Questions diverses sur la saga

[niels Patrouilleur ExpérimentéPosts : 270]

C’était le bâtard du forgeron de Peyerdragon, c’était Rhaenyra qui était la princesse de Peyerdragon à cette époque en tant qu’héritière désignée de Viserys, il est possible qu’il soit le bâtard de celle-ci. Des soupçons assez solides de bâtardise pesaient déjà sur ses enfants légitimes, si Hugh était un autre de ses bâtards (ou son seul) il est logique qu’elle ne l’ait pas assumé, histoire de ne pas donner davantage de grain à moudre à ceux qui remettaient en cause la légitimé de ses enfants. Après est ce qu’une princesse héritière peut réussir à dissimuler une grossesse… pas sûr, mais c’est envisageable.

Mais sinon Hugh pouvait juste être le descendant d’un autre bâtard Targaryen qui lui a transmis le « gène » qui le relie aux dragons, on voit bien avec Brun Ben Prunh que même une ascendance targaryenne lointaine peu suffire.

[Eridan VervoyantPosts : 6017]

Aurore wrote:

pourquoi présenter Hugh comme le fils bâtard d’un forgeron en dissimulant le nom du père biologique ?

Toute personne qui monte sur un dragon n’est pas forcément le fils ou la fille d’un Targaryen. Il faut avoir du sang de Targaryen, mais il peut-être dilué. Exemple Alyn et Addam Velaryon, qui ne sont peut être même pas les bâtards de Laenor, mais ceux de Corlys, qui n’était pas dragonnier. D’ailleurs, Gyldayn précise : « Tous ceux qui répondirent à l’appel du prince n’étaient pas des semences, ni même des fils ou petits-fils de semences. »
Donc, Hugh peut très bien être effectivement le fils bâtard d’un forgeron, rien ne s’oppose à ça : il suffit que le forgeron ait eu une relation hors-mariage et Hugh naît bâtard. Le sang Targaryen peut très bien lui venir d’un grand père ou d’une grand-mère.

Sur la question des semences, Riusma disait qu’il fallait se méfier des propos de Gyldayn. L’archimestre a beau dire que les semences sont considérées comme des bénédictions, la réalité semble plus contrastée : Addam et Alyn semble correspondre à cette image d’enfants naturels choyées par leur père, mais à l’inverse, Orties est une fille de basses naissances et de mauvaise réputation, Hugh semble travailler dans la forge de son père, Ulf est un soldat illettré. Gyldayn dresse un portrait édulcoré et enjolivé de la situation, mais celle-ci ne correspond pas vraiment aux personnages que l’on découvre, qui n’ont pas particulièrement l’air d’avoir été plus estimés que des bâtards normaux, au contraire.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4746]

niels wrote:

C’était le bâtard du forgeron de Peyerdragon, c’était Rhaenyra qui était la princesse de Peyerdragon à cette époque en tant qu’héritière désignée de Viserys, il est possible qu’il soit le bâtard de celle-ci.

Non, pour le coup, ça, on l’aurait su (où on aurait au moins eu des rumeurs, ou des soupçons). Une grossesse, pour quelqu’un d’aussi important que Rhaenyra, ça ne passe clairement pas inaperçu. Et absolument rien du tout dans le texte ne laisse entendre une relation avec un forgeron, ou une grossesse cachée.

Eridan wrote:

Il faut avoir du sang de Targaryen, mais il peut-être dilué

J’aurais plus tendance à dire Valyrien de manière générale (les Targaryen n’étaient pas la seule famille de Valyria à posséder des dragons). Et je crois me souvenir (mais alors impossible de mettre la main sur le lien) que Martin avait dit qu’il n’y avait pas que les Targaryen qui pouvaient monter des dragons. Ceci dit, cette remarque de Martin peut aussi se comprendre dans le sens où il ne faut pas obligatoirement porter le nom Targaryen pour pouvoir monter un dragon.

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

[niels Patrouilleur ExpérimentéPosts : 270]

Babar des Bois wrote:

Non, pour le coup, ça, on l’aurait su (où on aurait au moins eu des rumeurs, ou des soupçons). Une grossesse, pour quelqu’un d’aussi important que Rhaenyra, ça ne passe clairement pas inaperçu. Et absolument rien du tout dans le texte ne laisse entendre une relation avec un forgeron, ou une grossesse cachée.

Moi aussi je suis pas du tout convaincu et ça me parait assez improbable, mais ça doit être possible non ? Elle a passé vraisemblablement pas mal de temps à Peyredragon qui est un trou paumé à l’écart de la cour où doivent se trouver des gens de confiance, un bon endroit pour conserver son intimité quand on est une personnalité publique, elle a pu se planquer là bas à son cinquième mois de grossesse, se prétendre souffrante et accoucher dans le secret avec un mestre de confiance dans la confidence peut être. Je ne sais pas, ça me parait possible (mais dans tout les cas très délicat à mettre en place) mais peut être que ça ne l’est pas, est ce qu’il y aurait un cas analogue historique ?

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2838]

Non mais ce qu’il faut lire entre les lignes, c’est que contrairement à ailleurs, un bâtard Targ est entretenu et pas mal vu au point que  lui ou sa mère soient reniés par le père ou par la communauté. Hugh est élevé et désigné comme un fils par le forgeron (si celui-ci a mal d’être cocu, on s’en fiche). Fils adoptif touchant une pension, si vous préférez. C’est simple, logique, cohérent alors qu’un enfant de princesse Targaryen ce raccord en rien avec ni les coutumes.

[Orton Rosby Éplucheur de NavetsPosts : 17]

Il y a quelque chose qui me tracasse dans ma relecture d’AGOT. Comment se fait-il que Robert Baratheon ne semble pas avoir de doutes sur la réelle ascendance de ses enfants « légitimes » ?

[Yavanna Patrouilleur ExpérimentéPosts : 288]

C’est dit plusieurs fois qu’au début de leur mariage, Cersei et Robert couchent régulièrement ensemble, puis de moins en moins. Cersei dit qu’à chaque fois, Robert était complètement saoul, et qu’il ne se rappelait de rien le le demain (notamment du fait qu’il était brutal). Alors soit il fait confiance à Cersei puisqu’il est incapable de se souvenir quand il a couché avec elle (et il est saoul bien souvent), soit quand Cersei voit ses tous premiers signes de grossesse, elle s’arrange pour passer une nuit avec Robert.

Cela dit, Robert n’a aucune raison de se douter de quoi que ce soit. Au moment où il meurt, les seules personnes au courant sont Ned, Stannis, et Cersei et Jaime eux-mêmes (même si d’autres personnages ont des doutes). Et parmi tous ces gens, personne n’a parlé à Robert ! Car pour une accusation aussi lourde, il faut des preuves.

D’ailleurs qui irait s’imaginer une relation incestueuse ? En tant que lecteur, nous l’apprenons dans les premiers chapitres, alors ça nous semble bizarre que personne ne s’interroge, mais pas pour un personnage interne à l’histoire…

[Forel Tully Patrouilleur ExpérimentéPosts : 371]

Yavanna wrote:

Au moment où il meurt, les seules personnes au courant sont Ned, Stannis, et Cersei et Jaime eux-mêmes (même si d’autres personnages ont des doutes).

Plus Varys et Littlefinger, quand même… et probablement d’autres (je parierais ma selle et mes bottes sur Pycelle).

Tu n’aimes pas le steak de dragon ? T’es vraiment Drogon, c’est un Rhaegal !

[niels Patrouilleur ExpérimentéPosts : 270]

Forel Tully wrote:

je parierais ma selle et mes bottes sur Pycelle

Pourquoi diable Pycelle aurait signalé à Ned que Jon Aryn avait consulté « La Généalogie et l’Histoire des grandes maisons des Sept Couronnes » s’il se doutait de l’inceste et qu’il est fidèle aux Lannister ? C’était donner à Ned la clé de l’inceste de Jaime et Cersei, et les Lannister n’avaient aucun intérêt à ce que Ned l’apprenne. Il est possible que Pycelle était effectivement au courant de l’inceste (mais je vois pas comment, il ne semble pas avoir un réseau d’informateur particulier, au mieux il n’avait que de vagues soupçons), mais si c’est le cas et qu’il a malgré tout donné cette information capitale à Ned alors il ne bosse en réalité pas réellement pour les Lannister mais pour quelqu’un d’autre à qui profite la guerre (Littlefinger selon toute vraisemblance).

C’est une hypothèse possible à mon avis et d’ailleurs même si Pycelle n’était pas au courant pour l’inceste il devait bien se douter que ce livre devait avoir quelque chose à voir avec le pourquoi Cersei voulait voir Jon Aryn mort et que donc le donner à Ned lui faciliterait son enquête et lui permettrait de remonter jusqu’aux Lannister et à l’inceste.

Bref soit Pycelle était au courant pour l’inceste, et dans ce cas il ne bosse en réalité pas pour les Lannister, soit il n’était pas au courant, ce qui n’exclue pas que le fait qu’il ait aiguiller Ned vers une implication des Lannister dans la mort de Jon Aryn était volontaire mais cela peut aussi être une erreur de sa part

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2838]

Ça dépasse gentiment le cadre de la question posée et le but de ce topic. Merci d’ouvrir un sujet si vois voulez débattre

[Zid Frère JuréPosts : 67]

Pourquoi les Wildings ne font pas le tour du Mur par voie maritime pour aller au Sud ?

 

Le Nord est très vaste et peu densément peuplé, et donc il doit y avoir de très nombreux kilomètres de côtes mal surveillés où ils pourraient débarquer en masse et plutôt discrètement.

 

Les Wildings sont pas de grands marins mais savent faire des bateaux un minimum solides. Le port de Hardhome commerçait d’ailleurs un peu avec d’autres cités. Et on a l’exemple de raids wildings qui attaquaient au Nord en débarquant sur les côtes.

Certes ils utilisaient sans doute des petits rafiots pour organiser ces raids, pas forcément adaptés à une migration massive

 

Mais la Garde de Nuit surveille les avants du Mur mais ne va pas trop loin au delà, et surveille encore moins ses arrières.

Une base Wildings à une quinzaine de kilomètres du Mur pour fabriquer et embarquer leurs hommes pour débarquer au Sud du Mur pareil 15-20 km au Sud du Mur, ça me paraît envisageable.

Pour faire de tels trajets, pas besoin de paquebots très développés. Des embarcations basiques pour transporter une vingtaine d’hommes et des « matières premières » (bouffe, vêtements, armes). Bon pour embarquer des géants et des mamouths c’est plus difficile ^^. En plus, les Wildings ont des tonnes de bois alentour pour construire les bateaux

Fabriquer une dizaine d’embarcations dans le genre et multiplier les aller-retour dans la journée et la nuit me parait une solution assez réaliste pour évacuer le Nord en quelques jours, et beaucoup plus réalisable et moins dangereux que de tenter de percer le Mur

[Eridan VervoyantPosts : 6017]

@Zidd : Ce n’est pas une question, ça. C’est l’amorce d’un nouveau sujet (qui prête beaucoup à interprétations, à mon avis). Ca n’est pas le bon endroit pour en parler.

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[niels Patrouilleur ExpérimentéPosts : 270]

Fort Levant contrôle le passage maritime et dispose de 3 galères de guerre, des embarcations rudimentaires même en très grand nombre ne seront pas de taille à les affronter. Le seul moyen de passer inaperçu serait de s’éloigner suffisamment des côtes mais les sauvageons n’ont surement pas la technologie et la connaissance nécessaire pour bâtir des navires aptes à affronter la haute mer. Durlieu c’est un port apte à accueillir des navires étrangers, mais pour autant il ne semble pas y avoir de navires sauvageons qui y stationnent, des radeaux c’est sans doute le mieux que les sauvageons peuvent faire

Zid wrote:

Et on a l’exemple de raids wildings qui attaquaient au Nord en débarquant sur les côtes.

Lesquels ? J’en ai aucun souvenir.

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2250]

Il y a bien des sauvageons qui attaquent l’Île-aux-Ours, je crois. Ça veut donc dire que les sauvageons peuvent construire des bateaux un poil solide pour transporter un commando et ramener du butin.

Ou construire un radeau avec une poignée d’hommes, voler un bateau mal surveillé, et s’en servir ensuite.

[Gandalf Éplucheur de PatatesPosts : 7]

Bonjour,

Je cherche des informations sur les forces militaires en présence au sein des différentes grande maison et ce juste avant la guerre des Cinq Rois. j’ai bien trouvé des infos sur Le Nord mais pas sur le reste. on trouve cela quelque part ? merci

[Eridan VervoyantPosts : 6017]

Il y a une discussion du forum qui portait sur la question, mais ce sont les considérations des commentateurs, donc à prendre avec des pincettes, parfois :
http://web.archive.org/web/20140814181630/http://www.lagardedenuit.com/forums//index.php?/topic/11260-marine-navires-navigation-et-flotte-de-fer/

Sinon, voici quelques liens, vers des considérations (en anglais) de l’auteur lui-même concernant ces questions :
http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entry/The_Lannister_Fleet
http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entry/Strength_of_the_Regions

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[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4746]

Il y a ceci aussi, une discussion sauvegardée de l’ancien forum sur les populations et forces militaires (en PDF) :

https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/populations-de-westeros-et-forces-militaires-tdf-autres-ouvrages/

#hihihi
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Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

[Gandalf Éplucheur de PatatesPosts : 7]

merci beaucoup à vous deux 🙂 très utile !

[Zid Frère JuréPosts : 67]

Dans l’optique où Jon serait définitivement mort (ou du moins absent pendant un moment), que prévoit la Garde de Nuit quant à son remplaçant en tant que Lord Commandant ?

 

Y a-t-il des élections normales ? Et dans le cas de la nécessité de mettre au moins temporairement quelqu’un à ce poste, y a-t-il un remplaçant de prévu ?

Ou au vu des résultats des élections précédentes, et du destin des différents candidats (Janos Slynt ecourté, Mallister et Cotter Pyke qui ont retiré leur candidature lors de l’élection), est-ce que c’est Edd la Douleur et ses 2 voix qui récupère la fonction ?

[esmenard Patrouilleur du DimanchePosts : 142]

Il y aura des élections j’imagine, comme d’habitude.

[Eridan VervoyantPosts : 6017]

Zid wrote:

Ou au vu des résultats des élections précédentes, et du destin des différents candidats (Janos Slynt ecourté, Mallister et Cotter Pyke qui ont retiré leur candidature lors de l’élection), est-ce que c’est Edd la Douleur et ses 2 voix qui récupère la fonction ?

Non, Edd n’a aucune droit pour exercer ces prérogatives, d’autant qu’il n’a obtenu ses deux votes que lors d’un scrutin préliminaire, pas lors du scrutin qui a élu Jon. C’est un peu comme si Emmanuel Macron mourrait demain et qu’on confiait son poste à Philippe Poutou, parce qu’il a fait deux pourcent à la dernière présidentielle.

Dans un cas de ce genre, les fonctions de lord Commandant sont temporairement exercée par l’officier de la Garde le plus gradé (le Premier Ingénieur, le lord Intendant et le Premier Patrouilleur ou le mestre, ou un autre en fonction), qui a pour mission de convoquer de nouvelles élections. C’est seulement grâce à ce biais qu’on peut désigner un lord Commandant légitime. (Pour filer l’analogie : en cas de décès du président de la République française, c’est le président du Sénat qui le supplée. Si lui-même est absent, on descend la chaîne du protocole : le président de l’assemblée nationale, puis le premier ministre). Et comme dans une véritable élection, même un candidat battu face à Jon ou qui s’était retiré devant lui, a le droit de se représenter.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[esmenard Patrouilleur du DimanchePosts : 142]

D’ailleurs, en parlant de Lord Commandant par intérim, c’était qui entre la mort de Mormont et l’élection de Jon Snow ?

[Mefdanslebush Éplucheur de NavetsPosts : 16]

C’est Bowen Marsh le lord Intendant qui prend l’intérim. Donc dans le cas de Jon Snow ce sera la même chose que lors de la mort de lord Mormont. Un officier assurera l’intérim jusqu’à l’organisation de nouvelles élections.

[no_one Terreur des SpectresPosts : 1720]

Salut,

Quelqu’érudit de la Garde pourrait-il/elle m’éclairer quant à l’origine du suffixe « -rugyer », dans la traduction alternative de Yronwood, Ferrugyer ?

"It's both possible, and even necessary, to simultaneously enjoy media while also being critical of its more problematic or pernicious aspects."
"Damsel in Distress: Part 1", Tropes vs. Women in Video Games, Anita Sarkeesian

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2838]

Je pense que ce n’est pas -rugyer mais plutôt le -ier propre à plein d’arbres (abricotier, cerisier, prunier, amandier, etc.) avec le i qui devient un y comme souvent dans la saga.

Ici Yron = Iron, et le début du mot est lié au fer comme dans l’eau ferrugineuse : ferrug + yer.

[no_one Terreur des SpectresPosts : 1720]

Hoho ! Bien vu Pandémie ! L’autre traduction (« Ferboys ») m’a induit en erreur, j’éliminai automatiquement « Fer- » comme préfixe évident.

Je ne cache pas être fan des traductions recherchées de Sola mais celle-là me perd un peu : la construction citée se fait en utilisant nom (de fruit) + « -ier » sur le modèle de « fruitier » ; or, « ferrugineux » est… utilisé comme nom en pharmaco’. Je n’ai rien dit. Abscons, tout de même. [EDIT : Ah, j’oubliais que « ferrier » est un mot déjà existant en sus, dont le sens ne collait pas. « Ferruginyer » aurait peut-être été plus clair.]

"It's both possible, and even necessary, to simultaneously enjoy media while also being critical of its more problematic or pernicious aspects."
"Damsel in Distress: Part 1", Tropes vs. Women in Video Games, Anita Sarkeesian

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1043]

Je me souviens de ce que nous avions débattu avant la Longue Nuit du mode de « fonctionnement » des communications par corbeaux.

De mémoire, les corbeaux sont comme des pigeons voyageurs : ils ne font que revenir à leur rookerie . Ai-je bon ?

Comme ça limite singulièrement les possibilités (quand la volière de  » déportation » est vide, plus moyen de communiquer) quelqu’un aurait-il à l’esprit un (ou des) contre-exemple(s) ? Puisque nous sommes dans un monde où la magie existe, un/des corbeau(x) auraient-il(s)  (tels les hiboux de HarryPotter) trouvé leur destination alors que tout indique que ce n’est pas leur rookerie d’origine ?

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Geoffray Terreur des SpectresPosts : 1760]

J’ai retrouvé un ancien So Spake Martin (1999) qui parle des corbeaux :

http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entry/987

 

Cependant, je me souviens d’une interview ou d’une réponse à une question durant une convention de Martin concernant les Corbeaux. Dans mon souvenir, les corbeaux simple connaissent un chemin (aller-retour) et quelques corbeaux exceptionnel connaissent eux plusieurs chemin.

Team Trop Dark Trop Piou xD

Stannis: Her own father got this child on her? We are well rid of her, then. I will not suffer such abominations here. This is not King's Landing.

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1043]

Je me doutais bien qu’il y avait une échappatoire à cette règle contraignante…^^ !

Merci, frère Geoffray !

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Odeon Pas TrouillardPosts : 692]

Geoffray wrote:

Cependant, je me souviens d’une interview ou d’une réponse à une question durant une convention de Martin concernant les Corbeaux. Dans mon souvenir, les corbeaux simple connaissent un chemin (aller-retour) et quelques corbeaux exceptionnel connaissent eux plusieurs chemin.

Il y aussi un des chapitres de TWOW qui aborde ce sujet!

The Winds of Winter: Theon I:

Spoiler:

Stannis snapped the word out.  « A maester’s raven flies to one place, and one place only.  Is that correct? »
The maester mopped sweat from his brow with his sleeve.  « N-not entirely, Your Grace.  Most, yes.  Some few can be taught to fly between two castles.  Such birds are greatly prized.  And once in a very great while, we find a raven who can learn the names of three or four or five castles, and fly to each upon command.  Birds as clever as that come along only once in a hundred years. »

N'est pas mort ce qui à jamais dort et au long des ères étranges peut mourir même la Mort .

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