Quels personnages (importants) Arya va-t-elle tuer ?

[Eridan VervoyantPosts : 5993]

Face à nos récentes discussions et au désamour apparent concernant Arya sur ce forum, je prends l’initiative de lancer un tout nouveau sondage. Soyons concrets : la trame d’Arya, c’est celle de la « vengeresse masquée » , sauce Monte-Cristo. Sa trame est construite pour en faire le bras armé de sa maison. La logique voudrait donc qu’elle botte des fesses et tranche des gorges.

Oui, mais qui ?

J’exclue d’office le roi de la Nuit. Arya n’est pas Azor Ahai des livres, parce que pas raccord avec les prophéties et prédictions et parce que de toute façon, le roi de la Nuit existe pô dans le canon de la saga.

Les Frey ? Catelyn et la Fraternité sans Bannière vont déjà se charger de la moitié d’entre eux. L’autre moitié devrait s’engager dans une lutte fratricide impliquant un bon quart du royaume … Bref, ils ont pas besoin d’Arya pour ça.

Littlefinger ? Sansa s’en chargera « seule » à mon avis …

Les Bolton ? Stannis, puis Jon devrait en finir avec eux sans besoin de l’intervention d’Arya.

Les gens de sa liste à la fin d’ADWD :

• Ser Gregor Clegane, pour ses atrocités,
• Dunsen, pour avoir volé le heaume de Gendry,
• Raff Tout-miel, pour avoir tué Lommy Mains-vertes,
• ser Ilyn, pour avoir décapité lord Eddard Stark,
• ser Meryn, pour avoir tué Syrio Forel,
• la reine Cersei,

Comme dans ASOS, je pense que certains disparaîtront grâce à elle, d’autres sans son intervention … Franchement, l’idée d’Arya tuant Cersei avec le visage de Jaime est à la fois trop cool et trop atroce. ^^’ Bon, clairement, Gregor et Ilyn, j’y crois pas trop. Pas d’avis sur les autres.

Sinon, parmi les personnages que je la crois susceptible de tuer, il y a Justin Massey (j’en avais parlé dans cette conversation) ; il y a également la « fausse Arya » et vraie Jeyne Poole (parce que c’est pas hyper cool de m’avoir pris mon identité alors que je t’aimais pas trop de base …) ; dans la lignée, je me suis déjà demandé si elle pourrait s’en prendre à Sansa, en croyant que celle-ci est également une usurpatrice ou juste parce qu’elle s’opposerait à son frangin préféré (ou les deux en même temps).

La mort de Septon Lune dans Feu et Sang ressemble tellement à une mort fomentée par une assassin sans-visage qui n’aurait pas fini sa formation que j’y vois comme un lien avec Arya … Du coup, le Grand Moineau ? Je ne vois pas ce que ça lui apporterait, donc pour le moment, ça me paraît exclu.

Dernier candidat : rien de moins qu’Euron Greyjoy ^^ Une idée que j’avais déjà bien évoquée par ici (Attention, risque de spoiler TWOW). Vu l’importance qu’Euron pourrait prendre auprès d’une certaine reine (ennemie mortelle d’Arya), son élimination par celle-ci serait assez logique.

 

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4249]

Je ne la vois pas tuer un des personnages « chef de maison » comme Cersei, Ramsay ou les autres. J’ai plutôt le sentiment que ces derniers, s’ils sont tués, perdront la vie lors de batailles (Ramsay) ou lors de trahison ou procès politique (Cersei), car ce sera plus l’esprit des livres que de voir une « inconnue » (pour les personnages dirigeants) réaliser quelque chose de si important, sauf si elle est téléguidée, bien sûr. Auquel cas ça remet le sujet Cersei sur la table.

Je n’écarte pas la possibilité de vengeance personnelle contre Ilyn Payne ou Raff-tout-miel. Et ces personnages-là sont plus « accessibles ».

Eridan wrote:

il y a également la « fausse Arya » et vraie Jeyne Poole (parce que c’est pas hyper cool de m’avoir pris mon identité alors que je t’aimais pas trop de base …) ;

Ce n’est pas impossible, mais je trouve la motivation faible (même si Arya n’est encore qu’une gamine). Et j’imagine aisément Stannis ou un Nordien prendre une décision à propose de Jeyne.

Eridan wrote:

Vu l’importance qu’Euron pourrait prendre auprès d’une certaine reine (ennemie mortelle d’Arya), son élimination par celle-ci serait assez logique.

Pourquoi pas, mais pour le moment nous n’avons pas assez d’éléments dans les livres pour étayer cette possibilité.

Eridan wrote:

je me suis déjà demandé si elle pourrait s’en prendre à Sansa, en croyant que celle-ci est également une usurpatrice ou juste parce qu’elle s’opposerait à son frangin préféré (ou les deux en même temps)

Arya tuer Sansa ? J’en pleurerais de toutes les larmes de mon corps !

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 2 mois par FeyGirl.

[Aerolys Fléau des AutresPosts : 2996]

Je la vois bien tuer Sandor, je suis même convaincu qu’elle va le tuer (c’est une impression, j’ai pas d’arguments pour appuyer ça).

Et pourquoi pas Gregor…

Mais sinon, je la vois bien renoncer à la vengeance.

Toutes les plus belles histoires commencent par une brique sur le pied.

Si Theon ouvre un bar, c'est le Baratheon.

Spoiler:

[R.Graymarch VervoyantPosts : 9916]

J’espère que si Arya devient un « ange de la mort », dézinguant des gens sans trop de raison (hein, Dareon ?) et sans cligner de l’oeil, elle ne s’en sortira pas à si bon compte. GRRM n’est pas connu pour dépeindre positivement des personnages qui sont dans la violence extrême (on n’est pas dans la série télé). Ou elle abandonne sa quête vengeresse suite à une révélation intérieure ou pas (Saint Paul sur le chemin de Damas) et se repent (un peu à la Sandor, tiens) ou ça la tue. Pas de préférence entre ces choix là.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 2 mois par R.Graymarch.

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[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Un SV ne peut tuer quelqu’un qu’il connaît donc la liste d’Arya n’a plus de sens ? Ou alors elle rompt le contrat ( je n’ose pas dire « moral » ^^) des SV qui risquent fort de ne pas apprécier du tout, du tout.

"L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

[John Lon Bickel Patrouilleur du DimanchePosts : 220]

Elle commence à se traîner un joli tableau de chasse, et vu que bon nombre d’entre eux sont des tout-venant voulant l’enfermer, la dépouiller ou s’opposer à sa énième évasion, je serais très surpris qu’elle ne finisse pas par allonger un ou deux Sans-Visages. La Gamine abandonnée est en tête de liste, elles sont souvent ensemble, passent leur temps à se battre ou à parler poisons, et elle l’énerve. Arya est souvent impulsive quand elle tue, un « imprévu » comme à l’Auberge du Carrefour avec Titilleur n’aurait rien de surprenant.

Aerolys wrote:

Je la vois bien tuer Sandor, je suis même convaincu qu’elle va le tuer (c’est une impression, j’ai pas d’arguments pour appuyer ça).

Symboliquement, elle l’a déjà tué en l’abandonnant au bord de la route et en refusant de l’achever. Elle est persuadée de sa mort, il n’est plus sur sa liste, elle avoue ne plus se souvenir du visage de Micah. Sandor l’ayant aussi faussement tuée (le coup de hache à la nuque des Noces Pourpres), les comptes paraissent soldés entre eux. Si elle le tue, ce sera plus dans un accident à la Oedipe qu’autre chose, à mon avis.

Eridan wrote:

Franchement, l’idée d’Arya tuant Cersei avec le visage de Jaime est à la fois trop cool et trop atroce.

Je n’y avais pas pensé, mais cela ne m’étonnerait pas que GRRM ait eu cette idée, cela colle avec les prophéties et Cersei est en définitive le dernier nom de la liste d’Arya qui ne soit pas un traîne-savates parfaitement dispensable à l’histoire.

Et mon véritable vote. Arya, je me suis souvent demandé pourquoi elle avait autant de chapitres aussi réguliers depuis le début d’ASOIAF. Oui, elle sert de caméra pour la guerre vue depuis les paysans et les petites gens, mais les SV sont clairement dans son arc depuis le début, Syrio Forel est juste trop cohérent avec Jaquen et l’HPDG. Pourquoi accorder tant d’importance aux Sans-Visages et pas aux Navrés ? Pour satisfaire le cliché que dans une saga fantasy, il y a une secte d’assassins ? Pas très martinesque.

Selon moi, la meilleure explication, c’est qu’Arya est la Némésis d’un personnage majeur. Les SV vont un beau jour décider ou avoir mandat de tuer ledit personnage, Arya sera (par hasard, usurpation ou non) la tueuse concernée et c’est sans doute à cette occasion que les différents arcs vont se croiser et s’achever. Et les signes tournent autour de Daenerys. Il y a de l’hostilité latente entre Braavos et ses SV vis-à-vis des Valyriens et de leurs dragons. Daenerys se fait détester dans tout Essos, enfin plus précisément dans toute la haute société d’Essos, et Westeros va suivre si elle parvient à débarquer. Or l’arc de Daenerys est parsemé de tentatives de meurtre ou assimilés (Illyrio l’envoyant chez les Dothrakis, marchand de vin, peut-être sortilèges de Mirri Maz Dur, tentative de suicide dans un bûcher, Navré, Bâtard du Titan, sauterelles et j’en passe) auxquels elle a systématiquement échappé. Les seuls n’ayant pas tenté leur chance sont les Sans-Visages. La seule action d’Arya ayant de l’influence et qu’elle fait régulièrement dans la saga est le meurtre, et seule Daenerys est suffisamment irremplaçable pour que son assassinat contraigne GRRM à écrire : Fin.

 

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 2 mois par R.Graymarch. Raison: "Sans-Visage" sans "s"
• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 2 mois par John Lon Bickel.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 2 mois par John Lon Bickel.

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2249]

La chronologie coince un peu quand même : il faut du temps pour revenir d’Essos, ce n’est certes pas le bout du monde mais en supposant même qu’Arya quitte le continent pile après le chapitre Mercy (ce qui ne semble pas le cas), il faut compter le temps du voyage rallongé par les conditions météo automnales dans le détroit. En supposant qu’elle trouve un volontaire pour le faire (un peu trop de guerres et de pirates Waters à venir). Je pense donc que ceux qui sont condamnés à brève échéance comme les Bolton ou probablement Shôren ne sont pas concernés. Cersei et Gregor Clegane semblent en tête de liste ☺, mais j’imagine bien ces anti-esclavagistes de Braaviens vouloir l’envoyer tuer quelques partisans de l’esclavage et Arya croiser alors la route de Daenerys.

Par contre, pourquoi Arya aurait-elle envie de tuer Jeyne Poole ? Sansa et ses copines lui ont toujours tapé sur les nerfs, mais de là à les occire…

[Sandrenal Pas TrouillardPosts : 702]

Ysilla wrote:

Un SV ne peut tuer quelqu’un qu’il connaît donc la liste d’Arya n’a plus de sens ?

C’est potentiellement plus compliqué que ça. Avant de devenir complétement SV, Arya doit devenir personne. Si elle devient personne, elle n’est plus Arya donc il n’y a plus d’obstacle. De plus, les SV peuvent mentir à Arya sur le sujet. Si les SV sont payés pour un contrat sur Cersei, Arya connaît la cible, les lieux, une partie de la cour, le protocole. Ce serait dommage de s’en priver.

Du coup si les SV ne mentent pas et si leurs propos doivent être pris au pied de la lettre, je verrais bien Arya se diriger vers Daenerys (antagonisme Braavos/dragons), sinon ça dépend de qui sera encore en vie lorsqu’ Arya reviendra à Westeros. Mais Cersei en portant le visage de Jaime est l’option qui me paraît la plus intéressante.

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Sandrenal wrote:

Si elle devient personne, elle n’est plus Arya donc il n’y a plus d’obstacle.

C’est aussi le cas de tous les SV de n’être personne donc n’ayant plus d’obstacle selon toi pour tuer quelqu’un qu’ils connaissent, ce qui voudrait dire que le précepte des SV n’aurait  jamais eu de sens. Et puis n’être personne n’implique pas qu’on ne soit pas reconnu par quelqu’un.

"L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

Sur le fil de relecture d’Arya I, Ysilla m’a demandé si je pensais à Jon Snow, mais pas du tout.

Pour moi, il y a un autre foreshadowing bien plus développé qui donne de sérieuse piste sur les futures missions d’Arya en tant que sans visage à part entière, mais ce foreshadowing est beaucoup plus tardif : il intervient dans le tome 2, et ce sont les trois noms qu’elle donne à Jaqen H’ghar.

Je ne crois pas un instant qu’elle terminera sa propre liste (elle tue deux sbires dans cette histoire, mais pour les autres noms, un paquet lui échappe et elle refuse même pour l’un de le tuer), mais qu’elle recevra trois noms successivement.

Les indices pour l’identité des trois futurs tués se trouvent à mon sens dans le modus operandi de Jaqen, dans les thèmes potentiellement mortifères déployés autour de ces personnages-futures cibles hypothétiques et enfin en partie dans la mythologie braavosienne (qui Braavos pourrait-elle vouloir voir disparaître à tout prix ?) :

• Chiswyck meurt d’une chute du haut d’un chemin de ronde : dans la saga, on recherche donc un personnage important ou qui pourrait le devenir davantage, lié à la chute à la fois concrètement et symboliquement, mais lié aussi à ce que craindrait le plus Braavos. Braavos craint les dragons et leur retour et a été fondée – dans sa mythologie – par des esclaves en fuite de Valyria. Quand Arya interroge l’homme plein de gentillesse sur le fait que le premier Sans-visage n’a pas tué les les maîtres valyriens, il répond vaguement en laissant entendre que l’histoire n’est pas forcément achevée. Ca tombe bien, on a des dragons qui renaissent et on est dans un cycle littéraire censé raconter la fin d’un cycle temporel et y mettre un terme définitif pour que quelque chose de nouveau commence. Daenerys a une symbolique liée à l’envol, mais pas encore vraiment la chute alors que cela pourrait être le cas, et je n’arrive pas à croire qu’elle soit le premier nom reçu par « Arya », car cela supposerait une mort trop tôt dans la saga. Je vise plutôt Euron Greyjoy (« tout vol commence par une chute »), ou disons le Greyjoy qui devrait devenir plus tard le partenaire de Daenerys et possiblement se tailler dans le sang un nouvel empire valyrien en Essos (voire arriver jusqu’à Westeros). En plus de cela, ce serait symboliquement fort que celui qui se prend pour un dieu au-dessus de tous les autres se fasse tuer par « Personne » (genre une petite souris anonyme) et par une représentante du dieu multifaces.
• Weese, lui, est tué par sa chienne qu’il élève depuis toute petite et qu’il adore. Je vous laisse chercher quel personnage lié aux dragons a une symbolique de la dévoration développée autour de lui/d’elle et se fait même dévorer par un dragon dès son premier rêve
• Jaqen H’Ghar tue Jaqen H’Ghar. Dernier nom d’Arya : Arya Stark, et j’insiste sur le Stark, en fait ^^.

Notons que les dragons arrivent tôt dans le parcours d’Arya, alors qu’elle est en train de parcourir les sous-sols du Donjon Rouge et qu’elle croise des monstres/ombres/fantômes dont les actes ont une influence considérable sur le déroulé de la saga.

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4048]

Emmalaure wrote:

Je vise plutôt Euron Greyjoy (« tout vol commence par une chute »), ou disons le Greyjoy qui devrait devenir plus tard le partenaire de Daenerys et possiblement se tailler dans le sang un nouvel empire valyrien en Essos (voire arriver jusqu’à Westeros). En plus de cela, ce serait symboliquement fort que celui qui se prend pour un dieu au-dessus de tous les autres se fasse tuer par « Personne » (genre une petite souris anonyme) et par une représentante du dieu multifaces.

Tiens, je discerne un parallèle intéressant avec Dalton Greyjoy et Tess.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Yunyuns Terreur des SpectresPosts : 1934]

Déjà à quel moment va-t-elle rejoindre l’intrigue globale ?

Je la vois bien s’intégrer au possible bordel que Daenerys va traîner derrière elle en repartant vers l’Ouest (en passant par Pentos pour boucler la boucle pour Dany ?), et y croiser éventuellement un Tyrion Lannister que la petite Stark pourrait soit zigouiller soit aider (après tout, ils veulent tous les deux la mort de Cersei).

Fan n°1 de Victarion Greyjoy, futur Roi des Sept Couronnes.

[Nymphadora VervoyantPosts : 7872]

Aurore wrote:

mais j’imagine bien ces anti-esclavagistes de Braaviens vouloir l’envoyer tuer quelques partisans de l’esclavage et Arya croiser alors la route de Daenerys.

C’est également le scénario qui a ma préférence : pour moi, Arya a beaucoup de chances de croiser Dany sur sa route. Envoyer un sans-visage à Daenerys me semble une perspective logique, et qui mieux qu’une gamine perdue de Westeros pour attendrir la mère des dragons. Du coup, qu’on envoie Arya sur le chemin de Dany me semble une option envisageable. Après comme les choses se passent rarement comme prévues, j’imagine que Arya ne tuera probablement pas Dany in fine ^^

~~ Always ~~

[Eridan VervoyantPosts : 5993]

Aerolys: On n’a pas besoin de raisonnement en partie sondage ^^ On ne fait que partager des sentiments.

FeyGirl wrote:

Ce n’est pas impossible, mais je trouve la motivation faible (même si Arya n’est encore qu’une gamine). Et j’imagine aisément Stannis ou un Nordien prendre une décision à propose de Jeyne.

Encore faudrait-il qu’ils sachent … Et qui arrivera à percer le mensonge, parmi les proches de Stannis ? Personne, sans doute. ^^

FeyGirl wrote:

Pourquoi pas, mais pour le moment nous n’avons pas assez d’éléments dans les livres pour étayer cette possibilité.

Rien de vraiment concret, je le reconnais 😉 Simples hypothèses, sentiments et espoirs de lecture. Je n’ai pas vraiment le même raisonnement qu’Emmalaure mais nous aboutissons à peu près à la même conclusion : il y a un parallèle à exploiter avec Dalton Greyjoy et Tess comme l’évoque Lapin. J’en avais parlé dans le lien qui se trouve dans le premier message 😉 A cela s’ajoute le fait que contrairement à toi, je la vois bien tuer un chef de famille pour protéger la sienne.

Une grande partie de ma réflexion autour de la mort d’Euron ou du rôle d’Arya en général vient d’une citation de Feu et Sang (évoquant le meurtre de Dalton Greyjoy par Tess et pouvant également s’appliquer à celui de Septon Lune … dis donc ! Coïncidence ? ^^) : « Une si grande partie de l’histoire nous narre les actions des rois et des reines, des grands seigneurs, des preux chevaliers, des pieux septons et des mestres pleins de sagesse qu’on oublie aisément le petit peuple qui partageait l’époque avec ces grands et ces puissants. Pourtant, de temps en temps, un homme ou une femme ordinaire, que n’ont béni ni la naissance, ni la fortune, l’intelligence, la sagesse ou le talent aux armes, apparaît on ne sait d’où et, d’un simple geste ou d’un mot chuchoté, bouleverse le destin de royaumes entiers. »

On est d’accord qu’Arya ne cadre pas complètement avec cette description : elle a eu une naissance prestigieuse et ne côtoie le petit peuple que depuis la fin d’AGOT : elle a quelques notions d’escrime et une chance monstrueuse pour avoir survécu jusqu’ici … N’empêche, le fait qu’elle assassine un personnage important (Cersei et/ou Euron) quand personne ne s’y attend, ça correspondrait bien avec ce que Martin fait dire à Gyldayn et ça aurait un côté particulièrement cool et ironique : Arya était censée jouer un rôle mineur dans l’histoire de Westeros et le jeu des trônes de la maison Stark, mais en développant des compétences relativement uniques d’assassin, elle pourrait devenir ce personnage que personne n’attendait et qui fait basculer le cours de l’histoire d’un simple geste.

FeyGirl wrote:

Arya tuer Sansa ?

Je l’ai cité parce que je m’étais déjà posé la question … Mais j’avoue que je n’y crois pas et que ça ne me fait pas vraiment envie. (J’ai pas voté pour, d’ailleurs … Contrairement à Cersei et Jeyne.)

Aurore wrote:

Par contre, pourquoi Arya aurait-elle envie de tuer Jeyne Poole ? Sansa et ses copines lui ont toujours tapé sur les nerfs, mais de là à les occire…

Parce qu’elle est l’une des seuls à savoir que celle que tout le monde prend pour Arya Stark est une usurpatrice et qu’elle pourrait ne pas aimer que quelqu’un lui ait pris son identité (qu’elle sache qu’il s’agit de Jeyne ou non).

Nymphadora wrote:

C’est également le scénario qui a ma préférence : pour moi, Arya a beaucoup de chances de croiser Dany sur sa route. Envoyer un sans-visage à Daenerys me semble une perspective logique, et qui mieux qu’une gamine perdue de Westeros pour attendrir la mère des dragons. Du coup, qu’on envoie Arya sur le chemin de Dany me semble une option envisageable. Après comme les choses se passent rarement comme prévues, j’imagine que Arya ne tuera probablement pas Dany in fine ^^

Danny n’a pas beaucoup de chance de survivre à Arya, si je suis vos opinions ^^’ Perso, je la vois mourir autrement … Mais c’est pas l’endroit pour l’évoquer.

Edit : J’ai un petit problème avec la théorie Arya-Danny : contrairement aux anciens temps de l’Antique Valyria, Daenerys se sert de ses dragons non pas pour entretenir l’esclavage, mais au contraire pour le détruire. Donc elle s’inscrit plus dans une logique proche de celle de Braavos et contraire à celle des autres cités libres / cités de Ghis.
A l’inverse, en ne remboursant pas son emprunt à la Banque de Fer, Cersei devient une candidate évidente pour faire un exemple. (Après, ça pose quand même la question de jusqu’à quel point Banque de Fer et Sans-Visage sont reliés … mais pour moi, c’est le cas, justement.)

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 2 mois par FeyGirl.

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[Mélusine Pas TrouillardPosts : 532]

Eridan wrote:

Franchement, l’idée d’Arya tuant Cersei avec le visage de Jaime est à la fois trop cool et trop atroce. ^

elle peut prendre le visage de Jaime mais pas sa taille, sa voix, on est pas dans la série. Les sans-visage  prennent des visages d’anonymes ou de personnes ayant un gabarit similaire. Je ne vois pas une gamine prendre la visage d’un homme, ce ne serait pas crédible.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 2 mois par R.Graymarch.

[Sandrenal Pas TrouillardPosts : 702]

Ysilla wrote:

Sandrenal wrote:

Si elle devient personne, elle n’est plus Arya donc il n’y a plus d’obstacle.

C’est aussi le cas de tous les SV de n’être personne donc n’ayant plus d’obstacle selon toi pour tuer quelqu’un qu’ils connaissent, ce qui voudrait dire que le précepte des SV n’aurait jamais eu de sens. Et puis n’être personne n’implique pas qu’on ne soit pas reconnu par quelqu’un.

On ne sait pas si c’est vraiment un précepte SV. Quand des SV refusent des cibles en disant qu’ils les connaissent, est-ce qu’ils refusent pour obéir à un principe (un SV ne tue pas quelqu’un qu’il connaît) ou est-ce qu’ils refusent pour une raison pratique (risque d’être reconnu) ? Dans le premier cas, jusqu’où le principe est-il poussé ? Est-ce que connaître de vue empêche d’accepter une mission (parce que sinon, Arya ne connaît réellement Cersei que de vue par exemple) ? Et si les SV ne refusent que les missions pour lesquelles ils risquent d’être reconnus, la liste d’Arya tient presque entièrement puisqu’elle ne risque pas d’être reconnue.

 

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Sandrenal wrote:

On ne sait pas si c’est vraiment un précepte SV. Quand des SV refusent des cibles en disant qu’ils les connaissent, est-ce qu’ils refusent pour obéir à un principe (un SV ne tue pas quelqu’un qu’il connaît) ou est-ce qu’ils refusent pour une raison pratique (risque d’être reconnu) ? Dans le premier cas, jusqu’où le principe est-il poussé ? Est-ce que connaître de vue empêche d’accepter une mission (parce que sinon, Arya ne connaît réellement Cersei que de vue par exemple) ? Et si les SV ne refusent que les missions pour lesquelles ils risquent d’être reconnus, la liste d’Arya tient presque entièrement puisqu’elle ne risque pas d’être reconnue.

Tu as raison, ce n’est pas très clair. Cependant le Braavien de base est au courant : le capitaine du bateau qui amène Arya à Braavos prend bien la précaution de rappeler à Arya qu’elle le connaît désormais.

Je te prie de te rappeler Ternesio Terys et le service qu’il t’a rendu. AFFC, Arya I

Quelques lignes plus loin, le fils du capitaine a le même réflexe lorsqu’il débarque Arya près du temple des Sans-Visage :

« Tu connais mon nom, dit Yorko du fond de la chaloupe.
– Yorko Terys.
– Valar dohaerys. »

Il faut peut-être ajouter au fait de connaître personnellement quelqu’un, même  brièvement, un service rendu ou à  tout le moins une attitude bienveillante ou dépourvue de malveillance. En tout cas, Cersei ne coche pas les cases.

Edit :

Sandrenal wrote:

si les SV ne refusent que les missions pour lesquelles ils risquent d’être reconnus

Un Sans-Visage…change de visage, donc à priori, il est impossible de le reconnaître.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 2 mois par Ysilla.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 2 mois par Ysilla.

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[Eridan VervoyantPosts : 5993]

Ysilla wrote:

Il faut peut-être ajouter au fait de connaître personnellement quelqu’un, même brièvement, un service rendu ou à tout le moins une attitude bienveillante ou dépourvue de malveillance. En tout cas, Cersei ne coche pas les cases.

Je l’ai toujours compris dans ce sens, moi-aussi : « les personnes que l’on connaît » ceux pour qui on a de l’affection ou envers qui on pourrait avoir une dette et qu’on hésiterait donc à tuer. ( « L’amour est la mort du devoir » même pour les Sans-Visage. 😉 ) Rien à voir avec la relation qu’ont Cersei et Arya, de fait. Ici, il s’agirait plutôt d’une motivation supplémentaire. ^^

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[Nymphadora VervoyantPosts : 7872]

Eridan wrote:

Je l’ai toujours compris dans ce sens, moi-aussi : « les personnes que l’on connaît » ceux pour qui on a de l’affection ou envers qui on pourrait avoir une dette et qu’on hésiterait donc à tuer.

Personnellement je l’ai plutôt compris dans le même sens que pour les médecins : un chirurgien n’opère pas quelqu’un qu’il connaît un peu, car il risque de s’impliquer émotionnellement et de faire des erreurs. On ne soigne pas quelqu’un que l’on déteste ou que l’on aime, car on ne peut avoir le recul nécessaire pour faire ce qui doit être fait.

~~ Always ~~

[Sandrenal Pas TrouillardPosts : 702]

Nymphadora wrote:

On ne soigne pas quelqu’un que l’on déteste ou que l’on aime, car on ne peut avoir le recul nécessaire pour faire ce qui doit être fait.

Ce sens-là implique une contradiction fondamentale dans le credo SV (ce qui ne signifie pas forcément que ce n’est pas le bon). Pour devenir sans-visage, il faut devenir « personne ». Pour devenir personne il faut se débarrasser de toutes les affections, de toutes les haines qui constituaient la vie précédente de l’individu. Dès lors, un SV ne peut pas avoir de l’affection ou de la haine pour quelqu’un qu’il a connu auparavant.

L’interprétation fondée sur la dette est plus cohérente vis-à-vis de la doctrine SV. On voit avec le comportement de Jaqen à Harrenhal que les SV prennent la question des dettes très au sérieux. Du coup, un SV qui a une dette (si faible soit-elle) envers un individu ciblé par l’organisation lui ferait la courtoisie de ne pas le tuer lui-même.

[Eridan VervoyantPosts : 5993]

Même si ça vire au hors-sujet complet, je suis aussi en train de me demander si l’apprentissage de Sans-Visage ne comporterait pas une étape initiatique plus ou moins magique visant à annihiler une partie de la personnalité et des souvenirs. On retrouve ce genre de rite dans d’autres formations, comme celle qu’a suivi Mélisandre (et peut-être d’autres prêtres rouges), ou celle que subissent les Immaculés. Ca permettrait d’expliquer comment ils font pour devenir véritablement « personne » et en même temps, pourquoi il refuse de tuer les gens dont ils connaissent le nom : avec juste des bribes de leur ancienne vie, des scories de souvenirs (ce qu’a Mélisandre dans son chapitre), ils ne pourraient pas savoir si ces noms connus leur évoquent quelque chose de positif ou de négatif … Donc dans le doute et sans sentiment, autant ne pas intervenir dans la mort ou la vie de ces gens.

Je propose ça, mais en même temps, je me dis que cette explication ne résoudrait toutefois que le cas des gens rencontrés avant l’initiation, pas le cas de ceux rencontrés après.

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[Liloo75 Fléau des AutresPosts : 3514]

Je pense qu’Arya va tuer Daenerys. Cela fait un moment déjà que j’ai ce pressentiment. Qu’elle agisse en qualité de Sans Visage ou pas…

Sans trop savoir comment l’expliquer rationnellement, c’est mon intuition.

Peut-être parce qu’Arya est un assassin et que le destin de Daenerys est de mourir (c’est un point de vue très personnel je l’avoue).

Nous en saurons plus dans quelques mois…si tout va bien 😉

- De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
- Grâce aux êtres de votre espèce.
- Il n’y a pas d’êtres de mon espèce. Je suis unique.

[Ser Aemon Belaerys Exterminateur de SauvageonsPosts : 896]

C’est plus une envie qu’une vraie théorie basée sur les éléments du livre, mais j’aimerais que d’une façon ou d’une autre Arya sorte de l’arc SV en étant une assassin entrainée, pour retrouver le Nord ou Port Réal pour régler quelques comptes.

Dans ce cas là, chaque Bolton, Frey ou Lannister sont des cibles très très possibles, pour venger les Noces Pourpres. A voir comment Arya évoluera réellement dans TWOW, mais j’aimerais qu’elle commence à peser vraiment dans la partie, pas simplement qu’elle continue de s’entrainer pour juste à la fin arriver à une « happy end » où les SV lui tendent une liste de noms venant d’un contrat, et qu’elle retrouve sa « wish-list » par magie. Bref, j’ai envie que ça bouge pour elle plus que ça.

Maintenant, je conçois que GRRM va surement réserver Arya à faire LE assassinat de LE personnage qui était sur le point de faire LE truc.

Sansa ou Jeyne, j’aimerais pas, parce que je préfèrerais que Arya reste « raisonnable » et comprenne qu’elles ont été elles aussi victimes du jeu des trônes.

Par rapport à ce que vous dites sur l’entrainement des SV et l’effacement de la personnalité et des souvenirs, ça me rappelle la trilogie Jason Bourne.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 2 mois par R.Graymarch.

-"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
- "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Finalement, je ne vois pas Arya devenir une véritable Sans-Visage, liée qu’elle est à sa louve, ce qui en fait un fort marquage d’identité ; elle a de plus conservé et dissimulé Aiguille. Elle ne peut pas la reprendre sans être renvoyée à son identité de Stark.

Je m’étais figurée aussi – mais peut-être ai-je tort – que l’apprentissage chez les SV devait être très long pour parvenir à la parfaite exécution d’assassinat anonyme, propre aux SV. Et comme GRMM a abandonné l’idée d’un saut temporel, je vois mal comment Arya pourrait apprendre toutes les techniques d’assassinats et surtout toutes les techniques d’ « anonymisation » évoquées par l’Homme plein de gentillesse en très peu de temps. Si elle devient, en un tournemain, une SV accomplie, ça me semblerait un peu tiré par les cheveux. Mais bon, je peux me tromper.

Plus par impression (et désir de lectrice aussi) que grâce à des indices, je suis persuadée qu’ Arya ne deviendra jamais une SV ou fera semblant d’en devenir une – par un tour très martinien,  elle sera Personne non pas avec mais à l’insu des SV – ; elle les grugera et se retournera contre eux : au premier rang de ses victimes, je placerais Jaqen H’ghar pour sauver sa peau ou sauver quelqu’un d’important à ses yeux ? Comme ser Aemon, je voudrais qu’elle revienne au cœur des intrigues de Westeros.

Après, tuera-t-elle Cersei ? Daenerys ? Terminera-t-elle sa killing liste ?  En fait , j’ai de la difficulté à lui imaginer une place dans les autres intrigues.

"L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2832]

Je suis plutôt comme Ysilla, je suis à peu près sûr qu’Arya ne va pas passer sa vie chez les Sans-Visage. Outre qu’elle n’a pas forcément le temps de pousser son apprentissage durant des années et que de nombreux signes montrent qu’elle a blousé le temple (Aiguille cachée sous les marches mais aussi réussite de l’épreuve de cécité en utilisant un chat), je pense personnellement au contraire que le super assassin ninja qui peut tuer LE personnage au bon moment, c’est un poncif casse-gueule. C’est comme les dragons ou les voyages dans le temps, ça devient chaud patate de justifier pourquoi elle utilise ou n’utilise pas ses supers pouvoirs. Du coup, un assassin à demi formé affranchi du culte, c’est plus simple.

Perso, j’aimerais quand même, qu’avant de quitter Braavos, elle ait une mission pour ou contre des institutions du cru. Infiltrer le palais du Seigneur de la Mer, ou mieux, la Banque de fer. Ca me parait très peu probable, quoi que justement une jeune novice est peut-être la seule qui n’y connaît pas tout le monde et ne sera jamais suspectée. Mais c’est surtout parce que je suis un gros curieux qui a envie d’en savoir plus sur la ville avant de sans doute la quitter pour toujours. Il y a des citronniers et une maison aux portes rouges dans le parc du Seigneur ou pas? Le temple est une succursale de la banque ou pas? J’aimerais bien le savoir. ^^

Je la vois assez devoir tuer des Sans-visage dans sa fuite. Face de peste, la gamine abandonnée et l’Homme plein de gentillesse sont les meilleurs candidats à mon avis. Ensuite, selon moi, elle devrait revenir sur les lieux de ses errances dans le Conflans, attirée par son don envers la louve et à la recherche de la vengeance, car dans ADWD, son don se manifeste et sa litanie devient la litanie de Nymeria, en quelque sorte. Et elle devrait apprendre assez rapidement que Jon, Sansa, Bran et Rickon sont morts ou disparus ou présumés comme tels. Elle pourrait donc tenter d’y retrouver certains membres de sa liste. Ou pourquoi pas y ajouter les Frey. Mais elle pourrait aussi finir par tomber sur sa mère et lui accorder le don, par miséricorde, avant d’elle aussi redevenir totalement une Stark et rejoindre Sansa ou Jon (qui à ce stade devraient s’être révélés). Proposer Catelyn Stark comme victime, c’est un peu de la fanfiction crackpot, mais ça me plairait paradoxalement plus que Ninjarya qui tue à tout va, ou pire, en prenant la tête de Jaime.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 2 mois par R.Graymarch.

[Jaqen Fléau des AutresPosts : 4199]

Comme un homme est coincé à la citadelle depuis ….très longtemps, une fille fera ce que le grand Multiface lui ordonne de par la bouche du grand prêtre!  Jusqu’à ce qu’une fille se libère de la dette et retourne au Nord car un homme lui a suggéré qu’il serait possible pour une fille de rayer des noms sur sa liste en lui donnant la pièce.  Une Louve pourrait aider une fille… ou pas!

[Corneille Patrouilleur ExpérimentéPosts : 314]

De mon côté, je pense qu’Arya va garder sa personnalité de rebelle Stark. Pour plusieurs raisons. D’une part le nombre important de chapitres qui lui sont consacrés alors que son impact sur les événements est plutôt limité serait complètement gâché si elle devenait un personnage anonymisé, un simple outil dont on commande les actions. Ensuite, son lien avec Nymeria, qui n’a pas été tuée (Grr Martin ne peut avoir décidé de sacrifier Lady à la place de Nymeria par hasard). Ça me parait confirmé par la dissimulation d’Aiguille, dont les SV ne se rendent pas compte, eux qui ont l’air omniscients.

Donc, en partant de cette hypothèse, je pense que le ou les personnages qu’elle va tuer sont des personnages importants et je vois deux chemins possibles.

1 – Elle va tuer Daenerys, mais à ce stade de l’histoire, je ne vois pas bien quelle serait sa motivation personnelle. Ça devrait donc arriver assez tard dans  la saga, peut-être quand elle aura avancé dans sa formation d’assassin même si elle ne devient pas un vrai SV.

2 – Elle va s’attaquer à ceux qu’elle estime responsable de la mort de son père, sa mère et son frère Robb : Les Lannister, de préférence Cersei, mais pourquoi pas un de ses deux frères. Et tant pis pour le Valonqar, sauf si on considère que ça peut aussi vouloir dire petite sœur et qu’Arya est une petite sœur. Et/ou, elle va se rappeler de la conversation entendue dans la cave aux dragons, et s’attaquer à Varys et Illyrio. J’avoue que ça me ferait bien plaisir qu’elle leur fasse la peau à ces deux affreux.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 2 mois par FeyGirl.

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

N’oublions pas qu’elle n’a pas besoin de devenir totalement « personne » comme pourraient (hypothétiquement) l’être les SV pour recevoir des missions d’assassinat : dans son chapitre d’ADWD, elle est officiellement missionnée pour « offrir le don » à un assureur. Rien ne dit qu’elle ne pourra pas être missionnée à d’autres occasions plus tard.

D’autre part, la caractéristique des SV, c’est d’offrir le don de manière non spectaculaire, c’est-à-dire de manière à ce que la mort de la personne visée soit attribuable à n’importe quoi sauf une main humaine : le coeur qui lâche, une chute mortelle par ivresse ou tempête, un animal enragé. Si Daenerys devient une cible officielle d’Arya (imaginons que Dany ait cramé Port Real, Griff le jeune et tous les espoirs de Varys et Illyrio et que l’un des deux décide dans un baroud d’honneur de se suicider chez les SV en échange d’un nom…), elle trouvera sûrement un moyen de la faire bouffer par Drogon . Elle n’a pas besoin de perdre totalement sa part Stark pour cela. Ni de devenir une ninja ^^.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 2 mois par Emmalaure.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2832]

Ben le personnage super badass bricolé pour éliminer l’autre personnage super badass que personne ne peut tuer de manière conventionnelle, c’est typiquement le poncif du ninjassassin de la mort qui tue. Qui plus est si c’est pour la faire être tiraillée pour rien par sa nature Stark mais rester une SV obéissante accomplissant leurs missions et faire de Drogon un simple clébard qui se fait droguer à la poudre de perlimpimpin.
Je pense que GrrM est conscient des pièges que sont les armes absolues (dragon, assassin ultime, voyage dans le temps). Et donc ce n’est pas pour rien qu’ils ont tous leurs limitations dans la saga.
Comme il me parait peu probable qu’Arys devienne une Sans-Visage à plein temps ne tuant que leurs cibles quand ca arrange GrrM, sa propre limite sera elle-même et sa conscience. Sinon pourquoi lui en laisser une?

[Liloo75 Fléau des AutresPosts : 3514]

Moi aussi je préférerais qu’Arya redevienne Arya Stark. Plutôt qu’une SV.

Et pour tuer Daenerys, elle n’a pas besoin d’une arme en acier valyrien, ni d’un animal hors normes.

Daenerys résiste au feu, certes, mais du sang coule dans ses veines. Pour l’assassiner il suffit de répandre ce sang en crevant une artère vitale, comme la carotide ou la fémorale. Et pour percer une artère, une Aiguille peut suffire…

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 2 mois par Liloo75.

- De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
- Grâce aux êtres de votre espèce.
- Il n’y a pas d’êtres de mon espèce. Je suis unique.

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