, les hommes s’en servent sans la comprendre dans son ensemble et surtout sans la maîtriser parfaitement (et en n’en voyant pas les conséquences à terme), et c’est leur ignorance que nous partageons, nous aussi, puisque c’est leurs points de vue que nous avons.

[un_Autre_monde Patrouilleur du DimanchePosts : 208]

Contrairement à d’autres, je ne trouve pas la conclusion particulièrement pertinente, non pas qu’elle soit fausse, mais elle est très banale et n’apporte pas d’éclairage particulier sur la saga : découvrir l’humanité dans les autres, ok, mais d’abord, je commencerais par élargir le point de vue un poil trop humano-centré à mon goût, et je préfère parler d’égale dignité de tous les êtres vivants.

@emmalaure est dure avec moi, mais je reconnais que son commentaire est juste, pointu, et profond.
Mieux : c’est aussi analyse très pertinente de certains thèmes développés dans la saga, et une excellente analyse des intentions de l’auteur, à mon sens.
J’admets volontiers que la conclusion de mon texte est loin de constituer une analyse littéraire de haut vol. Je ne pense pas non plus qu’elle soit fausse, mais elle est incomplète (le mot est faible) et assez banale, c’est vrai.

 

A titre personnel, j’ai beaucoup de mal à me contenter d’une conclusion trop générale et simpliste.

J’en suis navré, mais je comprends. 🙂 Et si je pouvais éditer mon texte, je mettrais ton commentaire à la fin, comme une postface.

 

Il n’y a aucun besoin d’aller chercher aussi loin que dans des détails qui ne sont même pas présents dans la saga principale, ou les nouvelles de Dunk et l’Oeuf, comme les Iféquevrons ou les habitants de Leng.

C’est vraiment un détail, une mise au point sur la méthodologie.
Je me sers des Iféquevrons uniquement pour appuyer le fait que les Enfants étaient présents en Essos, mais la saga elle-même contient tous les indices nécessaires pour le comprendre.
Je veux dire qu’on serait arrivés aux mêmes conclusions sans utiliser l’Encyclopédie.
Même chose pour Leng, je m’en sers comme d’un argument de plus, mais la démonstration tient même sans ça.

 

La « magie » du monde de GRRM suffit à expliquer cela.

À propos du Pacte, @emmalaure.

Tu présentes ça comme une association « magique » entre deux groupes, qui aurait permis aux humains de « récupérer » les pouvoirs des Enfants. Association donc, qui se serait réalisée, « concrètement », par des procédés « magiques » inconnus. Un « don » fait pas les Enfants aux humains, en quelque sorte.
(Si tu n’as pas voulu dire ça pardonne-moi, j’ai pu mal interpréter, mais sans mauvaise intention.)
Que penses-tu de l’idée que le Pacte a pu consister à faire des mariages entre Enfants et humains ? Mariages qui ont engendré une progéniture possédant les pouvoirs et certains traits des Enfants (qui se sont ensuite transmis de génération en génération jusqu’à Bran & co).
A mon avis, et connaissant les thèmes chers à GRRM, ce « procédé magique inconnu » ayant servi à unir les deux groupes, que tu évoques, c’est la reproduction sexuée… 🙂

[ser Schlingue Patrouilleur du DimanchePosts : 176]

Pour répondre à ton dernier point, j’avais compris que le pacte était une alliance du type mixage génétique à la Targaryen, sur base de sacrifices de sang et pas spécialement un accouplement. Un peu à la mode de la pâte de barral que Bran mange (il y aurait du sang d’enfant de la forêt dedans ?).

[un_Autre_monde Patrouilleur du DimanchePosts : 208]

@djici1509 @emmalaure
Le Pacte est censé être l’événement qui a mis fin à la Longue Nuit à Westeros : les hommes rencontrent les Enfants de la Forêt, et font on ne sait quoi.
La légende de la création d’Illumination est censée décrire l’événement qui a mis fin à la « Longue Nuit version Essos ». Azor Ahai plante son épée dans le sein de sa femme Nissa Nissa pour forger l’arme qui repoussera les ténèbres.

 

Si la Longue Nuit ut un événement mondial, il se peut que ses ceux légendes parlent de la même chose.
Et en effet, Nissa Nissa pourrait être une Enfant de la Forêt (voir Nisse).

 

Beaucoup voient dans la légende d’Illumination une métaphore sexuelle : planter son « épée » dans le corps de madame… (voir la métaphore de Lady Dustin sur les épées ensanglantées, ADWD)
Et la légende d’Illumination mentionne le « cri d’angoisse et d’extase » que Nissa Nissa a poussé. Cette formulation peut évoquer l’accouchement.
D’autant qu’elle a crié vraiment, vraiment très fort.
Ceux qui ont vu un accouchement, et surtout celles qui l’ont vécu, décrivent parfois le moment précis de la naissance du bébé comme un mélange d’angoisse et d’extase. Et à cette occasion, en général les femmes crient assez fort (c’est un euphémisme 🙂 ).

Illumination, c’est vrai, peut désigner ou symboliser beaucoup de choses. Ce pourrait aussi être un bébé.

 

(Le Pacte mérite un sujet en lui-même. Ici j’aborde uniquement les aspects qui évoquent la reproduction sexuée entre humains et Enfants de la Forêt pour coller au sujet.)
(D’une manière générale, GRRM écrit régulièrement des histoires d’accouplement, de fécondation et de naissance de manière cryptique, par des métaphores ou des allégories.)

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

Alors pour le Pacte, il n’est officiellement pas ce qui a mis fin à la Longue nuit : il est ce qui a mis fin à la guerre entre les Premiers Hommes et les Enfants, où ceux-ci se sont partagés les terres de Westeros.

Ca n’empêche pas qui l’histoire (= la réalité des faits) peut avoir été distordue et que les légendes arrivées jusqu’au temps présent de la saga ne soient pas spécialement fidèles à ce qui s’est réellement passé. Mais en l’absence d’autres récits, le lecteur est forcé de les prendre pour argent comptant ou à formuler des hypothèses différentes qui ne sont que des hypothèses, et qui pour avoir une valeur dans ce qui est une oeuvre de fiction littéraire doivent s’accorder avec les schémas littéraires utilisés par GRRM dans le reste de sa saga.

un_Autre_monde wrote:

Tu présentes ça comme une association « magique » entre deux groupes, qui aurait permis aux humains de « récupérer » les pouvoirs des Enfants. Association donc, qui se serait réalisée, « concrètement », par des procédés « magiques » inconnus. Un « don » fait pas les Enfants aux humains, en quelque sorte. (Si tu n’as pas voulu dire ça pardonne-moi, j’ai pu mal interpréter, mais sans mauvaise intention.) Que penses-tu de l’idée que le Pacte a pu consister à faire des mariages entre Enfants et humains ? Mariages qui ont engendré une progéniture possédant les pouvoirs et certains traits des Enfants (qui se sont ensuite transmis de génération en génération jusqu’à Bran & co). A mon avis, et connaissant les thèmes chers à GRRM, ce « procédé magique inconnu » ayant servi à unir les deux groupes, que tu évoques, c’est la reproduction sexuée…

Je n’avais pas pensé à une reproduction sexuée, encore qu’il y a bien une légende en Westeros qui pourrait suggérer une union entre un géant et une Enfant de la forêt : celle de Clarence Crabbe, racontée par Dick Crabbe à Brienne et Podrick dans AFFC, dont la femme réputée sorcière de la forêt faisait « parler » les têtes coupées des ennemis de Clarence qui lui servaient alors de conseillers. On ne sait pas si Clarence était un vrai géant ou seulement un homme très grand, ni si l’épouse était une femme plus petite que lui et connaissant la magie des Enfants ou une Enfant, Dick ne le précise jamais. Lui présente son histoire comme une vérité, le reste du monde – lecteur compris – en doute, mais parions que GRRM a tout de même glissé dans cette légende aussi sa part de vérité. Reste à savoir où elle se situe et quels sont les éléments réellement importants pour l’histoire : est-ce que ce seront les têtes parlantes ? Le souvenir d’un lien ancien avec la « magie » des Enfants ? un géant qui fut roi ? Son « épouse » qui fut une sorcière ou une Enfant ? La descendance qu’ils auraient eue puisque Dick Crabbe prétend avoir Clarence pour ancêtre ? Et si tous ces éléments sont importants, à quel degré le sont-ils et pourquoi ?

On peut s’amuser à chercher et trouver beaucoup de réponses, mais tant que l’histoire ne sera pas achevée, on ne peut que proposer et discuter.

Question unions, j’ai d’abord pensé à ce qu’évoque Ser Schlingue : un échange de sang pour un « échange » de pouvoir, et d’où certaines familles humaines auraient tiré leurs dons de change-peaux et de vervoyants. Mais en y réfléchissant, on peut également se passer de cela entre Enfants et humains. Les Enfants pourraient d’être « contentés » d’avoir transmis un savoir spécifique : apprendre à certains hommes/femmes de certaines familles à lier leur sang à des animaux (et/ou végétaux) qu’ils auraient choisis, qui le loup, qui l’ours, qui le cerf, qui les oiseaux, qui les poissons, etc… Je pense que les expressions « sang de loup » ou « sang de dragon » sont à prendre également au pied de la lettre. Ils leur auraient aussi appris à dissocier leur âme de leur corps.

Et au finale, nul besoin de mélange génétique entre Enfants et humains, mais on peut toujours dire que d’une certaine manière, les humains et les Enfants sont devenus frères par leurs liens à la terre ^^. Au fond, il faudrait que tu poses la question suivante : à quoi cela servirait-il qu’il y ait des Enfants en Essos ? Qu’est-ce que cela pourrait expliquer dans l’histoire de la saga et est-ce la seule explication possible ? Peut-on imaginer autre chose, par exemple, un truc de dingue comme l’exil d’un groupe – genre le groupe de Nymeria la Rhoynaise – qui aurait fait le chemin de Westeros en Essos pour x raison, y aurait implanté un « savoir magique » déjà acquis, des légendes, puis en s’installant plutôt que de revenir vers Westeros, aurait essaimé dans plusieurs peuples déjà présents, s’y seraient fondu, ou aurait fondé une « nouvelle civilisation », et aurait finalement complètement oublié son origine avec le temps ? Ou l’exil d’une seule personne dotée de pouvoir suffisants pour fasciner un groupe en Essos et en prendre la tête, mener des conquêtes, avoir des enfants et transmettre son « sang magique » à ses enfants et son « savoir magique » à quelques privilégiés ? Sur ce dernier cas de figure, on a au moins Daenerys dans le présent de la saga qui rentre dans ce schéma (on ne sait juste pas si elle aura des enfants et leur transmettra quoi que ce soit – perso, je pense que non – et par ailleurs, il est certain qu’elle est comme Jon Snow, elle n’y connait rien ^^)

Plus haut, tu as cité l’exemple de Littlefinger, qui a effectivement des caractéristiques littéraires de vervoyant (plus que d’Enfant) : il a choisi l’oiseau pour blason, il a un réseau d’espions, il est chétif, il fait agir les autres à sa place pour ne pas se salir les mains (et le barral, lui, comme « extension » du vervoyant, a les mains sanglantes), etc… Cela ne veut pas forcément dire qu’il est descendant d’Enfants de la forêt. En revanche, son histoire d’amour non partagé avec Catelyn puis sa fixette sur Sansa (la fille de Catelyn) fait apparaître la silhouette d’un vervoyant amoureux sans espoir, jaloux, et prêt à plus d’un crime pour obtenir ce qu’il souhaite ou à défaut faire le vide autour de sa « princesse ». Un vervoyant amoureux et jaloux, nous l’avons aussi avec Brynden Rivers, qui révèle qu’il a aimé sa soeur, mais aussi son frère et détesté un autre de ses frères. Et peut-être qu’on voit apparaître cette figure de vervoyant sous d’autres formes ailleurs et qu’il pourrait révéler d’autres différences et enrichir le portrait (par exemple, à Fort Nox, il y a une branche de barral qui jaillit des ruines de la cuisine et dont Bran dit qu’il semble vouloir attraper la lune pour l’entraîner dans l’ombre avec lui, et la lune est très souvent associée dans la saga à des figures de jeunes femmes, enceintes ou guerrières). A titre perso, c’est sur ce genre de parallèles littéraires que je m’interroge.

A mon sens, le défaut principal de ta théorie, ce ne sont pas les questions que tu poses, mais le fait que tu sors tes exemples de leur contexte littéraire particulier (la scène, les mots autour et les tournures de phrases) et général (le chapitre ou l’arc narratif) dans lequel ils prennent place, et qui vont leur donner tous leurs sens (au pluriel ^^), et qu’au lieu de partir d’eux pour explorer des pistes, tu veux les faire coller aux réponses à tes questions. En bref, tu mets la charrue avant les boeufs

[Samyriana Pas TrouillardPosts : 607]

un_Autre_monde wrote:

Et la légende d’Illumination mentionne le « cri d’angoisse et d’extase » que Nissa Nissa a poussé. Cette formulation peut évoquer l’accouchement. D’autant qu’elle a crié vraiment, vraiment très fort. Ceux qui ont vu un accouchement, et surtout celles qui l’ont vécu, décrivent parfois le moment précis de la naissance du bébé comme un mélange d’angoisse et d’extase. Et à cette occasion, en général les femmes crient assez fort (c’est un euphémisme ).

Si on est dans la métaphore sexuelle, le cri d’angoisse et d’extase m’évoquerait davantage une relation charnelle qu’un accouchement. C’est surtout la douleur, plus que l’angoisse, qui prime lors de ce moment là… ou si c’est l’angoisse, ce n’est pas trop l’extase au même moment! Bref, c’est anecdotique mais je verrais plutôt cela comme la métaphore d’un premier acte sexuel, et en plus cela colle davantage avec le récit de lady Dustin par rapport à sa propre première fois avec Brandon Stark.

Sinon, j’ai trouvé ton hypothèse assez intéressante, et je salue le travail qui a été fourni, mais je trouve également que tu extrapoles beaucoup sur certains points. Je ne vais pas répéter nombre d’arguments qui ont déjà été écrits.

"Des chefs de guerre, y en a de toutes sortes. Mais une fois de temps en temps, il en sort un, exceptionnel. Un héros. Une légende. Des chefs comme ça, y en a presque jamais. Et tu sais ce que c'est, leur pouvoir secret? Ils ne se battent que pour la dignité des faibles."

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