Questions diverses sur la saga

Ce sujet a 77 réponses, 25 participants et a été mis à jour par  Gandalf, il y a 1 jour et 1 heure.

18 sujets de 61 à 78 (sur un total de 78)
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  • #25218

    niels97
    • Éplucheur avec un Économe
    • Posts : 49

    C’était le bâtard du forgeron de Peyerdragon, c’était Rhaenyra qui était la princesse de Peyerdragon à cette époque en tant qu’héritière désignée de Viserys, il est possible qu’il soit le bâtard de celle-ci. Des soupçons assez solides de bâtardise pesaient déjà sur ses enfants légitimes, si Hugh était un autre de ses bâtards (ou son seul) il est logique qu’elle ne l’ait pas assumé, histoire de ne pas donner davantage de grain à moudre à ceux qui remettaient en cause la légitimé de ses enfants. Après est ce qu’une princesse héritière peut réussir à dissimuler une grossesse… pas sûr, mais c’est envisageable.

    Mais sinon Hugh pouvait juste être le descendant d’un autre bâtard Targaryen qui lui a transmis le « gène » qui le relie aux dragons, on voit bien avec Brun Ben Prunh que même une ascendance targaryenne lointaine peu suffire.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 6 jours par  niels97.
    #25219

    Eridan
    • Pas Trouillard
    • Posts : 555

    pourquoi présenter Hugh comme le fils bâtard d’un forgeron en dissimulant le nom du père biologique ?

    Toute personne qui monte sur un dragon n’est pas forcément le fils ou la fille d’un Targaryen. Il faut avoir du sang de Targaryen, mais il peut-être dilué. Exemple Alyn et Addam Velaryon, qui ne sont peut être même pas les bâtards de Laenor, mais ceux de Corlys, qui n’était pas dragonnier. D’ailleurs, Gyldayn précise : « Tous ceux qui répondirent à l’appel du prince n’étaient pas des semences, ni même des fils ou petits-fils de semences. »
    Donc, Hugh peut très bien être effectivement le fils bâtard d’un forgeron, rien ne s’oppose à ça : il suffit que le forgeron ait eu une relation hors-mariage et Hugh naît bâtard. Le sang Targaryen peut très bien lui venir d’un grand père ou d’une grand-mère.

    Sur la question des semences, Riusma disait qu’il fallait se méfier des propos de Gyldayn. L’archimestre a beau dire que les semences sont considérées comme des bénédictions, la réalité semble plus contrastée : Addam et Alyn semble correspondre à cette image d’enfants naturels choyées par leur père, mais à l’inverse, Orties est une fille de basses naissances et de mauvaise réputation, Hugh semble travailler dans la forge de son père, Ulf est un soldat illettré. Gyldayn dresse un portrait édulcoré et enjolivé de la situation, mais celle-ci ne correspond pas vraiment aux personnages que l’on découvre, qui n’ont pas particulièrement l’air d’avoir été plus estimés que des bâtards normaux, au contraire.

    #25221

    Babar des Bois
    • Pas Trouillard
    • Posts : 652

    C’était le bâtard du forgeron de Peyerdragon, c’était Rhaenyra qui était la princesse de Peyerdragon à cette époque en tant qu’héritière désignée de Viserys, il est possible qu’il soit le bâtard de celle-ci.

    Non, pour le coup, ça, on l’aurait su (où on aurait au moins eu des rumeurs, ou des soupçons). Une grossesse, pour quelqu’un d’aussi important que Rhaenyra, ça ne passe clairement pas inaperçu. Et absolument rien du tout dans le texte ne laisse entendre une relation avec un forgeron, ou une grossesse cachée.

    Il faut avoir du sang de Targaryen, mais il peut-être dilué

    J’aurais plus tendance à dire Valyrien de manière générale (les Targaryen n’étaient pas la seule famille de Valyria à posséder des dragons). Et je crois me souvenir (mais alors impossible de mettre la main sur le lien) que Martin avait dit qu’il n’y avait pas que les Targaryen qui pouvaient monter des dragons. Ceci dit, cette remarque de Martin peut aussi se comprendre dans le sens où il ne faut pas obligatoirement porter le nom Targaryen pour pouvoir monter un dragon.

    #25229

    niels97
    • Éplucheur avec un Économe
    • Posts : 49

    Non, pour le coup, ça, on l’aurait su (où on aurait au moins eu des rumeurs, ou des soupçons). Une grossesse, pour quelqu’un d’aussi important que Rhaenyra, ça ne passe clairement pas inaperçu. Et absolument rien du tout dans le texte ne laisse entendre une relation avec un forgeron, ou une grossesse cachée.

    Moi aussi je suis pas du tout convaincu et ça me parait assez improbable, mais ça doit être possible non ? Elle a passé vraisemblablement pas mal de temps à Peyredragon qui est un trou paumé à l’écart de la cour où doivent se trouver des gens de confiance, un bon endroit pour conserver son intimité quand on est une personnalité publique, elle a pu se planquer là bas à son cinquième mois de grossesse, se prétendre souffrante et accoucher dans le secret avec un mestre de confiance dans la confidence peut être. Je ne sais pas, ça me parait possible (mais dans tout les cas très délicat à mettre en place) mais peut être que ça ne l’est pas, est ce qu’il y aurait un cas analogue historique ?

    #25230

    Pandémie
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 231

    Non mais ce qu’il faut lire entre les lignes, c’est que contrairement à ailleurs, un bâtard Targ est entretenu et pas mal vu au point que  lui ou sa mère soient reniés par le père ou par la communauté. Hugh est élevé et désigné comme un fils par le forgeron (si celui-ci a mal d’être cocu, on s’en fiche). Fils adoptif touchant une pension, si vous préférez. C’est simple, logique, cohérent alors qu’un enfant de princesse Targaryen ce raccord en rien avec ni les coutumes.

    #25624

    Orton Rosby
    • Éplucheur de Patates
    • Posts : 4

    Il y a quelque chose qui me tracasse dans ma relecture d’AGOT. Comment se fait-il que Robert Baratheon ne semble pas avoir de doutes sur la réelle ascendance de ses enfants « légitimes » ?

    #25627

    Yavanna
    • Frère Juré
    • Posts : 91

    C’est dit plusieurs fois qu’au début de leur mariage, Cersei et Robert couchent régulièrement ensemble, puis de moins en moins. Cersei dit qu’à chaque fois, Robert était complètement saoul, et qu’il ne se rappelait de rien le le demain (notamment du fait qu’il était brutal). Alors soit il fait confiance à Cersei puisqu’il est incapable de se souvenir quand il a couché avec elle (et il est saoul bien souvent), soit quand Cersei voit ses tous premiers signes de grossesse, elle s’arrange pour passer une nuit avec Robert.

    Cela dit, Robert n’a aucune raison de se douter de quoi que ce soit. Au moment où il meurt, les seules personnes au courant sont Ned, Stannis, et Cersei et Jaime eux-mêmes (même si d’autres personnages ont des doutes). Et parmi tous ces gens, personne n’a parlé à Robert ! Car pour une accusation aussi lourde, il faut des preuves.

    D’ailleurs qui irait s’imaginer une relation incestueuse ? En tant que lecteur, nous l’apprenons dans les premiers chapitres, alors ça nous semble bizarre que personne ne s’interroge, mais pas pour un personnage interne à l’histoire…

    #25640

    Forel Tully
    • Frère Juré
    • Posts : 70

    Au moment où il meurt, les seules personnes au courant sont Ned, Stannis, et Cersei et Jaime eux-mêmes (même si d’autres personnages ont des doutes).

    Plus Varys et Littlefinger, quand même… et probablement d’autres (je parierais ma selle et mes bottes sur Pycelle).

    Tu n’aimes pas le steak de dragon ? T’es vraiment Drogon, c’est un Rhaegal !

    #25645

    niels97
    • Éplucheur avec un Économe
    • Posts : 49

    je parierais ma selle et mes bottes sur Pycelle

    Pourquoi diable Pycelle aurait signalé à Ned que Jon Aryn avait consulté « La Généalogie et l’Histoire des grandes maisons des Sept Couronnes » s’il se doutait de l’inceste et qu’il est fidèle aux Lannister ? C’était donner à Ned la clé de l’inceste de Jaime et Cersei, et les Lannister n’avaient aucun intérêt à ce que Ned l’apprenne. Il est possible que Pycelle était effectivement au courant de l’inceste (mais je vois pas comment, il ne semble pas avoir un réseau d’informateur particulier, au mieux il n’avait que de vagues soupçons), mais si c’est le cas et qu’il a malgré tout donné cette information capitale à Ned alors il ne bosse en réalité pas réellement pour les Lannister mais pour quelqu’un d’autre à qui profite la guerre (Littlefinger selon toute vraisemblance).

    C’est une hypothèse possible à mon avis et d’ailleurs même si Pycelle n’était pas au courant pour l’inceste il devait bien se douter que ce livre devait avoir quelque chose à voir avec le pourquoi Cersei voulait voir Jon Aryn mort et que donc le donner à Ned lui faciliterait son enquête et lui permettrait de remonter jusqu’aux Lannister et à l’inceste.

    Bref soit Pycelle était au courant pour l’inceste, et dans ce cas il ne bosse en réalité pas pour les Lannister, soit il n’était pas au courant, ce qui n’exclue pas que le fait qu’il ait aiguiller Ned vers une implication des Lannister dans la mort de Jon Aryn était volontaire mais cela peut aussi être une erreur de sa part

    #25651

    Pandémie
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 231

    Ça dépasse gentiment le cadre de la question posée et le but de ce topic. Merci d’ouvrir un sujet si vois voulez débattre

    #25722

    Zid
    • Éplucheur de Navets
    • Posts : 17

    Pourquoi les Wildings ne font pas le tour du Mur par voie maritime pour aller au Sud ?

     

    Le Nord est très vaste et peu densément peuplé, et donc il doit y avoir de très nombreux kilomètres de côtes mal surveillés où ils pourraient débarquer en masse et plutôt discrètement.

     

    Les Wildings sont pas de grands marins mais savent faire des bateaux un minimum solides. Le port de Hardhome commerçait d’ailleurs un peu avec d’autres cités. Et on a l’exemple de raids wildings qui attaquaient au Nord en débarquant sur les côtes.

    Certes ils utilisaient sans doute des petits rafiots pour organiser ces raids, pas forcément adaptés à une migration massive

     

    Mais la Garde de Nuit surveille les avants du Mur mais ne va pas trop loin au delà, et surveille encore moins ses arrières.

    Une base Wildings à une quinzaine de kilomètres du Mur pour fabriquer et embarquer leurs hommes pour débarquer au Sud du Mur pareil 15-20 km au Sud du Mur, ça me paraît envisageable.

    Pour faire de tels trajets, pas besoin de paquebots très développés. Des embarcations basiques pour transporter une vingtaine d’hommes et des « matières premières » (bouffe, vêtements, armes). Bon pour embarquer des géants et des mamouths c’est plus difficile ^^. En plus, les Wildings ont des tonnes de bois alentour pour construire les bateaux

    Fabriquer une dizaine d’embarcations dans le genre et multiplier les aller-retour dans la journée et la nuit me parait une solution assez réaliste pour évacuer le Nord en quelques jours, et beaucoup plus réalisable et moins dangereux que de tenter de percer le Mur

    #25727

    Eridan
    • Pas Trouillard
    • Posts : 555

    @Zidd : Ce n’est pas une question, ça. C’est l’amorce d’un nouveau sujet (qui prête beaucoup à interprétations, à mon avis). Ca n’est pas le bon endroit pour en parler.

    #25728

    niels97
    • Éplucheur avec un Économe
    • Posts : 49

    Fort Levant contrôle le passage maritime et dispose de 3 galères de guerre, des embarcations rudimentaires même en très grand nombre ne seront pas de taille à les affronter. Le seul moyen de passer inaperçu serait de s’éloigner suffisamment des côtes mais les sauvageons n’ont surement pas la technologie et la connaissance nécessaire pour bâtir des navires aptes à affronter la haute mer. Durlieu c’est un port apte à accueillir des navires étrangers, mais pour autant il ne semble pas y avoir de navires sauvageons qui y stationnent, des radeaux c’est sans doute le mieux que les sauvageons peuvent faire

    Et on a l’exemple de raids wildings qui attaquaient au Nord en débarquant sur les côtes.

    Lesquels ? J’en ai aucun souvenir.

    #25732

    Aurore
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 174

    Il y a bien des sauvageons qui attaquent l’Île-aux-Ours, je crois. Ça veut donc dire que les sauvageons peuvent construire des bateaux un poil solide pour transporter un commando et ramener du butin.

    Ou construire un radeau avec une poignée d’hommes, voler un bateau mal surveillé, et s’en servir ensuite.

    #25929

    Gandalf
    • Éplucheur de Patates
    • Posts : 6

    Bonjour,

    Je cherche des informations sur les forces militaires en présence au sein des différentes grande maison et ce juste avant la guerre des Cinq Rois. j’ai bien trouvé des infos sur Le Nord mais pas sur le reste. on trouve cela quelque part ? merci

    #25937

    Eridan
    • Pas Trouillard
    • Posts : 555

    Il y a une discussion du forum qui portait sur la question, mais ce sont les considérations des commentateurs, donc à prendre avec des pincettes, parfois :
    http://web.archive.org/web/20140814181630/http://www.lagardedenuit.com/forums//index.php?/topic/11260-marine-navires-navigation-et-flotte-de-fer/

    Sinon, voici quelques liens, vers des considérations (en anglais) de l’auteur lui-même concernant ces questions :
    http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entry/The_Lannister_Fleet
    http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entry/Strength_of_the_Regions

    #25947

    Babar des Bois
    • Pas Trouillard
    • Posts : 652

    Il y a ceci aussi, une discussion sauvegardée de l’ancien forum sur les populations et forces militaires (en PDF) :

    https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/populations-de-westeros-et-forces-militaires-tdf-autres-ouvrages/

    #25957

    Gandalf
    • Éplucheur de Patates
    • Posts : 6

    merci beaucoup à vous deux 🙂 très utile !

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