Robb Stark a-t-il eu raison de se soulever contre le trône de fer ?

[Frankizour Frère JuréPosts : 66]

Bonjour, petit sujet de discussion, aujourd’hui.

Selon vous, Robb Stark a-t-il eu raison de se soulever contre le Trône de Fer, à la fin de la première saison, ou aurait-il dû s’agenouiller devant Joffrey ?

[Aerolys Fléau des AutresPosts : 2996]

De se soulever, je ne sais pas mais, il ne pouvait pas rester sans rien faire après la mise à mort de son père.

S’il avait choisi de s’agenouiller, il aurait demandé réparation pour l’affront envers les Stark.

Toutes les plus belles histoires commencent par une brique sur le pied.

Si Theon ouvre un bar, c'est le Baratheon.

Spoiler:

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2831]

Techniquement, à la base, il ne se soulève pas contre le Trône de Fer mais veut régler des différends avec la maison Lannister. Robert était censé arbitrer la chose, mais il meurt. Ensuite Robb ne renie pas tout de suite le Trône de Fer comme institution non plus, il hésite (il envoie sa mère négocier avec les frangins Baratheon) et ce sont ses bannerets qui le proclament Roi du Nord par acclamation.

[Frankizour Frère JuréPosts : 66]

Pandémie wrote:

Techniquement, à la base, il ne se soulève pas contre le Trône de Fer mais veut régler des différends avec la maison Lannister. Robert était censé arbitrer la chose, mais il meurt. Ensuite Robb ne renie pas tout de suite le Trône de Fer comme institution non plus, il hésite (il envoie sa mère négocier avec les frangins Baratheon) et ce sont ses bannerets qui le proclament Roi du Nord par acclamation.

Il se soulève bel et bien contre la couronne, suite à l’affront contre son père. Je me suis mal exprimé, « le trône de fer » était utilisée comme une sorte d’analogie. ^^

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4249]

Je pense qu’il n’avait pas vraiment le choix, dans un univers tel que ASOIAF : une maison suzeraine ne peut pas ne pas réagir contre l’exécution de son chef. Si Robb n’avait rien fait, il aurait probablement été considéré comme faible, notamment aux yeux de ses bannerets.

[John Lon Bickel Patrouilleur du DimanchePosts : 220]

Sans compter que ses deux sœurs étaient retenues prisonnières. Il avait toutes les raisons de lever ses bannières. Dans cet univers sans lois, il faut montrer les muscles pour être respecté, il n’y a qu’à voir le petit jeu des Tyrell avec leurs troupes autour de Port-Réal. Robert, qui écoute le plus fort en gueule, n’arrange pas les choses.

Le point plus litigieux, c’est le déclenchement de la guerre. Robb, cela a été dit, me semble avoir toutes les raisons du monde pour lever ses troupes. Il est allié aux Tully, invité par eux, donc rien ne l’empêche à priori de placer des forces dans le Conflans. Tywin veut délivrer son fils des mains de Catelyn, il a de même le droit de montrer ses muscles et de rassembler des troupes. C’est très limite mais pour l’instant, ce sont des rébellions tolérables, qui auraient pu se régler par quelques blâmes.

Mais c’est Tywin qui lance le premier Gregor Clegane piller le Conflans, du vivant de Robert (et d’Eddard). C’est Jaime qui attaque en premier les forces Tully. La bataille du bois-aux-murmures est la première où les Stark prennent l’initiative, en plein territoire allié. Or, c’est elle qui incite les Nordiens à franchir le Rubicon et proclamer le roi du Nord.

Franchement, si les Nordiens et Stannis n’avaient pas été plus raides les uns que les autres, il aurait été assez clair que, dans la guerre des cinq rois, les Tully sont attaqués par les Lannister et tentent de les repousser avec l’aide des Stark. La suite du conflit est totalement détachée des casus belli initiaux (emprisonnement de Tyrion, puis de Sansa et d’Arya, mort d’Eddard).

[Sandrenal Pas TrouillardPosts : 702]

Il faut distinguer selon les moments.

L’enlèvement de Tyrion par Catelyn pousse Tywin à envoyer Gregor Clegane ravager le Conflans et Jaime à attaquer Ned à Port-Réal. On a donc un conflit Stark/Lannister auquel sont mêlés de facto les Tully en tant que maison d’origine de Catelyn. Mais Robert est toujours vivant et a priori pas le genre à laisser la moitié du royaume s’entre massacrer. La décision de lever les bannières et de les amener au Sud est indispensable parce qu’il y a toujours un risque que les choses tournent mal et pour montrer sa force afin de peser dans l’arbitrage que Robert sera amené à rendre.

Une fois Robert mort et Ned emprisonné, les choses se compliquent pour les Stark. Joffrey est entouré de Lanniser, Cersei règne, Tyrion ne peut plus servir de monnaie d’échange. Les Stark et les Tully ne peuvent plus compter sur un arbitrage royal favorable et le chef de la famille est emprisonné dans des circonstances suspectes. Dans cette situation l’essentiel est d’empêcher que les Lannister ne se débarrassent complétement du Conflans d’où la priorité donnée par Robb au siège de Vivesaigues.

Ned vivant aurait pu être échangé contre Jaime et le retour du Nord et du Conflans dans la paix du Roi. Une fois Ned mort, la rupture avec Port-Réal est irrémédiable. A ce moment là, si Robb se soumet à Joffrey, il laisse la mort de son père impunie, il insulte sa mémoire (Ned a été exécuté pour trahison, accepter sa mort sans rien dire c’est reconnaître sa trahison), il abandonne un avantage stratégique et moral certain et se déconsidère complétement aux yeux de ses vassaux. Le genre d’humiliation dont sa maison peut ne jamais se relever. Pour autant, avec les rébellions de Stannis et Renly, il peut encore rejoindre l’un des 2, participer au renversement de Joffrey et rester sous la férule du trône de fer.

Paradoxalement en l’acclamant roi du Nord, ses vassaux ne lui rendent pas service. Il ne peut pas refuser la couronne et cette déclaration d’indépendance l’empêche de s’allier aux Baratheon ce qui arrange bien les Lannister. Il est dans une situation intenable puisque quel que soit le vainqueur dans la lutte pour Port-Réal, il devra continuer à se battre (ni Renly ni Stannis n’acceptent de perdre la moitié du royaume). Et en plus il ne pourra pas mettre son armée à Moat Cailin et y attendre tranquillement les envahisseurs puisqu’il doit défendre le Conflans qui lui a fait allégeance.

Pour conclure, il n’y a pas grand chose à redire sur les décisions de Robb en saison 1 (ou dans Agot) si ce n’est qu’il se laisse piéger par ses vassaux.

[YaraGreyjoy Pas TrouillardPosts : 553]

Il ne pouvait pas laisser le crime envers son père impuni. Il devait tenter de le venger ou demander réparation en tout cas. Et pour l’honneur de sa famille et celle de ses soeurs aussi il n’avait d’autres choix que d’agir. Et de réunir des alliés pour avoir plus de chance d’accomplir ses intentions.

[...] Je voue mon existence et mon honneur à la Garde de Nuit, je les lui voue pour cette nuit-ci comme pour toutes les nuits à venir.

[werewolf Patrouilleur ExpérimentéPosts : 253]

Par contre il aurait pu se soulever contre le trône sans se déclarer « roi du nord » (en se contentant d’être simple « gardien du nord » ou je ne sais plus le titre)

Comme ça en s’alliant à Stannis comme son père l’aurait voulu ils auraient eu bien meilleure chance contre le trône (même après défection des Karstark)

[Tomcat Pisteur de GéantsPosts : 1045]

Robb ne se déclare pas Roi du Nord, il est proclamé par ses bannerets, justement au moment où il songe à s’allier à Stannis. Il n’a pas vraiment d’autre choix que d’accepter, et pas mal de scènes laissent à penser qu’il le regrette.

"When I'm king in my own right, I'm going to outlaw beets." Tommen. Best manifesto ever.

[Bane Pas TrouillardPosts : 547]

Robb n’est pas devenu roi du Nord de son propre chef, ce sont ses vassaux qui le déclarent tel. Et il ne le fait qu’après la mort de son père, décidée arbitrairement par Joffrey, alors que celui-ci s’était « repenti ».

Cette décision a entrainée celle de Robb de poursuivre dans la sécession car les liens qui rattachaient le Nord au trône de fer étaient l’amitié entre Ned et Robert, Aerys ayant rompu les liens de vassalité à la suite du meurtre de Rickard et Brandon Stark.

Robb a aussi cherché à s’allier à Stannis, mais celui-ci, trop obtus ne veut pas reconnaitre la sécession du Nord que Robb ne peut plus annuler à ce moment-là de la saga.

"Je suis celui qui restaurera la gloire et la puissance des Sith.
On m'appelle Bane"- La Règle des Deux

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2249]

Bane wrote:

Robb n’est pas devenu roi du Nord de son propre chef, ce sont ses vassaux qui le déclarent tel. Et il ne le fait qu’après la mort de son père, décidée arbitrairement par Joffrey, alors que celui-ci s’était « repenti ». Cette décision a entrainée celle de Robb de poursuivre dans la sécession car les liens qui rattachaient le Nord au trône de fer étaient l’amitié entre Ned et Robert, Aerys ayant rompu les liens de vassalité à la suite du meurtre de Rickard et Brandon Stark. Robb a aussi cherché à s’allier à Stannis, mais celui-ci, trop obtus ne veut pas reconnaitre la sécession du Nord que Robb ne peut plus annuler à ce moment-là de la saga.

Stannis ne pouvait pas accepter la sécession du Nord, pas plus que Renly n’était disposé à l’accepter (Renly acceptait que Robb prenne le titre, mais pas la souveraineté). Aucun prétendant au trône ne peut paraître crédible s’il accepte de céder une partie de son royaume, surtout quand on est le roi des Sept Couronnes, garant de l’unité de l’ensemble.

[werewolf Patrouilleur ExpérimentéPosts : 253]

Et puis bof, Jon Snow a bien cédé le nord (et pas à un Baratheon, mais à un Targaryen qui plus est, la fille du mad king) et y’a pas vraiment eu de soulèvement au nord.

Robb serait quand même resté seigneur du nord.

Bane wrote:

Aerys ayant rompu les liens de vassalité à la suite du meurtre de Rickard et Brandon Stark.

Oui le « contrat » d’Aegon a bien été rompu par Aerys Targaryen, mais là il s’agissait de Stannis, un Baratheon, la maison même qui a renversé les Targaryen. Bref, Stannis n’est pas responsable des actions d’un autre camp encore moins d’un camp ennemi.

[Eridan VervoyantPosts : 5993]

Je rappelle que dans la série (comme dans les livres), ce n’est pas auprès de Stannis que Robb envoie un émissaire, c’est auprès de Renly, alors que tous considèrent à ce moment-là Joffrey comme le roi légitime, mais trop Lannister et trop entouré de Lannister pour qu’on puisse lui accorder la moindre confiance.

Si on était dans les livres, on pourrait ajouter que dans un univers médiéval, les liens entre les gens sont personnels : les vassaux de Robb lui ont prêté serment de le soutenir lui (dans AGOT), mais Robb lui-même n’a jamais prêté aucun serment envers aucun Baratheon. Sa légitimité découle entièrement de ses vassaux et du fait que ses vassaux l’ont reconnu roi.

Partant de là, Robb aimerait s’allier avec Renly (parce que c’est lui qui a la plus grosse armée), mais comme tout roi le ferait, Renly conditionne leur alliance : Robb doit le reconnaître comme roi, au dessus de lui, pour qu’il accepte de ne pas le considérer comme un rival. Stannis est encore plus dur dans les termes d’alliance qu’il lui propose (en même temps, Renly est toujours trop négligent). A ce moment-là, personne ne sait encore que les prétentions de Stannis sont fondées et qu’il est effectivement comme il le prétend le plus légitime … Donc il est normal de se tourner en priorité vers Renly, qui de toute façon, fait encore et toujours un meilleur allié. La mort de Renly, à laquelle assiste Catelyn avant de s’enfuir, va la refroidir durablement quant à l’hypothèse d’une alliance avec Stannis. Les gens n’aiment pas la sorcellerie, toutefois, l’hypothèse d’une alliance n’est pas tout à fait exclue … jusqu’à la bataille de la Néra. Elle vient marquer un coup d’arrêt aux prétentions de Stannis, rendant de ce fait une alliance aussi improbable qu’inutile pour les Stark.

Robb n’a pas vraiment eu le choix. Il aurait pu finir par se soumettre à Joffrey … Mais la soumission repose sur la confiance, et malheureusement, les Stark n’accordent aucune confiance aux Lannister : entre les Tarbeck et les Reyne, la trahison et le sac de Port-Réal, l’assassinat sanglant des enfants et de la femme de Rhaegar (avec option viol de cadavre en prime), et plus récemment, l’exécution d’Eddard par Joffrey … Les Lannister se récoltent une sévère réputation de cruauté absolue. Et autant ce genre de réputation est peut-être un bon moyen de dissuasion pour calmer les bannerets récalcitrant (Farman), autant c’est un véritable boulet quand tu veux finir en finir avec une guerre : un ennemi se soumet parce qu’il sait qu’on le traitera de manière honorable et juste. Robb n’a aucune garantie du sort qui lui sera réservé ou qui sera réservé à sa famille, à ses bannerets, s’ils se soumet aux Lannister.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4734]

Ajoutons aussi à cela que le Nord a une tradition et des coutumes qui ont été conservées et qui se distinguent pas mal du reste des Sept Couronnes (en plus de la séparation géographique, via le Neck), des éléments qui favorisent les prétentions à une forme d’indépendance.

Les tensions entre Stark et Lannister peuvent relever de ce qu’on appelait le faide, une vengeance entre les familles qui échappait totalement au roi du début de l’époque médiévale. Une situation de justice privatisée pour faire simple, et que les rois ont très rapidement cherché à brider notamment via la loi salique (la première). Cette vengeance personnelle se transforme ensuite en rébellion contre la Couronne (le pouvoir royal dans le Trône de Fer relève plus d’un Moyen Âge du 13ème-15ème siècle)

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2831]

A court terme, il semble ne pas avoir eu le choix, à long terme, cela aurait été intenable. Le Conflans avec le Bief, les Terres de l’Ouest et de la Couronne est indéfendable, le Nord se serait saigné à mort pour le défendre. Sans compter les Fer-nés. Même à supposer qu’il puisse tenir une invasion, le Nord aurait fini par péricliter économiquement. Et si s’aplatir comme une crêpe n’est pas bien vu dans cet univers, une reddition négociée après une défense honorable n’est pas considéré comme infamant non plus.

Ensuite, en termes éthiques modernes, sacrifier des milliers de vies de soldats et de dizaines de milliers de vies de civils innocents pour l’honneur et la survie d’une unique famille interroge quand même.

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2249]

Pandémie wrote:

Ensuite, en termes éthiques modernes, sacrifier des milliers de vies de soldats et de dizaines de milliers de vies de civils innocents pour l’honneur et la survie d’une unique famille interroge quand même.

Justement, c’est notre éthique à nous (et encore, pas pour tout le monde même à notre époque). Au Moyen Âge, c’est ton devoir de vassal de mourir pour ton suzerain si nécessaire, parce qu’il est censé te protéger en contrepartie. Oui c’est un système pourri.

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