[Saison 1] Episode 7

[Le crapaud de Lancehélion Éplucheur de NavetsPosts : 15]

Werther wrote:

…

D’abord, merci pour cette réponse aussi détaillée, ça fait très plaisir de voir qu’on peut partager des avis différents mais échanger de manière sympathique.

Et merci pour le lien !

Pour la comparaison, j’ai peut-être un peu exagéré, je pense qu’il faudrait être d’assez mauvaise foi pour prétendre que cette saison 1 de House of the Dragon est du niveau des derniers épisodes de Game of Thrones. Ce qui me surprend c’est que la majorité du public soit aussi clémente avec les défauts de ce prequel alors que la dernière saison de la série mère avait été l’objet de si virulentes critiques. Je pensais que le public en serait d’autant plus tatillon avec House of the Dragon mais apparemment pas.

En lisant ton avis sur ce que je trouve être des incohérences, je me rends compte que certains de ces éléments qui m’ont sorti un peu de mon visionnage peuvent s’expliquer par le fait que les scénaristes du prequel accordent beaucoup d’importance à la symbolique des images. D’où le Daemon qui ne se soucie pas de mettre en morceaux un ennemi atteint de grisécaille (sinon c’est vrai, tu as raison à propos des Targaryen les plus arrogants qui se croient immunisés aux maladies mais je pense que c’est une info qu’un téléspectateur lambda ne possède pas) ou Larys qui affiche son symbole sur ses hommes de main. Au final, j’imagine que cela dépend de l’appréciation personnelle de chacun. Peut-être que mon côté terre à terre me pousse à trop pinailler ? Pour le cas controversé de Criston Cole et la réinstallation d’Otto, je maintiens qu’au moins quelques lignes de dialogues étaient nécessaires. La faiblesse de caractère de Viserys ne doit pas expliquer toujours tout, surtout si par ailleurs on voit qu’Alicent est loin d’avoir autant d’emprise sur lui qu’on pourrait le croire.

J’ai quand même l’impression que la narration et la mise en scène nous poussent à soutenir ou détester tel ou tel personnage. Alors peut-être que Condal voulait sincèrement rendre tous les personnages intéressants sans se soucier de leur popularité en écrivant son pitch original mais le produit final ne reflète pas tout à fait cela. Je suis d’accord que Viserys est très bien interprété mais rien que le fait de voir autant de monde sur les réseaux sociaux imputer à Alicent seule l’entière responsabilité du conflit et même la chute des Targaryen montre que, selon moi, la série a un peu échoué à représenter Viserys comme l’architecte majeur de la catastrophe à venir.

La Alicent des livres n’est pas incroyable sur le papier, je l’accorde, mais je pense qu’avec un support comme celui d’une série TV, cet archétype aurait pu être nuancé et développé de manière intéressante. Les scénaristes auraient pu se saisir de cette occasion pour montrer une femme imbibée de sa culture westerosienne qui dès le départ considère comme un affront que son fils aîné soit mis à l’écart de la succession, quelqu’un qui prend les choses en main et ne se laisse pas ballotter par les gens autour d’elle. A la place, on a un personnage gouverné par ses émotions négatives et son envie qui réagit plus qu’elle n’agit, ce qui est autant un cliché chez les personnages féminins que la Alicent décrite par les mestres et Champignon.

La série contraste aussi fortement Rhaenyra et Alicent comme mères. Alicent est agressive avec Aegon là où Rhaenyra est tendre avec Jacaerys, elle a l’air un peu agacée des intérêts de sa fille qui se crispe à son toucher là où Rhaenyra et ses fils sont réciproques dans leur affection, etc. Il n’y a bien qu’avec Aemond que son attention est montrée mais d’un autre côté elle dit à Aegon qu’il peut l’embêter tant que ça reste en privé. Tout ça pour dire que cette mise en scène n’est pas anodine et qu’encore une fois j’aurais aimé que les scénaristes fassent le choix de la nuance en ne nous présentant pas un énième antagoniste qui a une relation difficile avec ses enfants ou est un mauvais parent.

Sur l’apparence des Verts, c’est plus une remarque par rapport à ce cliché très Hollywood qui veut que les méchants aient justement des « gueules » et les gentils des physiques très lisses. Cliché qu’on retrouve souvent dans le Young Adult. Après c’est vrai que le côté « méchant borgne » avec Aemond était inévitable mais tout le mélange entre maquillage, perruques et mimiques fait trop caricatural je trouve (d’où la comparaison avec des vampires).

Ok, j’admets que la pique sur CW était mesquine. Et aussi un peu hypocrite parce que je regardais assidûment Smallville à l’époque où ça passait sur M6 et c’était une série de cette chaîne je crois.

Par rapport à la comparaison avec d’ancienne séries HBO (et autant Oz je suis d’accord que la série perd beaucoup en qualité avec les saisons autant j’adore de bout en bout Boardwalk Empire mais encore une fois ça dépend des goûts de chacun), c’était plus relatif à cette idée d’ambivalence des personnages, au point où c’est bien plus leurs motivations que leur moralité qui font de certains les protagonistes et d’autres les antagonistes.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 6 mois par Pandémie. Raison: Longueur de la citation
• Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 6 mois par Nymphadora.

[Werther Patrouilleur ExpérimentéPosts : 318]

Le crapaud de Lancehélion wrote:

Ce qui me surprend c’est que la majorité du public soit aussi clémente avec les défauts de ce prequel alors que la dernière saison de la série mère avait été l’objet de si virulentes critiques. Je pensais que le public en serait d’autant plus tatillon avec House of the Dragon mais apparemment pas.

Je pense que c’est justement parce que le public s’attendait à rien qu’il apprécie autant. Je m’attendais personnellement à une belle tarte au caca, donc quand on m’a présenté une tarte au pomme, j’ai été content.

Le crapaud de Lancehélion wrote:

(sinon c’est vrai, tu as raison à propos des Targaryen les plus arrogants qui se croient immunisés aux maladies mais je pense que c’est une info qu’un téléspectateur lambda ne possède pas)

Je pense que beaucoup de non lecteurs n’ont même pas capté qu’il avait la grisécaille (ou ne savaient même pas, s’ils n’ont pas revisionné la série, que cette maladie existait).

Le crapaud de Lancehélion wrote:

Ok, j’admets que la pique sur CW était mesquine. Et aussi un peu hypocrite parce que je regardais assidûment Smallville à l’époque où ça passait sur M6 et c’était une série de cette chaîne je crois.

Mouarf, t’inquiète pas Crapaud ! Tu n’es pas le(a) seul(e) à pousser un peu. Tu remarqueras que je n’ai pas mentionné Sur Ecoute dans ma réponse, car j’aime beaucoup cette série. A quelle bassesse et mauvaise foi ne suis-je pas prêt pour avoir le dernier mot ! gniark gniark

[Nymphadora VervoyantPosts : 7891]

Le replay du débrief d’hier soir, avec @jon, @crys et moi-même, est en ligne.

Toutes mes excuses pour les quelques soucis de son, j’ai eu des soucis de micro (normalement ça s’améliore durant le live ^^).

~~ Always ~~

[Odeon Pas TrouillardPosts : 692]

Merci pour ce live Nympha.

Par contre je vous ais trouvé un peu dure vis à vis de Viserys quand à son attitude envers Alicent. Ok il n’est pas le marri rêvé mais il n’est pas non plus violent avec elle, lui témoigne une indéniable affection et écoute ses conseils (épisode 3).
Même son erreur vis à vis d’Aema me semble plus due à sa santé déclinante qu’à n’importe quoi d’autre (bon il aurait quand même pue s’excuser). Si on compare avec l’attitude d’un certain Robert Baratheon c’est quand même le jour et la nuit.

Sinon merci Werther pour nous avoir transmis les déclaration d’Olivia Cook. J’aime bien penser que les évènements de cet épisode l’ont définitivement convaincue de la menace que représente Rhaenyra pour ses enfants. Jusqu’à présent c’était surtout pour elle une possibilité qui trottait dans sa tête mais là son fils viens de se faire éborgner pour le seul crime d’avoir dis la vérité et le roi ne fait rien pour le défendre. Que sur un coup de sang elle se dise « si je ne tue pas immédiatement Rhaenyra mes enfants seront toujours menacés » est envisageable.
Et puis il ne faut pas oublier qu’Alicent est une personne en proie au stress, ça explique aussi son geste de panique.

N'est pas mort ce qui à jamais dort et au long des ères étranges peut mourir même la Mort .

[Werther Patrouilleur ExpérimentéPosts : 318]

Je suis à la moitié du visionnage, et c’est vraiment très bon ! (Comme les autres épisodes que j’ai pu binger en audio, bravo Shao pour le boulot au passage).

Crys, la raison politique du mariage Rhaenyra-Daemon, c’est aussi d’avoir des gamins qui ne seront pas Velaryons (ce qui aurait été le cas si Daemon avait simplement été l’amant), un point qui dérange les nobles de Westeros mais sur lequel la série insiste moins que la série.

[Mode pro-Vert ON] Quel troll ce Jon ! Plus hardcore Noir c’est impossible. Il faut absolument un chroniqueur pro-Vert avec autant de mauvaise foi pour qu’on assiste à une bataille de l’Oeildieu sur le Twitch !

J’étais pas super d’accord avec Nympha sur son souhait de voir les scénaristes dédouaner Rhaenyra de futurs événements dérangeants (les lecteurs savent tous de quoi tu parles). Ça pencherait trop la balance du côté Noir et irait à l’encontre de ce que souhaite GRRM :

I think you will love them too. Or hate them, maybe. Love/ hate. Westeros, like the real world, is full of complex characters, capable of both good and evil.
Not A Blog, 29/09/2022

[/Mode pro Vert off]

Encore merci pour l’épisode, j’y retourne.

[Eridan VervoyantPosts : 6022]

Odeon wrote:

Ok il n’est pas le marri rêvé mais il n’est pas non plus violent avec elle, lui témoigne une indéniable affection et écoute ses conseils (épisode 3).

J’ai été très surpris de réécouter notre twitch sur l’épisode 3, car effectivement, on les comparait (à l’époque ^^ c’était il y a à peine quelques semaines) à Alicent et Jaehaerys … Aujourd’hui, je ne dirais plus du tout ça. ^^ Dès l’épisode 4, on comprend que leurs rapports ne sont pas équilibrés : Viserys se moque (publiquement) des tapisseries d’Alicent qui a le sentiment d’être de plus en plus isolée ; il la convoque dans ses appartements pour la sauter quand ça lui prend, même en plein milieu de la nuit (et qu’on ne me dise pas que c’est « l’époque médiévale qui veut ça » ^^ Vous savez que ce n’est pas vrai et c’est encore moins une excuse recevable !) ; et dans les deux derniers épisodes, quand prend-il la peine de l’écouter, de suivre ses avis ? Il lui enjoint de se taire depuis 10 ans, refuse d’écouter quand elle le met face à un problème de haute trahison, ou de répondre à sa détresse lorsque leur fils est humilié (ép7) ou mutilé (ép8) … J’admets facilement qu’elle a sa part de responsabilité là-dedans, et de plus, il ne faut pas oublier que Viserys est vraiment beaucoup abimé dans cet épisode. N’empêche qu’il est loin d’être irréprochable, et le coup de l’appeler « Aemma » est quand même une sacrée humiliation supplémentaire. (Mais bon, c’est dans la thématique de Viserys d’idéaliser un passé révolu pour fuir le présent ^^)

En passant, j’en profite pour donner un résumé rapide de mon avis : à part les dix minutes de coupure totale de courant et la fin une fois de plus rushées (ça devient une habitude dans GoT -_- ), ça a été un excellent épisode pour moi ! ^^ L’exécution globale était superbe. Les tensions se cristallisent, les positions se polarisent : j’ai rarement vu les fans des Noirs être aussi pro-noir, les fans des Verts être aussi pro-vert … Et moi être aussi perdu entre les deux ! ^^ Le racluromètre de cette semaine va être compliqué … Très compliqué !

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Elros Tar-Minyatur Patrouilleur du DimanchePosts : 106]

Viserys doit quand même écouter Alicent un minimum : le non renvoi de Criston Cole (enfin on suppose) et la présence de Otto au poste de Main en attestent.

[Nymphadora VervoyantPosts : 7891]

Elros Tar-Minyatur wrote:

Viserys doit quand même écouter Alicent un minimum : le non renvoi de Criston Cole (enfin on suppose) et la présence de Otto au poste de Main en attestent.

Personnellement, je vois plus ça comme des preuves de la faiblesse de Viserys plutôt qu’une volonté du Roi d’écouter ses avis avisés. J’ai plus eu une impression d’Alicent qui donne ses avis de manière absolument pas sollicitée par le Roi (il lui demande jamais ce qu’elle en pense, elle s’insère dans la conversation) et de Viserys qui ne veut pas aller au conflit et fait comme elle a dit parce qu’il a la flemme de lui dire non. Donc je mettrais absolument pas ça au crédit de Viserys : il n’a aucune envie réelle d’écouter ses avis à mon sens.

Werther wrote:

J’étais pas super d’accord avec Nympha sur son souhait de voir les scénaristes dédouaner Rhaenyra de futurs événements dérangeants (les lecteurs savent tous de quoi tu parles). Ça pencherait trop la balance du côté Noir

Alors ici je peux développer sans craindre de spoiler vu qu’on est dans une discussion avec spoil des livres ^^ Ce n’est pas spécialement une question de filtre pro Noir ou pro Vert mon soucis d’évolution sérielle de Rhaenyra, j’ai un soucis très extradiégétique avec ce que George fait du personnage de Rhaenyra : je déteste qu’il nous montre encore et encore une femme de pouvoir qui vrille quand elle accède au pouvoir. Et si c’est le chemin qui est suivi à l’écran, Cersei, Daenerys et maintenant Rhaenyra : les seules femmes qui accèdent au pouvoir dans cet univers télévisuel tourneront donc génocidaires. Pourtant elles peuvent être bien intentionnées à la base, pour Dany et Rharha, mais elles virent tarées et obnubilées par la menace qu’elles perçoivent, et par le pouvoir qu’elle veulent conserver à tout prix. Ajoutons à cela une Alicent obnubilée par sa haine et ses principes moraux neuneus (oui, dans cet univers ils sont pas neuneus, mais une œuvre est écrite pour être vue et comprise par un public moderne, les principes d’Alicent sont explicitement montrés au lecteur et au spectateur comme toxiques et bêtes), sans sens politique et manipulée par un homme, son papa… Le portrait de femmes de pouvoir me pose question, et si ils vont au bout de ce qui est écrit pour Rhaenyra, ça me poserait un soucis fondamental en terme de message et de réception.

Là tu me diras « bah oui mais les hommes dans l’univers de Georges ils sont pas mieux, tout le monde est pourri ». Mais il se trouve que Game of Thrones, c’est l’ascension et l’émancipation d’une femme, Dany, qui tourne hystérique et génocidaire. C’est sur son parcours qu’on focalise l’intrigue, la fin, et si il y a des tas de destins intriqués, ça reste ce parcours qui est moteur (je te renvois par exemple à ce podcast où Justine Breton de mémoire résume assez bien les soucis de représentation du pouvoir féminin dans GOT et sa fin). Donc du coup, si la seconde série de l’univers télé de Westeros devient l’ascension et l’émancipation d’une femme, Rhaenyra, qui tourne hystérique et génocidaire… bah vraiment je trouve que ça devient problématique niveau message. D’où le fait que j’appelle de mes vœux une représentation de Rhaenyra sur sa phase « au pouvoir à Port Réal » différente de ce qu’écrit George.

Sinon du coup, mon avis en quelques mots (et donc pour mon avis nettement plus développé vous avez 2h30 de bonheur qui vous attendent xD) : j’ai vraiment adoré cet épisode, qui est pour moi le meilleur de la saison à ce jour. Le fait que l’on ait droit à une unité de temps et de lieu directement en suite de l’épisode précédent font que mon implication émotionnelle était à son comble et j’ai trouvé les dialogues, le jeu des acteurs, les directions du scénario… absolument réjouissants.

J’ai en particulier beaucoup aimé le choix qu’ils ont fait pour le destin de Laenor : en temps que lectrice, j’aime qu’ils nous amènent sur un chemin différent de celui des livres en me surprenant, tout en restant respectueux du livre lui-même. Du fait du format chronique historique, on ne connaît pas le fin mot de l’histoire, et j’adore le fait qu’ils nous proposent encore une autre version, et que d’un point de vue rétrospectif, on puisse jouer à « ah bah oui c’est aussi possible dans les livres. » Avec l’intrigue Laenor, et le dialogue qui y amène fait de « il faudra que ça soit très public » « ils nous saliront pour ça, l’histoire retiendra qu’on est prêt à tout », ils replacent l’évènement dans un fil narratif cohérent avec ce qu’on lit dans Feu et Sang (ça se passe pas exactement comme ça, je sais, oui Laenor est tué sur un marché tout ça tout ça. Mais sur le fond, l’idée de la série colle en terme d’impact émotionnel et de fil.) Je trouve ce jeu avec les lecteurs très bien pensé, et je salue les scénaristes qui ont une connaissance et un respect subtil de l’oeuvre. Et, pour revenir à ce que je disais précédemment sur le destin de Rhaenyra, en plus de la surprise bienvenue (et donc du fait que la série pourra à nouveau me surprendre, donc capte mon intérêt encore plus), ça me laisse entrevoir la possibilité d’un autre chemin dans la série, et ça me réjouit.

(Sinon minute pronostics de mon mari : le camp vert est maintenant composé de Alicent et ses enfants, et de Rhaenys. Le camp noir Rhaenyra, Daemon et leurs enfants + Corlys. Il croit dur comme fer que Rhaenys va faire sécession. Il a pas dû suffisamment m’écouter : il sait que je suis pro-noir, et il sait que j’adoooore Rhaenys. Dans quel monde j’aimerais Rhaenys si elle rejoignait l’autre peste #troll rien que pour Werther )

~~ Always ~~

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1285]

Nymphadora wrote:

Le portrait de femmes de pouvoir me pose question, et si ils vont au bout de ce qui est écrit pour Rhaenyra, ça me poserait un soucis fondamental en terme de message et de réception.

Poussé au maximum, ton raisonnement signifie: on ne peut pas écrire un personnage féminin qui agit mal, parce que cela envoie un mauvais message sur la condition féminine.

Je trouve ce genre de censure féministe dangereuse. Toutes les histoires peuvent être racontées. Des histoire d’héroïsme au féminin, tout comme des histoires de folie au féminin, tout comme des histoires de femmes ordinaires.

Là où je te rejoins, c’est que la série HotD n’existe pas dans le vide, mais dans le sillage de GoT, où le traitement de Daenerys et sa « folie » a été fait à la truelle.

S’ils restent fidèles au livre, ce que je leur souhaite, le spectateur lambda aura l’impression d’une redite, et les critiques pourront s’épancher sur un prétendu message misogyne. D’ailleurs, le mépris de Rhaenyra pour le peuple quand elle est jeune, son mépris des convenances, tout cela pointe vers le respect de l’oeuvre.

A leur place, j’orienterai l’histoire sous l’angle d’une tragédie, d’une femme qui voit sa vie détruite dans une guerre pour le pouvoir. A quoi bon régner si on a tout perdu? D’ailleurs, voulait-elle vraiment le trône?

Mais je ne suis pas showrunner évidemment. Pour l’instant, le show m’a plutôt surpris en bien dans les choix d’adaptation, en étant créatifs tout en restant fidèles au livre.

[Werther Patrouilleur ExpérimentéPosts : 318]

Nymphadora wrote:

Alors ici je peux développer sans spoiler vu qu’on est dans une discussion avec spoil des livres ^^ […] D’où le fait que j’appelle de mes vœux une représentation de Rhaenyra sur sa phase « au pouvoir à Port Réal » différente de ce qu’écrit George.

Si je comprends et accepte complètement ces raisons extra-diégetiques, ça va quand même me poser un gros problème si Blood and Cheese et autres joyeusetés se passent à l’insu du plein gré de Rhaenyra. Une des choses que j’apprécie le plus dans l’oeuvre de Martin c’est l’ambiguïté, le gris… Et la corruption du pouvoir. Si Rhaenyra devient une sainte (et le camp d’en face les grands méchants) je vais me retrouver dans une fantasy Disney ou YA bien manichéenne et ça je n’aime vraiment vraiment pas. Déjà que j’ai du mal à la supporter, mais si elle est une pauvre innocente au grand coeur, je vais devenir fou. La Danse n’est pas censée être une histoire du bien contre le mal, mais deux camps d’idiots psycho qui suicident leur dynastie.

La solution ? Laisser Rhaenyra partir en vrille et faire qu’Alicent devienne raisonnable et une très bonne reine/reine mère *contre-troll* :p

[Nymphadora VervoyantPosts : 7891]

Tizun Thane wrote:

Poussé au maximum, ton raisonnement signifie: on ne peut pas écrire un personnage féminin qui agit mal, parce que cela envoie un mauvais message sur la condition féminine.

Alors, bien sûr, non ce n’est pas mon propos. Mon propos est vraiment à replacer dans le contexte de Game of Thrones. House of the Dragon n’est pas une histoire totalement indépendante, elle s’inscrit dans une logique de diffusion et de réception, et mon soucis serait dans l’accumulation de ces histoires de pouvoir féminin qui sont toutes construites sur un même modèle assez peu reluisant. Je ne veux pas d’une redite de Daenerys et Cersei dans Rhaenyra, et, malheureusement, c’est quand même globalement un énorme écho de Cersei et Dany que George nous a montré dans ses livres. D’où ma volonté – et mon espoir – que les scénaristes nous amènent ailleurs.

Mais dans l’absolu, évidemment qu’il faut représenter des personnages féminins dans leur multiplicité dans la fiction, sans cliché : des femmes positives comme des ordures, tout autant que l’on montre des personnages masculins dans leur multiplicité.

~~ Always ~~

[Céleste Pas TrouillardPosts : 698]

Nymphadora wrote:

Daenerys et Cersei dans Rhaenyra, et, malheureusement, c’est quand même globalement un énorme écho de Cersei et Dany que George nous a montré dans ses livres

Je n’ai lu qu’une fois F&S mais dans mes souvenirs le premier souci avec Rhaenyra sera sa « faiblesse de mère », c’est dit texto comme ça par plusieurs personnages il me semble, on risque d’être agacé car elle refuse de mettre ses enfants en danger, elle refusera aussi le génocide de Port-Réal et d’utiliser son dragon. On n’a pas vraiment les raisons de son inaction dans le livre, mais ça fait d’elle un personnage énormément porté par les autres. Ça fait écho je trouve à l’épisode dans lequel Viserys refusera de mettre son héritier en danger lorsqu’elle demande à être envoyée avec son dragon contre la Triarchie. Son deuxième souci sera la paranoia, elle confondra ses alliés avec ses ennemis.

J’ai bon espoir que ce soit bien traité par la série, au vu des thématiques développées jusque là.

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[Alain Robbés-Pierret Éplucheur avec un ÉconomePosts : 32]

Blood and Cheese va être très épineux à adapter effectivement. C’est présenté de facto et frontalement que Rhaenerya est l’instigatrice dans le roman d’ailleurs ?

J’avoue que je connais les grandes lignes de la Danse (merci au wiki de la Garde pour le rappel dernièrement) mais que l’aspect chronique historique de Feu & Sang ne m’a jamais motivé à entrer dedans.

[O’Cahan Exterminateur de SauvageonsPosts : 771]

Je trouve que considérer comme problématique la représentation des femmes au pouvoir ici est un peu voir les choses par le petit bout de la lorgnette. Au-delà de leur folie finale, ces différents parcours représentent pour moi surtout des femmes qui assument dans beaucoup d’aspects leurs désirs et leur sexualité au détriment des conventions sociales de leur temps.

Le thème de la folie au pouvoir, du tyran, de la corruption morale dans les plus grandes sphères de commandement est un thème masculin à l’époque classique (notamment au théâtre). Et voir désormais des femmes dépeintes comme des tyrans dans une représentation télévisuelle n’est pas un signe problématique pour moi quand on y réfléchit. C’est justement symbolique d’une inclusion des femmes dans des représentations archi classiques.

Et puis la folie « avant d’accéder au pouvoir », Cersei et Dany sont déjà bien gratinées avant ça… (comme quasiment tous les personnages). L’inceste, le caractère haineux, la première n’est jamais dépeinte comme équilibrée… Et pour la seconde, c’est pareil. Avant le pouvoir, son frère se fait buter devant elle & elle tue elle-même des centaines de personnes dans son parcours. Toutes deux sont déjà jusqu’au-boutistes avant d’être en marche vers le pouvoir et de l’obtenir. Ce n’est pas cela qui les rend tyranniques.

Pourtant elles peuvent être bien intentionnées à la base, pour Dany et Rharha, mais elles virent tarées et obnubilées par la menace qu’elles perçoivent, et par le pouvoir qu’elle veulent conserver à tout prix.

La peur de la perte du pouvoir est consubstantielle du pouvoir lui-même, indépendamment du fait qu’il s’agisse d’hommes ou de femmes.

please mind the gap between your brain and the platform

[DroZo Terreur des SpectresPosts : 1713]

Dans Feu et Sang, Blood and Cheese est totalement une initiative de Daemon. Il organise et commandite le meurtre directement depuis Harrenhal, et ce visiblement sans attendre l’aval de Rhaenyra. À aucun moment dans les livres il est dit que Rhaenyra a approuvé le plan (en aurait-elle eu juste le temps ?) et encore moins qu’elle y aurait pris part de quelque façon que ce soit. Si la série respecte cette version, il est tout à fait possible de rendre Rhaenyra innocente de ce crime, même si, comme pour la mort de Laenor, certains chuchoterons qu’elle sera responsable.

Après est ce que ce serait une bonne idée de l’innocenter de tous les crimes qui suivront ? Je ne suis pas sûr. Durant la Danse, mis à part Rhaenys, tous les personnages font de la merde à un très haut niveau et finissent par provoquer des massacres, et ce quelque soit leur sexe. Daemon et Aemond sôt certes pires qu’Alicent et Rhanyra, mais ça ne fait pas pour autant d’elles des saintes pour autant, et il ne faut pas qu’elles le deviennent. La Danse c’est quand même une histoire de rivalité qui va tellement loin dans l’horreur que tous les personnages en finissent brisés, fous, traumatisés ou morts ; c’est même le cœur du récit.

MJ du jeu de rôle sur forum Les Prétendants d’Harrenhal (LPH).Rejoignez-nous !
A.k.a. Fanta le Fantôme avec des bulles dans DOH10.

[Werther Patrouilleur ExpérimentéPosts : 318]

Yep, pour Blood and Cheese, Rhaenyra n’est pas l’instigatrice, j’ai un poil exagéré. Sinon je suis d’accord à 100% avec le deuxième paragraphe de DroZo. La Danse n’a plus trop d’intérêt si on part pas du principe qu’ils ou elles sont des timbré(e)s qui foncent droit dans le mur.

[Nymphadora VervoyantPosts : 7891]

Nan mais merci de ne pas tout caricaturer non plus ^^ Il y a quand même un boulevard pour placer le curseur et des nuances de gris entre « être un personnage gentil unidimensionnel » et « être une timbrée hystérique qui prend mauvaise décision sur mauvaise décision par paranoïa » (sa période Port Réal). Sur la fin de la guerre, Rhaenyra ordonne de faire tuer ses alliés, notamment parce que son mec s’en tape une autre et qu’elle vrille complet, fait tuer tout ce qui bouge à Port Réal etc. Elle se mure dans la folie et la paranoïa à la Cersei, sans une once de pensée pour le peuple, à la Dany. C’est un vrai trainwreck. C’est ça que je préfèrerais voir traité sous un angle différent. Je ne veux pas voir une timbrée qui prend ses enfants comme excuse (« aaah cette faiblesse des mères, on peut vraiment pas confier un royaume à une bonne femme je vous jure, toujours en proie à leurs émotions ces gonzesses ») pour faire tout et n’importe quoi et se lancer dans un génocide des Port-réalais. Ca ne veut pas forcément dire que je veux qu’elle soit la grande Gentille et qu’elle ne commette pas d’acte de guerre : mais je suis désolée, l’hystérie de femme au pouvoir et la folie pour ses enfants, on a assez donné comme ça dans Game of Thrones pour que j’espère que les scénaristes prennent une voie différente, plus subtile.
Après, je ne trouve pas spécialement qu’elle sorte grandie de ce début de saison 1 d’ailleurs : elle est dépeinte comme particulièrement sotte, ça me va très bien, je ne veux pas d’une Rhaenyra parfaite petite reine incomprise. Je trouve que pour l’instant le curseur est plutôt pas mal sur elle : on n’a pas un personnage positif en face de nous, et on voit bien les personnages aller droit dans le mur comme les abrutis qu’ils sont tous.

~~ Always ~~

[Werther Patrouilleur ExpérimentéPosts : 318]

Nymphadora wrote:

Nan mais merci de ne pas tout caricaturer non plus ^^

Mouhaha, mais je suis totalement team mauvaise foi.

Tu as raison, le coup du malheur des enfants qui rend dingue la mère (Cersei), ou de la femme trompée/jalouse qui vrille (Lysa), ce serait pas mal de s’en passer pour cette fois.

Après, ils pourraient aussi insister sur son complexe de supériorité Targ pour expliquer pourquoi elle commet des boulettes (doux euphémisme) avec ses alliés (un point quand même important pour expliquer sa défaite, elle doit faire n’importe quoi avec eux). Et peut-être mettre le hola sur le « génocide » de Port-Realais et le remplacer par un désintérêt complet pour le petit peuple.

Après, Tyran ou Incompétente, ils vont bien devoir choisir un de ces deux défauts, à moins de présenter son échec final comme un simple hasard ou un coup de génie des Verts (ce qui n’est quand même pas le cas, ils ont pas assuré des masses non plus).

[Céleste Pas TrouillardPosts : 698]

Je vous fais confiance mais j’ai aucun souvenir du génocide de Port-Réal, au contraire il m’était resté qu’elle ne saisit pas l’occasion d’utiliser les dragons contre le peuple, et surtout le sien ce qui est dans la continuité d’une certaine inaction ou réticence à se mettre en danger ou ses enfants. Ce qui peut être interprété également par le refus d’aller jusque là, elle laisse tout de même tous les dragons se faire massacrer ^^

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[Odeon Pas TrouillardPosts : 692]

Je me faisait la réflexion mais si jamais Daemon était seul responsable de « Sang et Fromage » ça pourrait donner une bonne motivation à Rhaenyra de devenir parano vis à vis de ce dernier. « S’il a été capable de tuer aussi froidement un enfant et qu’il m’a remplacé par une plus jeune (Ortie) il pourrait bien se retourner contre moi ou pire contre Joffrey pour mettre Aegon sur le trône ». De cette manière son inquiétude est compréhensible (surtout si on l’ajoute à son triple deuil) sans la faire tomber dans l’hystérie et cela nous révèle un défaut de Rhaenyra : elle s’est aveuglé sur la nature de Daemon.
Pour les émeutes à Port-Réal après une politique fiscale peut avisée on la montre privilégiant le maintient de l’ordre par la force (de tout les manières il est un peu tard pour la diplomatie) mais sans projet de réduire Port-Réal en cendre et avec cela on un personnage gris sans retomber sur des choses trop proche de Cersei et Daenerys.

C’est une proposition parmi d’autres mais je pense que ça montre bien que les scénaristes ont de la latitude pour ne pas faire redite sans pour autant faire une Rhaenyra totale victime des évènements.

N'est pas mort ce qui à jamais dort et au long des ères étranges peut mourir même la Mort .

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2839]

Le problème c’est que Rhaenyra vient avant Dany dans l’univers et après dans le notre. Si Dany se présentait elle-même comme une rupture dans l’ordre établi,  elle avait tout pour changer le cours des choses, entre l’invasion des Autres, ses dragons, Immaculés et Cie, de quoi faire table ease et instaurer un ordre nouveau (qui ne fonctionne pas au pire). Raté, D&D ont en fait une foldingue. Le problème de Rhaenyra est tout autre, elle s’inscrit dans le système injuste et autocratique ouestrien en héritière de Visery. Elle est déjà l’avant-centre star du Port-Réal Madrid de naissance et voudrait en plus pouvoir toucher la balle des mains, être un ayatollah sans la religion, le Soviet suprême sans le parti. Dans son univers à la primogéniture masculine, être une femme qui fait des bâtards avec un garde et couche avec son oncle en deuil, ce n’est pas l’équivalent d’une première ministre finlandaise qui danse sur une vidéo, mais celui de frauder les élections et perdre la malette des codes nucléaires. Tout autre issue qu’une catastrophe serait irréaliste et HotD ne doit pas être écrit pour corriger les errements de GoT.

Cependant, il y a moyen de faire en sorte que le traitement d’Alicent et Rhaenyra soit différentq de celui de Dany, en effet, les femmes n’ont pas besoin d’être hystériques ou mères pour faire de la merde, y a plein d’autres moyen d’arriver au même résultat autrement, c’est juste le choix de la facilité. Après, c’est mieux fait que GoT donc quand Alicent pète un câble, on comprend que ce n’est pas soudain mais le fruit de longues années de frustration à suivre les règles en tant gardienne de but. Pour autant, je ne suis pas convaincu qu’aller jusqu’au pétage de plomb et à l’attaque au couteau était nécessaire (après, ce n’est pas incohérent dans un univers aux crimes de sang et d’honneur courants). Il y a d’autres méthodes tout aussi insoutenables mais plus logique, par exemple les chatiments corporels, les ordres religieux ou éloigner Jacaerys en le plaçant comme pupille loin de sa mère. J’espère aussi que du coup, ils trouveront un autre moyen de faire évoluer Rhaenyra  sans passer par l’hystérie maternelle (même si moi perso je ne la vois pas comme Dany en libératrice, c’est juste une femme qui revendique le droit de tyranniser comme un homme).

J’ai bien aimé la fin pour Laenor. Lui a compris que s’il voulait jouer au foot avec les mains, autant laisser tomber et partir jouer au handball, ailleurs.

Les gosses font les hooligans dans les gradins, y en a pas un pour rattraper l’autre. Mais en même temps, quand on les entraîne à tuer, forcément…

Par contre, arrêtez avec les.matchs en nocturne, ces faux filtres nuits, ça fait cheap et c’est pénible à gérer avec l’écran et la luminosité du logement.

[Céleste Pas TrouillardPosts : 698]

Werther wrote:

Après, Tyran ou Incompétente, ils vont bien devoir choisir un de ces deux défauts, à moins de présenter son échec final comme un simple hasard ou un coup de génie des Verts (ce qui n’est quand même pas le cas, ils ont pas assuré des masses non plus).

Si quand même, Rhaenyra se retrouve en difficulté de trésorerie à cause des Verts qui ont laissé les caisses vides il me semble. Ce qui conduira aux mesures dont parle Odéon. Et Larys va œuvrer en sous-marin pour retourner le peuple contre elle également.

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[Nymphadora VervoyantPosts : 7891]

Sinon rien à voir mais on n’a pas partagé notre super chronique hebdomadaire :

L’épisode 7 : et dans les livres, alors ?

Au programme :

• Les Velaryon sont-ils vraiment des adorateurs du Roi Triton ?
• Le trombi des dragons
• Aemond et Vhagar : de la revendication du dragon à l’altercation sanglante
• « Un œil pour un œil » : Alicent a-t-elle eu droit à sa vengeance ?
• Rhaenyra et Daemon ont-ils été mariés selon des rites valyriens dans les livres ?
• La survie de Laenor

~~ Always ~~

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1285]

Pandémie wrote:

je ne suis pas convaincu qu’aller jusqu’au pétage de plomb et à l’attaque au couteau était nécessaire

J’ai trouvé excessif ce passage aussi. Je ne vois pas Alicent faire ça, et je ne comprends pas bien pourquoi personne ne réagit plus que ça devant une tentative de meurtre contre l’héritière de la couronne.

Je me répète, mais la série a un problème avec la violence, notamment en temps de paix.

[niels Patrouilleur ExpérimentéPosts : 270]

Tizun Thane wrote:

et je ne comprends pas bien pourquoi personne ne réagit plus que ça devant une tentative de meurtre contre l’héritière de la couronne.

Alors juste, je vous vois tous dire qu’Alicent a tenté de tuer Rhaenyra… non pour moi ce n’est pas une tentative de meurtre et on est pas censé le prendre comme tel, l’objectif d’Alicent n’était pas de tuer Rhaenyra, mais d’éborgner Lucerys, elle fait très litérallement suite à son « si le roi ne rend pas la justice la reine le fera », et après que Criston ait refusé de prendre son oeil elle a tenté de le faire elle même, c’est un « puisque personne ne veut le faire moi je vais m’en charger ».

Bon perso je trouvais la mise en scène claire à ce niveau mais elle ne doit pas l’être du tout si vous le prenez comme une tentative d’assassinat. On voit dans son regard quand elle s’approche que ce n’est pas Rhaenyra qu’elle regarde, mais derrière elle, on a un gros plan sur Lucerys qui hurle de terreur, Corlys fait barrage de son corps en mettant Lucerys derrière lui, Rhaenyra après avoir bloqué Alicent la repousse plus loin (pour l’éloigner de ses enfants donc), la lutte entre les deux n’est pas du tout acharnée comme si l’a vie de l’une en dépendait. Bref, l’intention d’Alicent, réelle et aux yeux des témoins, n’était pas de tuer Rhaenyra, même la blessure de Rhaenyra passe juste pour un accident, elle se sont séparé violemment, ça a donné lieu à un mouvement trop brutale et le poignard a malencontreusement touché le bras de Rhaenyra (bon là par contre oui je pense que ce n’est pas réellement un accident et qu’il y avait intention de faire mal à Rhaenyra, mais ça peut facilement passé pour accident).

C’est déjà très laxiste que Viserys laisse passer une tentative de mutilation sur son petit fils… mais ça colle, Aemond à perdu un oeil, l’oeil pour oeil n’est pas totalement sans légitimité, il pardonne (à tort) l’insubordination d’Alicent. A ses yeux maintenant qu’elle a pu piqué sa crise et que le sang de Rhaenyra a été versé, ils sont quittes pour l’oeil d’Aemond, tout le monde s’embrasse et s’aime, au lit. Oui c’est débile de sa part mais on est quand même à un autre niveau qu’une tentative de meurtre, là même Viserys n’aurait pas laissé couler.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2839]

Alors c’est jouer sur les mots, mais il y a différent types de meurtres et assassinats ou homicides (ou tentatives de), dont la notion de dol éventuel. A partir du moment où on s’amuse à faire des trous dans les gens avec un couteau, à jouer avec une arme chargée, faire une course avec un bolide lancé  à 180 dans un village ou  à donner des coups de poings dans un crâne, on doit s’attendre à une mort éventuelle. Qui plus est dans un univers sans médecin, ni antiseptique ni antibiotique (à moins d’avoir Moqorro ou Mel sous le bras). Alicent n’allait pas faire de la chirurgie légère pour enlever un grain de beauté sur Jacearys, mais l’attaquer. Rhaenyra aurait pu se faire sectionner une artère sous le bras, la blessure s’infecter,… De toute manière, la demande un œil pour œil est excessive pour des gosses. Bref, ce n’est pas un meurtre prémédité, mais c’est déraisonnablement violent, Alicent le dit elle-même, les gens vont la prendre pour une folle.

C’est d’ailleurs assez intéressant, il y a une sorte d’introspection méta de la série qui se rend compte qu’elle va trop loin et invite le spectateur à réfléchir pourquoi. Et perso, même si je comprends l’idée de la jeune femme soumise à un carcan social, aux ambitions paternelles et a l’absence de sa mère et qui pète un câble et se voile la face sur ses enfants pas si choupi, ben c’est encore une femme qui pète un câble. Ca fait redite de GoT (bon, beaucoup de Feu et Sang reprend Asoiaf) mais c’est un peu brutal.

Je crois que DNDM la relevé dans un autre sujet, normalement la mort des Forts à Harrenhal arrive après cette confrontation, cela aurait été à mon avis une vengeance plus adéquate.

[Sandrenal Pas TrouillardPosts : 703]

Étant apparemment le seul à avoir trouvé cet épisode moyen, je vais laisser quelques mots d’explication. Je n’étais pas loin de trouver l’épisode bon, jusqu’aux deux dernières scènes qui gâchent totalement l’ensemble.

La scène d’Alicent qui agresse Rhaenyra au couteau était présente dans les bandes-annonces, ce qui atténue le choc mais n’enlève rien au fait qu’elle est ridicule. Comme dans les épisodes précédents, les conséquences ne répondent à aucune forme de logique autre que la bonne volonté des scénaristes. Alicent peut agresser et blesser l’héritière du trône sans même subir une réprimande verbale parce que les scénaristes en ont décidé ainsi. Les gardes royaux regardent Alicent et Rhaenyra jouer avec un couteau sans lever un sourcil, ce ne sont que la reine et l’héritière du trône qui risquent d’y laisser leur peau après tout. Le pire, c’est que cette scène ne sert à rien. Le passage est suffisamment dramatique pour qu’il y ait besoin d’en rajouter.

Quand la survie de Laenor a été envisagée après l’épisode 6, j’ai cru à un troll. Et pourtant, Daemon qui tue sa femme sans raison 2 épisodes avant épargne Laenor sans aucune raison. La survie de Laenor est pourtant bien plus dangereuse pour Daemon que celle de son épouse. Sur la scène en elle-même, la sécurité à Lamarck laisse à peu près autant à désirer que celle de la cour à Port-Réal. Laenor et Qarl ont le temps de faire leur simulacre de combat, introduire le cadavre produit par Daemon dans la cheminée et le faire rôtir au point qu’il ne soit plus reconnaissable (tout en continuant à faire du bruit au cas où) avant que des gardes n’arrivent. Laenor peut quitter le château sans croiser personne, courir sur la plage sans être vu par personne et rejoindre le bateau que personne ne semble avoir vu du château. Un peu comme Laena pouvait échapper à la vigilance d’une demi-douzaine de chirurgiens et de Daemon pour quitter un château et faire une promenade sur la plage tout en étant à moitié morte suite à un accouchement difficile.

Nymphadora wrote:

Je ne veux pas d’une redite de Daenerys et Cersei dans Rhaenyra, et, malheureusement, c’est quand même globalement un énorme écho de Cersei et Dany que George nous a montré dans ses livres.

Un mot là-dessus. Je n’ai pas l’impression que la Rhaenyra des livres soit si proche de Cersei ou Daenerys. Si le seul point commun c’est que ce sont des femmes qui partent en vrille lorsqu’elles obtiennent le pouvoir, c’est un point commun qu’elles partagent avec beaucoup d’hommes : Joffrey, Stannis (celui de la série), Tywin… Le pouvoir rend très souvent fou, et indifféremment les hommes et les femmes. En outre, le contexte diffère énormément et rend les situation de Daenerys et de Rhaenyra incomparables. Celeste l’a indiqué, Rhaenyra est celle qui refuse de foncer avec tous ses dragons sur Port-Réal, pour protéger ses enfants mais aussi pour ne pas régner sur des cendres, on est loin de la Daenerys de la série. C’est aussi celle qui lorsqu’elle perd le contrôle de sa capitale ne prend pas ses dragons pour tout cramer par dépit. Rhaenyra sombre dans la paranoïa parce qu’elle a de bonnes raisons d’y sombrer. La meilleure solution, à la fois pour rester cohérent et pour faire un personnage « gris », c’est de suivre le livre à la lettre. Si le parcours de Rhaenyra est bien expliqué, il n’y a aucune raison qu’elle devienne une Daenerys bis.

[Liloo75 Fléau des AutresPosts : 3520]

J’ai adoré cet épisode.

Je ne reviendrai pas sur la scène d’ouverture dans laquelle Vaemond Velaryon se prend pour Tifs Trempés avec ses références à la religion du dieu noyé 😉

La scène suivante, où toute la famille est réunie et où d’un premier abord on pourrait croire qu’il ne se passe rien, est très instructive en réalité. Tout passe par les jeux des regards, les non-dits. On sent bien que Rhaenyra aimerait parler à Daemon, que Viserys cherche également à interpeller son frère en le fixant (besoin de lui parler avant qu’il ne soit trop tard ?).

Rhaenys qui fait exprès d’ignorer Rhaenyra (on comprendra pourquoi plus tard, dans son tête à tête avec Corlys).

Les filles de Leana qui se rapprochent de Jacaerys. Elles ont besoin de soutien moral. Et tenir la main de quelqu’un, c’est rassurant.

Ensuite vient toute la partie qui se déroule de nuit. Hormis le fait qu’elle a été filmée de jour et que cela se voit (ou plutôt parce qu’on ne voit pas grand chose justement ! ), il y a plein de beaux moments.

J’ai tremblé pour Aemond, alors que je savais qu’il allait réussir à s’approprier Vhagar sans se faire cramer. Le premier vol du jeune dragonnier était très jouissif, on ressentait la joie des deux protagonistes.

Rhaenyra et Daemon sur la plage, c’était pas mal. J’ai bien aimé que ce soit elle qui prenne l’initiative.

La bagarre des enfants, après le retour d’Aemond dragonnier était très bien adaptée. C’est un peu différent de ce qui se passe dans les livres, mais c’était très crédible. Et qu’est-ce que ces gosses jouent bien !

Les gardes royaux ont disparu (mais que faisait dont Criston Cole, de corvée pour la nuit ? ?), et ils arrivent trop tard alors que Aemond a été éborgné…

S’en suit le face à face familial où tous ont été convoqués. Il y a un moment où l’on a envie de rire, lorsque Aegon est surpris d’être désigné par son frère comme celui qui rapporte les « fausses » rumeurs (moi ?). Puis ensuite la tension va crescendo. Jusqu’à ce que Viserys demande à tous de se calmer et de faire ami ami. Alicent ne le supporte pas et lui pique sa dague.

Ha ! La fameuse dague avec la prophétie inscrite dessus, que l’on devine gravée sur la lame à la lumière du feu 🔥

J’ai compris la colère d’Alicent. Non, elle n’est pas une femme hystérique. Elle est une mère dont le fils a perdu un œil et elle apprend qu’il n’y aura aucune sanction. Quand le roi qui représente l’autorité ne joue pas son rôle et ne fait pas respecter les règles, alors il n’y a plus de roi. Il laisse la voie libre à Alicent, qui décide de trancher à sa place. Je n’approuve pas sa décision de réclamer  un œil de Lucerys, mais je comprends son pétage de plombs.

J’ai été soufflée par la fin. Je ne m’y attendais pas du tout. Peut-être parce qu’elle n’est pas dans les livres. C’était une surprise 😲 totale pour moi, et qu’est-ce que cela fait du bien ! J’ai conscience que le timing (assassinat, duel, échange des corps) est un peu court, et que le montage a ses défauts. Mais c’est bon d’avoir une scène imprévisible !

 

• Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 6 mois par Liloo75.

- De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
- Grâce aux êtres de votre espèce.
- Il n’y a pas d’êtres de mon espèce. Je suis unique.

[Eridan VervoyantPosts : 6022]

Vous l’attendiez, le racluromètre est arrivé ! ^^

Le racluromètre de l’épisode 7

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4069]

Le résumé de l’épisode est (enfin) disponible dans le wiki.

Il est temps que cette saison arrive à son terme, j’ai de plus en plus de mal à suivre le rythme.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Auteur]

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