Stannis Baratheon

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1284]

C’est sûr, c’est pas gagné, mais c’est le cas pour tout le monde.

Stannis a toujours son noyau d’armée, il a le soutien de la Banque de Fer, et voudrait recruter une armée de mercenaires. Il peut espérer d’autres ralliements dans le Sud si son étoile brille à nouveau, surtout si Cersei continue à s’aliéner tout le monde.

Il n’a qu’à survivre à Tommen et Myrcella pour devenir l’héritier légitime incontestable de Robert, et espérer d’autres soutiens. Tout ça pour dire que la situation dégénère évolue si vite qu’il a ses chances s’il parvient à survivre et se refaire une stature.

A titre personnel, je suis en réalité plutôt pessimiste comme toi. A cause de l’hiver qui vient et tout et tout

[Oiseleur Patrouilleur ExpérimentéPosts : 307]

La lettre de Ramsay n’est pas de très bonne augure pour Stannis, avoir l’épée de son ennemi, « illumination »  sous la main est un mauvais signe. Et on voit mal Stannis faire un bonhomme de neige serti de son épée. Mais si Ramsay a mentionné le fait que Mance Rayder soit en vie dans la lettre. Ça peut avoir son effet sur Mors Omble dont la fille a été enlevé par des sauvageons et entrainer la défection des clans des montagne (qui eux n’ont eu aucune perte de proches liés aux noces pourpre). (Après tout l’objectif était de sauver la fille officielle d’Eddard Stark [pour ensuite contracter une alliance avec elle ?] ) Ce qui laisserait à Stannis le soin de se dépatouiller avec Ramsay qui de son côté aura dû empêcher les troupes Frey et Manderly de se mettre sur la figure en cours de route.

 

Ensuite à quel point l’affirmationde Ramsay est-elle vraie ? « Your false king his dead, bastard. He and all his host were smashed in seven days of battle. » https://www.lagardedenuit.com/wiki/index.php?title=A_Dance_with_Dragons,_Chapitre_70,_Jon

Ensuite il faudra voir dans quel état sortiront les deux opposants. Victorieux mais abandonnés par leurs alliés…

[Wraith Frère JuréPosts : 77]

Si Stannis, l’homme, ne semble pas être un fanatique religieux, il n’hésite pas à mettre en place des politiques religieuses discriminatoires, par et pour Mélisandre.

Brûler les Sept ? Pas de problème, c’est fait à Peyredragon.

Brûler les Barrals ? On ne va pas demander aux Sauvageons de renier leur foi complètement, mais pourquoi ne pas faire cramer une petite branche au moment du passage du Mur ? C’est marrant, mais si je voyais un chrétien brûler une croix, je me dirais qu’il est effectivement en train de renier sa religion… Donc métaphoriquement, Stannis fait bien renoncer aux Sauvageons leurs Anciens Dieux.

Peu importe ce que Stannis pense en son for intérieur : les Sauvageons ne le savent pas ; après un tel acte, je vois mal comment ils pourraient le considérer comme un souverain éclairé.

Sans compter son slogan malheureux qui n’est pas sans rappeler celui d’un dictateur de notre histoire plus si récente mais quand même un peu.

Ajoutons quelques sacrifices humains – et un fratricide – et je franchis allégrement le pas pour dire que Stannis est une ordure car il ne fait tout ça que pour une raison : s’assurer le soutien de Mélisandre et de sa supposément puissante magie pour sa victoire finale.

Le plus pathétique dans cette histoire est que ce personnage est profondément marqué par sa jalousie envers ses frères. Jaloux de Robert, le plus fort, qui est devenu roi, jaloux de Renly, le plus beau, qui a eu Accalmie. Quand il découvre l’inceste de Cersei, il ne prend pas la responsabilité de l’annoncer à Robert et de le soutenir pour une période qui allait s’annoncer difficile. Il préfère se retirer pour se préparer à la guerre. S’attendait-il vraiment à la mort de Robert ? Quant à Renly… est-ce qu’il y a besoin d’en ajouter ?

Si une maxime devait définir Stannis, je choisirais « la fin justifie les moyens ». Pour prendre le pouvoir, il est prêt à tuer son frère, faire renier leur foi à ses sujets, sacrifier ses sujets… S’il était au pouvoir, il est difficile de ne pas imaginer qu’il pourrait faire exactement la même chose pour le conserver. Désolé pour tous ses fans, mais je le placerais donc dans la catégorie des tyrans.

[Sandrenal Pas TrouillardPosts : 703]

Wraith wrote:

Pour prendre le pouvoir, il est prêt à tuer son frère, faire renier leur foi à ses sujets, sacrifier ses sujets…

Un brin exagéré tout ça. Sur le fratricide, c’est Mélisandre qui tue Renly. Je ne me souviens plus du degré d’implication exact de Stannis (il me semble qu’il n’est pas au courant d’être impliqué) mais on sait de manière certaine que Renly envisageait le fratricide de manière beaucoup plus claire pour légitimer son usurpation (et qu’il n’éprouvait aucun remords à ce sujet au contraire de Stannis).

Sur la question de la foi, c’est faux. Stannis ne force aucune conversion. Davos reste partisan des Sept par exemple. La plupart des conversions sont le fait de lèche-bottes qui espèrent gagner la faveur de leur maître.

Sur le sacrifice des sujets, Stannis sacrifie des traîtres et des déserteurs, c’est-à-dire des condamnés à mort. Sa répugnance à sacrifier des innocents est claire dans l’affaire Edric Storm.

Wraith wrote:

Quand il découvre l’inceste de Cersei, il ne prend pas la responsabilité de l’annoncer à Robert et de le soutenir pour une période qui allait s’annoncer difficile. Il préfère se retirer pour se préparer à la guerre.

Il y a du vrai là-dedans même si ses explications tiennent la route. Les preuves de l’inceste de Cersei ne sont pas exactement déterminantes (des bâtards et un bouquin), il n’est pas sûr du tout que Robert l’aurait cru alors qu’il aurait cru Jon Arryn et Eddard. Et après la mort de Jon Arryn, supposer que les Lannister l’ont assassiné et qu’il est le prochain est une supposition logique. Évidemment on peut dire que Stannis aurait du aller voir Robert quand même ou courir le risque de rester à Port-Réal pour aider Eddard mais les choix de Stannis sont compréhensibles à défaut d’être exemplaires.

Wraith wrote:

Désolé pour tous ses fans, mais je le placerais donc dans la catégorie des tyrans.

La conception de la justice de Stannis est l’exact opposé de la tyrannie…

[de-mil Pas TrouillardPosts : 683]

Sandrenal wrote:

Un brin exagéré tout ça. Sur le fratricide, c’est Mélisandre qui tue Renly. Je ne me souviens plus du degré d’implication exact de Stannis (il me semble qu’il n’est pas au courant d’être impliqué) mais on sait de manière certaine que Renly envisageait le fratricide de manière beaucoup plus claire pour légitimer son usurpation (et qu’il n’éprouvait aucun remords à ce sujet au contraire de Stannis).

Il y a au contraire de fortes raisons de penser que c’est Stannis qui tue Renly, en un certain sens. L’ombre est présenté comme l’ombre de Stannis — oui, c’est de la rationalisation a posteriori, mais elle est bien présenté comme telle par Brienne et Catelyn. Et Stannis a explicitement des cauchemars liés à ça. Et il a même une mémoire de la scène, alors que lui-même dormait.
Mon interprétation c’est que Mélisandre et sa magie n’est qu’un canal qui permet à l’inconscient de Stannis de prendre forme et de tuer Renly. En gros. Ça a pas vraiment de sens mais tgcm.

Sandrenal wrote:

La conception de la justice de Stannis est l’exact opposé de la tyrannie…

Je ne pense pas que Stannis soit l’archétype d’un tyran — je sens trop de principe et un attachement à la loi pour rentrer dans la définition — mais je n’irai pas jusqu’à dire qu’il est à l’exact opposé de la tyrannie. Il a une réticence à sacrifier Edric Storm mais il le fait quand même. L’exécution extrajudiciaire de Renly n’est jamais jugée ou condamnée. Il a plutôt tendance à s’affranchir des lois quand ça l’arrange, même s’il le fait probablement moins que la moyenne de Westeros (notamment Renly).
Il va se défendre au nom du « greater good » en ce qui concerne Edric Storm mais à côté de ça il refuse d’envisager la royauté de Renly parce que « c’est la loi et c’est comme ça » — alors que justement Renly se défendait du « greater good ». Renly était un con, mais ce n’est pas l’argument avancé par Stannis.
Bref. Non, Stannis n’est pas un mec parfaitement juste et cohérent dans ses principes. (Et même si c’était le cas, je ne le considérais pas à l’opposé de la Tyrannie. Si il y a un roi à l’opposé de la tyrannie c’est Mance Rayder, pas Stannis…)

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[Eridan VervoyantPosts : 6010]

de-mil wrote:

Il a une réticence à sacrifier Edric Storm mais il le fait quand même

Dans la série oui, mais pas dans les livres. A aucun moment, il ne condamne Edric au bucher. Tous les autres le lui présentent comme une nécessité (ou une ignominie, en fonction du PdV) … Et Stannis tergiverse, retarde, louvoie. Mais prononce-t-il la sentence ? Non. Il est peut-être à deux doigts de le faire à un moment donné, mais Mélisandre n’obtient rien de mieux de lui que des hésitations et des doutes. Et au final, quand Davos lui apprend que l’enfant lui a été subtilisé, la réaction de Stannis est équivoque :

[Melisandre] Savez-vous ce que vous avez fait ?

— Mon devoir.

— Certains pourraient en l’espèce parler de trahison. » Stannis gagna la fenêtre et s’abîma dans la contemplation de la nuit. Est-ce le bateau qu’il cherche à repérer ? « Je t’ai tiré de la poussière, Davos. » Le ton était plus las que mécontent. « Etait-ce trop espérer que d’espérer ta loyauté ?

« Plus las que mécontent » … on pourra encore passer des années à disserter autour de ce que ça peut signifier : peronnellement, je l’interprète comme une forme de soulagement, parce que Stannis sait que Davos vient de faire la seule chose qu’il fallait pour sauver Edric (une chose que Stannis lui-même ne pouvait pas faire sans perdre la face auprès des nombreux partisans de la crémation du gosse). Bien sûr, je comprendrais qu’on l’interprète différemment aussi : Stannis à plein d’autres raisons d’être épuisé à ce moment-là … Mais il devrait aussi être plus mécontent.

Stannis est un gars compliqué, qui communique très mal. Au moment où Davos avoue avoir exfiltré Edric, ils sont entourés de gens (Mélisandre, Selyse, …) qui militaient pour la crémation. Stannis est donc obligé de reprocher son acte à Davos : comme il le dit, c’est indiscutablement une trahison, et toute trahison est normalement punie de mort. Pourtant si Stannis lui adresse des reproches, à aucun moment il ne fait mine de vouloir le punir (exécution, emprisonnement, privation de terres et de titres). C’est un roi abrupte et menaçant, mais il est toujours comme ça : il avait déjà agi de la sorte lorsque Davos lui avait fait remarquer que les bannerets de Renly qui l’avaient rejoint étaient moins honorables que Cortenay Penrose qui refusait de le rejoindre … pourtant, c’est exactement ce que Stannis pensait lui-aussi et exactement ce qu’il voulait entendre de la part de Davos. A mon avis, le dialogue qui suit entre eux après ça est du même acabit : Stannis pense comme Davos, mais il ne peut pas s’empêcher de répliquer et d’être hautain, parce que c’est sa manière de fonctionner.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Chat-qui-boite Patrouilleur ExpérimentéPosts : 380]

Je trouve que Stannis est psychorigide et possède un ego surdimensionné. Par ailleurs, je suis étonnée que personne ne s’interroge vraiment  sur la légitimité qu’il tient de Robert. Les Baratheon on ravi le  trône aux Targaryen en gagnant la guerre. C’est une jeune dynastie dont Stannis se dit l’héritier légitime. Il n’a lui-même qu’une fille comme descendante ce qui semble mal vu dans les Sept Couronnes. Les Targaryen eux-mêmes avaient conquis le pouvoir par la violence. Alors que signifie exactement « légitimité » à Westeros? Puisqu’on a parlé de la guerre des Deux Roses dans les analyses, je ne peux m’empêcher de penser au destin des Bourbons de retour au pouvoir après une parenthèse révolution-empire. Dorne n’ayant été qu’à demi conquise, le royaume du Nord ayant déjà existé, il a quand même un sacré culot ce  Stannis, sous couvert de devoir et d’honneur, de vouloir à tout prix (la vie de son frère ?) faire le bonheur du peuple en occupant dignement le Trône fer.

Mieux vaut être en retard au paradis qu'en avance au cimetière
Reste assis au bord de la rivière et tu verras passer le corps de ton ennemi

[Rosie132 Terreur des SpectresPosts : 1628]

Chat-qui-boite wrote:

Je trouve que Stannis est psychorigide et possède un ego surdimensionné; Par ailleurs, je suis étonnée que personne ne s’interroge vraiment sur la légitimité qu’il tient de Robert. Les Barathéon on ravi le trône aux Targaryen en gagnant la guerre. C’est une jeune dynastie dont Stannis se dit l’Héritier légitime.Il n’a lui même qu’une fille comme descendante ce qui semble mal vu dans les Sept Couronnes. Les Targaryen eux-mêmes avaient conquis le pouvoir par la violence. Alors que signifie exactement « légitimité » à Westeros? Puisqu’on a parlé de la guerre des deux roses dans les analyses,je ne peux m’empêcher de penser au destin des Bourbons de retour au pouvoir après une parenthèse révolution-empire .Dorne n’ayant été qu’à demi conquise, le royaume du nord ayant déjà existé, il a quand même un sacré culot ce Stannis, sous couvert de devoir et d’honneur, de vouloir à tout prix (la vie de son frère ?) faire le bonheur du peuple en occupant dignement le trône fer.

Si les Targaryens ont conquis le pouvoir par la violence, si les Baratheon sont des usurpateurs, du coup, qui est légitime et qui ne l’est pas ? Une chose est sûre, certainement pas les enfants Lannister, et illegitimes en plus ! À ce compte-là, je dirais que Stannis aurait fait un meilleur roi que tous les autres. Mais ce n’est que mon avis, bien entendu.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2836]

La légitimité de Stannis est une question de droit, pas de culot ni d’arrogance. Si on part du principe que la branche Targaryen issue d’Aerys est déchue (ce qui est in fine accepté par tous les lords de Westeros qui plient le genou devant Bob), alors Robert est légitime. Et si on part du principe que Joffrey, Tommen et Myrcella sont illégitimes (ce que le lecteur et Stannis et de nombreux personnages savent être la vérité), alors Stannis est le roi légitime de Westeros.

De plus, l’Histoire lui donne raison. La Danse des Dragons, les Rébellion Feunoyr, la guerre des Cinq Rois, tout cela découle d’héritiers considérés comme illégitimes pour prétendre au trône. La légitimité est le facteur de stabilité primordial dans un système tel que celui des Sept Couronnes, même si ce n’est pas le seul.

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2249]

Robert avait trois formes de légitimité : sa victoire lors de la révolte, plus le fait que par les femmes, il a du sang Targaryen. L’issue de la rébellion Greyjoy prouve qu’il dispose aussi d’une légitimité féodale en tant que suzerain à l’autorité reconnue par la majorité des grands vassaux ; une légitimité qu’il a entretenue en ne chassant pas les grandes familles de leur gouvernorat, même les Tyrell et les Martell qui ont soutenu les Targaryen jusqu’au bout, et en épousant une Lannister, et par les liens d’amitié personnelle qu’il a pu entretenir avec les Stark et les Arryn.

Et comme tous les dynastes fondateurs, son pouvoir n’est pas forcément bien assis. Il faut du temps pour qu’une dynastie s’implante de façon durable et la mort du fondateur est toujours un cap difficile à passer parce que son successeur n’a plus la légitimité par les armes (cf la mort du Conquérant dans la saga, historiquement le passage du pouvoir entre Capétiens directs et Capétiens Valois dans l’histoire, celle entre les Valois et les Bourbons, etc).

Stannis fonde sa légitimité sur le sang, mais il sait que l’inceste Lannister est difficile à prouver ; il lui faut donc ajouter la légitimité par les armes.La lettre qu’il envoie à tous les seigneurs doit servir à acquérir leur soutien mais Stannis est conscient que c’est son point faible, il n’est pas très aimé.

Renly voulait la fonder par les armes et par la reconnaissance d’une partie des vassaux.

[de-mil Pas TrouillardPosts : 683]

Pandémie wrote:

De plus, l’Histoire lui donne raison. La Danse des Dragons, les Rébellion Feunoyr, la guerre des Cinq Rois, tout cela découle d’héritiers considérés comme illégitimes pour prétendre au trône. La légitimité est le facteur de stabilité primordial dans un système tel que celui des Sept Couronnes, même si ce n’est pas le seul.

Je ne suis absolument pas d’accord avec ton analyse de l’histoire. Que ce soit la Danse des Dragons ou la première Rébellion Feunoyr, le problème vient du fait qu’il y a un désaccord sur qui est le roi légitime, parce que la succession peut parfois être compliquée, surtout quand il n’y a pas consensus sur les faits (est-ce que Daeron II était un bâtard ? Est-ce que Joffrey est un bâtard ?). Le problème ce n’est pas tant qu’un candidat considéré comme non légitime prétende au trône, c’est bien qu’il y a désaccord sur qui est le candidat légitime (même si les gens sont fortement biaisés dans leur interprétation par leur intérêt personnel). Ni dans la Danse, ni pour la rébellion Feunoyr, ni pour l’opposition Joffrey-Stannis (du point de vue des autres nobles) il y a un prétendant légitime clairement établi et un usurpateur clairement établi.

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[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Pour ce qui est des chances de victoires de Stannis j’ai considéré que c’était foutu au moment où j’ai appris le nombre de rescapés que Stannis avait récupéré à la Néra: 1500 hommes au mieux ce qui est juste dramatiquement bas.

Mais si la série ne nous avait pas montré sa mort la je commencerais à y recroire: entre le soutien inopiné de la Banque de Fer, celui d’une bonne partie du nord et sa victoire sur les sauvageons y a vraiment de quoi faire d’autant que le camp de Tommen est pas mal affaibli…

 

[R.Graymarch VervoyantPosts : 9924]

La série a un forum spécial où on peut l’évoquer, mais pas dans les (sous)-forums « la saga littéraire ».

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2836]

De-mil, tu es en désaccord mais tu dis la même chose que moi. Ces événements sont survenus parce que la légitimité des différents candidats était sujette à caution, si cela n’avait pas été le cas, la crise n’aurait pas eu lieu (ou pour d’autres motifs: assassinat, vendetta, adultère, mariage, pillages, …). Et une fois celle-ci passée, on s’est toujours raccroché bon an mal an aux branches de la légitimité. Mais la situation peut pourrir pendant des générations, On l’a vu avec les multiples rébellion Feunoyr.

Alors certes Stannis n’est en rien une garantie d’un avenir paisible et radieux pour Westeros mais on ne peut pas dire que son argumentation est le fruit de l’arrogance et du culot. C’est une position légale, juste,  raisonnable et objective partagée par d’autres personnages tels qu’Eddard.

Après, les deux se mettent le doigt dans l’oeil jusqu’au coude en imaginant que les autres ne sont pas guidés par leurs intérêts personnels et immédiats avant tout, mais cela n’enlève rien au fait que Stannis aient de bons arguments.

Cela dit, s’ils voulaient vraiment la paix du royaume, Ned et Stannis auraient aussi pu la boucler et soutenir envers et contre tout Joffrey et ça aurait pu passer (après tout, les analyses génétiques sur la dépouille de Richard III ont montré qu’il y a eu faute dans la lignée d’Elizabeth II ni vu ni connu).

[Jaqen Fléau des AutresPosts : 4199]

Je rejoins parfaitement les questionnements de chat-qui-boite et de Rosie.  Le frère de l’usurpateur est-il si légitime?  Robert a volé le trône et Jaime a tué le roi Targaryen. Donc Stannis est-il vraiment plus légitime que Daenerys?  Si Jon est bien qui on croit, serait-il le plus légitime? Reste à voir qui le peuple va vouloir suivre.  Je sais que Ned croyait que le trône revenait à Stannis et le Nord n’est pas chaud (mauvais jeu de mot) aux Targaryen.  Mais Ned aussi était un homme rigide et il n’était pas objectif étant donné la disparition de sa sœur et l’amitié avec Robert.  La famille Stark a un grand capital de sympathie dans le Nord.  Cependant l’opinion de Ned n’est qu’un point de vue.  J’ai bien hâte de voir ce qu’il va arriver à Stannis!

[Aspiel Éplucheur de NavetsPosts : 14]

Je tiens à contester plusieurs points soulevés tout au long de cette discussion

-Stannis aurait peu d’options même après une victoire à Winterfell  et perdrait forcément le conflit: N’oublions pas qu’outre les Nordiens, les Sauvageons et ses soldats, il a acquis le soutien de la Banque de Fer qui est prête à fournir énormément d’argent à Stannis. Donc, il peut soudoyer des seigneurs du sud (même si c’est pas le genre du bonhomme, on sait qu’il peut se résigner à faire des choses), il peut bien évidemment s’acheter la loyauté des mercenaires, comme la Compagnie Dorée qui compte quand même 20 000 soldats expérimentés. Dire que Stannis a peu de chance de remporter le trône, c’est être assez pessimiste, même si c’est jamais aussi simple

-Stannis pourrait s’aliéner les Nordiens si Mélisandre décide de faire des sacrifices/brûler des barrals: Rappelons que Stannis a laissé Mélisandre au Mur avant de marcher sur Winterfell, démontrant qu’il souhaitait se libérer de son emprise en quelque sorte, tout en lui enlevant la possibilité de compromettre ses alliances. Après, elle peut avoir une initiative, comme sacrifier Shôren si elle sent que Stannis risque de perdre.

-Stannis ne ferait pas un bon dirigeant: Stannis a gouverné le royaume avec Jon Arryn durant la quasi-totalité du règne de Robert qui préférait vaquer à ses… occupations. Il a donc une grande expérience dans la gestion d’un royaume en crise. Sans compter son expérience dans les complots. Je pense que si Stannis gagne le Trône de Fer, non seulement il ferait un bon dirigeant (quoiqu’un peu sec) mais il pourrait fermer la porte à plusieurs causes d’un chaos en déjouant les complots. Un type comme Littlefinger ne ferait pas de vieux os sous la régence d’un homme comme Stannis Baratheon

"Si Robert pissait dans une coupe, on s'extasiait : du vin ! Moi, j'offre de l'eau pure et fraîche, on louche dessus d'un air soupçonneux et on s'interpelle : drôle de goût, non ? Si quelqu'un m'accusait de m'être métamorphosé en sanglier magique pour tuer Robert, il y aurait encore des gobeurs"

[niels Patrouilleur ExpérimentéPosts : 270]

Aspiel wrote:

il peut bien évidemment s’acheter la loyauté des mercenaires, comme la Compagnie Dorée qui compte quand même 20 000 soldats expérimentés

10 000, déjà engagés par Aegon et qui ne risqueront pas de changer de camp. Stannis a les moyens financier d’engager 20 000 mercenaires, mais vu que toutes les compagnies importantes sont allés se battre à Meeren ça va être compliqué d’en engager.

Jaqen wrote:

Donc Stannis est-il vraiment plus légitime que Daenerys?

A la succession de Robert ? Oui. En tant que roi du trône de fer ? C’est sujet à interprétation mais si on admets que Danearys est légitime, on admet qu’une branche écartée de la royauté reste légitime c’est bien ça ? Donc ça implique que toutes les familles qui ont été royales un jour sont toujours légitimes à le redevenir, autant dire que si on admet ça, ça fout la stabilité du royaume en l’air, tous les seigneurs nordiens vont pouvoir se proclamer roi, pareil pour les Lannister, les Aryn et des centaines d’autres seigneurs.

Clairement, la légitimité des Targaryen est beaucoup plus fragile que celle des Baratheon, aucun seigneur ne remet en cause leur légitimité semblent-ils (hormis les nordiens, mais ils rejettent tout simplement la légitimité du pouvoir royal des 7 couronnes, donc tout autant les Targaryens), tout ont ployé le genou devant eux. Le premier rôle et devoir d’un roi est de garantir la stabilité du royaume, on peut pas dire que les Targaryen y contribueront beaucoup en tentant de revenir au pouvoir alors que la majorité se contente très bien des Baratheon au pouvoir.

 

[Jaqen Fléau des AutresPosts : 4199]

Certainement frère niels mais le roi fou n’a pas exactement été écarté mais assassiné et comme sa descendance était en danger, la reine s’est sauvée avec ses deux enfants.  Pour ce qui est des Baratheon, il n’y a eu que Robert, le roi étant Lannister donc pour ce qui est légitime ou pas ça reste contestable tout comme la stabilité du royaume qui fût beaucoup plus assurée par la multitude de Targaryen que par le seul Baratheon qui n’avait pas tellement envie de gouverner préférant d’autres occupations.  C’est pourquoi je me questionne sur la légitimité de Stannis si on compare au long reigne des Targaryens.

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4057]

Merci de rester sur le sujet du topic, à savoir Stannis. Si vous voulez discuter de la légitimité au Trône de Fer en général, lisez déjà, si ce n’est déjà fait, le billet « Qui est aujourd’hui le candidat le plus légitime au Trône de Fer ? » et ouvrez un topic consacré à la question.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Eridan VervoyantPosts : 6010]

Aspiel wrote:

Donc, il peut soudoyer des seigneurs du sud (même si c’est pas le genre du bonhomme, on sait qu’il peut se résigner à faire des choses)

L’or ne fait pas tout. Il faut aussi que les lords puissent croire en sa victoire, or dans ce domaine, il faut commencer par remporter des victoires. Après seulement, on peut passer à la corruption.

Aspiel wrote:

il peut bien évidemment s’acheter la loyauté des mercenaires, comme la Compagnie Dorée qui compte quand même 20 000 soldats expérimentés.

Pour pinailler, je dirais que celle-ci est déjà prise ^^ Il lui faudra en trouver une autre … Et surtout, il faudra que l’émissaire qu’il enverra en Essos pour recruter ces mercenaires soit particulièrement loyal et particulièrement confiant en la victoire future de la cause Baratheon … Or en l’espèce … Bah ça se discute. (Attention, ce sujet contient des informations et des suppositions issues de TWOW.)

Aspiel wrote:

Dire que Stannis a peu de chance de remporter le trône, c’est être assez pessimiste, même si c’est jamais aussi simple

Sa situation pousse au pessimisme : la plupart des candidats qui ont été défaits lors de leur grande bataille pour atteindre le Trône (le prince Aegon sous l’Œildieu par Maegor, Daemon Feunoyr au Champ d’Herberouge, Haegon Feunoyr, Daemon III, Maelys le Monstrueux, les Targaryen au Trident) ont vu leurs prétentions et l’avenir de leur famille largement compromises : dans ces conditions, il ne reste guère que l’exil pour éviter la mort. En la matière, Stannis a déjà raté une première fois sa grande bataille à Port-Réal. Alors ok, il fait preuve d’un acharnement qui force l’admiration, mais il ne faut pas s’y tromper : pour le moment, sa position est désespéré. On espère tous un retournement de situation à Winterfell, qui est tout à fait probable … Mais qui (à mon avis), ne changera pas grand chose à la situation profonde de Stannis : il tiendra le Nord (et mal, tant qu’il y aura des Stark ou un Snow pour faire un meilleur suzerain que ce roi inopportun), mais il sera toujours dans une situation compliquée, avec une armée qui n’arrivera plus à avancer, des greniers sûrement vidés au préalable par les Bolton, et l’hiver tout autour.

Aspiel wrote:

-Stannis pourrait s’aliéner les Nordiens si Mélisandre décide de faire des sacrifices/brûler des barrals: Rappelons que Stannis a laissé Mélisandre au Mur avant de marcher sur Winterfell, démontrant qu’il souhaitait se libérer de son emprise en quelque sorte, tout en lui enlevant la possibilité de compromettre ses alliances. Après, elle peut avoir une initiative, comme sacrifier Shôren si elle sent que Stannis risque de perdre.

Là par contre, rien à contester ! Je suis parfaitement d’accord. Stannis n’est pas bête au point de s’aliéner les Nordiens (qui formeront bientôt le gros de ses troupes, vu le taux de mortalité des sudiers) en leur brulant leur dieux sur un coup de tête. Si les fanatiques qui l’entourent réclament des buchers, il doit bien resté des gens à exécuter plutôt que des dieux …

Aspiel wrote:

-Stannis ne ferait pas un bon dirigeant: Stannis a gouverné le royaume avec Jon Arryn durant la quasi-totalité du règne de Robert qui préférait vaquer à ses… occupations. Il a donc une grande expérience dans la gestion d’un royaume en crise. Sans compter son expérience dans les complots. Je pense que si Stannis gagne le Trône de Fer, non seulement il ferait un bon dirigeant (quoiqu’un peu sec) mais il pourrait fermer la porte à plusieurs causes d’un chaos en déjouant les complots. Un type comme Littlefinger ne ferait pas de vieux os sous la régence d’un homme comme Stannis Baratheon

Je pense que si les Lannister, les Tyrell, les vassaux Baratheon, les vassaux des Tully et ceux de Robb, Littlefinger, Varys, Barristan Selmy … et tous les autres choisissent de ne pas le reconnaître comme roi, c’est qu’il y a une raison. C’est d’ailleurs plus lié à sa réputation et son caractère difficile qu’à ses qualités ou ses défauts.

Ferait-il un bon gouvernant ? On ne le saura sans doute jamais. Je pense toutefois qu’il est trop rude, trop inflexible dans ses idées de justice, trop revanchard pour faire un bon roi. « Pardonné, j’ai ! Mais pas oublié! » c’est ce qu’il dit, et ça pourrait être sa maxime. Stannis n’a pas le don de s’attacher la loyauté des gens (Davos est une exception assez rare, remarquez bien) et il rabroue justement les personnes qu’il devrait ménager (ses grands vassaux, ceux qui lui fournissent des troupes pour son armée). Et dans ces grandes idées de justice, il y a surtout le germe de la guerre, ce que Varys et Littelfinger ont bien compris : chacun sait qu’il y aura guerre (inévitablement) si Stannis se mêle de revendiquer le Trône et chacun compte dessus.

Jaqen wrote:

C’est pourquoi je me questionne sur la légitimité de Stannis si on compare au long reigne des Targaryens.

Si le temps de règne effectif était un facteur déterminant dans les questions de légitimité, alors les Stark sont plus légitimes à régner sur le Nord en temps que roi que les Targaryen. Pareil pour la plupart des autres couronnes, qui ont eu une longue histoire de royauté / principauté autonome avant le règne des Targaryen (qui n’ont finalement régné que trois siècle, là où la plupart des anciennes maisons régnantes prétendent à une généalogie longue comme le bras, remontant à l’Âge de l’Aube).

« La légitimité » au sens de Westeros n’est ni une question d’ancienneté, ni une question de prestige. C’est une simple question de lien familiale et de droit de succession. A la mort du roi, les règles de succession établissent que son fils légitime doit lui  succéder. Les filles légitimes et les bâtards sont écartés d’office de la succession (en tout cas, de la succession au Trône de Fer). En l’absence d’un fils légitime, on remonte les branches de l’arbre : le frère du roi, ou son cousin, son grand-oncle etc.

Normalement, tout seigneur qui considère les Baratheon comme rois (et ça devrait être le cas, puisque personne ne s’est rebellé contre eux pendant le règne de Robert à part les Greyjoy) devrait donc reconnaître le fils de Robert comme légitime … Mais comme Robert n’a pas de fils légitime (information que le lecteur a), le roi légitime est Stannis. Est-ce que ça rend opportun de lui donner la couronne ? L’ensemble du royaume répond que non, parce que les gens du commun s’en fichent de Stannis (et des autres rois aussi) et que les gens influents, les chevaliers fieffés et les vassaux, préfèrent assurer leur petits intérêts particuliers avec des rois plus accommodants ou simplement plus proches d’eux.

N’empêche que du point de vu du droit pur, Stannis est le seul héritier légitime de Robert.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1284]

Eridan wrote:

mais il ne faut pas s’y tromper : pour le moment, sa position est désespérée.

  Il est difficile de deviner l’avenir de Stannis. Comme toi, je suis pessimiste, mais il dispose encore de quelques cartes dans sa manche.

Ce qui m’inquiète le plus, c’est qu’il se fasse rattraper. Par les Bolton, par l’hiver qui vient, par les Autres qui vont bien finir par pointer le bout de leur nez… Bref, il manque de temps pour reconstituer ses forces, alors que les menaces dans le nord s’accumulent.

[Eridan VervoyantPosts : 6010]

Tizun Thane wrote:

Il est difficile de deviner l’avenir de Stannis. Comme toi, je suis pessimiste, mais il dispose encore de quelques cartes dans sa manche.

Je ne dis pas le contraire, et je le vois bien vainqueur de la bataille de Winterfell … Mais un vainqueur à la Robb Stark : il gagne ses batailles et il perd la guerre, parce que les circonstances font que ce n’est pas seulement avec des victoires militaires qu’on remporte le Trône de Fer.

Et cette fois-ci, ses pertes risquent d’être pire que lors de la Néra :

• L’hiver,
• une forteresse prestigieuse mais vide,
• une armée trop nombreuse, mal équipée, démotivée
• des vassaux rétifs (les Nordiens n’approuvent Stannis que parce qu’ils ne veulent pas des Bolton. Sur le long terme, il va falloir trouver un moyen de fidéliser la clientèle … J’espère pour Stannis que Davos sera assez malin / aura les moyens de lui ramener Rickon et Broussailles, pour asseoir l’autorité de Stannis comme régent du Nord … Encore faut-il que Broussailles survivent, que les Manderly ou les Glover ne s’octroient pas eux-mêmes la régence en récupérant Rickon …),
• La potentielle perte de son héritière,
• La potentielle perte de ses fonds alloués par la Banque de Fer,
• Les troubles du côté du Mur, entre gens de la reine, Garde de Nuit et Sauvageons … sans parler d’une possible arrivée de l’armée des morts.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Chat-qui-boite Patrouilleur ExpérimentéPosts : 380]

Oui sa position est désespérée mais à la fin du dernier livre pratiquement tous les principaux protagoniste y sont aussi dans cette position (pour parler poliment) ce qui nous fait languir de voir GRRM s’y remettre dare-dare quand cette fichue série aura fini de nous perturber (et de nous éblouir aussi, il faut être honnête) Malgré tout si la légitimité de Stannis repose sur le droit il manque quelque chose à Westeros (mais je vais relire): Vu comme le procès de Tyrion a été expédié je cherche qui représente la justice dans le royaume. Pour la religion je vois, pour le pouvoir c’est tout le sujet de l’oeuvre mais la justice qui trancherait ( le droit) pas de corps constitué. Il y a bien les mestres chargés du savoir et de la médecine, les septons pour les septonnades en concurrence avec les barrals et le feu mais…Ne me parlez pas de droit pour asseoir la légitimité de Stannis ou de qui que ce soit: Nous sommes dans un système médiéval sans droit divin, un joli panier de crabes.

Mieux vaut être en retard au paradis qu'en avance au cimetière
Reste assis au bord de la rivière et tu verras passer le corps de ton ennemi

[Oiseleur Patrouilleur ExpérimentéPosts : 307]

Stannis Baratheon est le seul « Grand seigneur » à avoir dénoncé la légitimité des enfants de Cersei et de Robert, Renly Baratheon aussi tacitement en se faisant proclamer roi. Ce qui a affaible la légitimité de leur dénonciation vu qu’ils y étaient tous les deux intéressés et en opposition entre eux. C’est la raison pour laquelle Stannis s’était rapproché de Jon Arryn et qu’il se soit replié à Peyredragon à la mort de ce dernier (prévoyait-il déjà que Tywin Lannister n’accepterait pas de voir ses petits enfants [lui il ne peut avoir de doute que Joffrey et Tommen soient les enfants naturels de Cersei] écarter du trône de fer ?) pour ne pas avoir l’air d’intriguer avec Eddard Stark.

 

Le problème c’est qu’Eddard Stark a publiquement reconnu sa trahison de la volonté de Robert Baratheon et validé la légitimité de Joffrey Baratheon en tant que roi avant sa décollation. Difficile d’étayer sa légitimité.

Ensuite en cas de dénonciation de la légitimité des enfants de Cersei par le Grand-Septon, il faudrait que Stannis se rebaptise dans la foi des Sept pour pouvoir bénificier de cette éventuelle dénonciation.

Wraith wrote:

Pour prendre le pouvoir, il est prêt à tuer son frère, faire renier leur foi à ses sujets, sacrifier ses sujets…

En effet Stannis est prêt à tuer son héritier au trône de fer, puisque ce dernier veut lui passer devant et prêt à tuer son aîné. Alors que ce dernier lui offre une génuflexion et le poste d’héritier au trône (avec Peyredragon à la clé ?). Davos Mervault est resté fidèle aux sept sans que ça ne lui vaille des pressions de Stannis pour abjurer les Sept. Ceux qui ont été exécutés brûlés sur ordre de Stannis, le sont soient par rébeillon contre sa permission du sacage du septuaire de Peyredragon ou lorsque sa main tente de négocier une reddition dans son dos.

Ensuite Stannis est le seul de la Guerre des Cinq Rois à être encore de ce monde (troisième à s’être proclammé roi de Westeros) . Ça fait un peu léger comme légitimité mais c’est toujours mieux que le sixième Aegon  réaparaissant opportunément ou l’éventuel Harry « l’héritier » (si l’on prend le fait que Tommen et Euron succèdent à leur Roi respectif).

 

Ensuite le mieux c’est de dégommer ses rivaux prétendants aux trônes de fer sur le champ de batailles ou d’obtenir leur génuflexion. Or à ce moment aucun des Rois n’a fait de génuflexion.

 

Donc à mes yeux la meilleure chance de Stannis pour voir son autorité reconnu est d’obtenir la vassalisation de l’héritier reconnu de Robb Stark par les Nordiens ( la fausse Arya, Jon Snow/Stark) . Obtenir la génuflexion des Frey ou leur destruction est un bon moyen d’obtenir la loyauté des maisons du Conflans (l’autorité de Baelish y étant nulle). Les îles de Fer, avec Theon ou Asha Greyjoy ça devrait le faire théoriquement mais quelles maisons des îles de fer accepteraient actuellement les deux rejetons de Balon Greyjoy ? Les Tyrell dans le Bief ne peuvent prétendre au trône de Fer que si Margaery Tyrell est enceinte, donc le décès de Tommen serait un désastre pour eux.

Ce qui compte pour Stannis c’est donc d’avoir une position de force avec une armée suffisante pour tenir cette position et de menacer les autres prétendants en attendant qu’ils meurent et que eurs lignées s’éteignent.

Tenir le Nord est pour le moment la meilleure option pour Stannis. C’est d’ailleurs pour ça qu’avec Keyne Poole/Arya Stark il a la légitimé des Nordiens avec lui. Sans cela l’autorité des Boltons est fragilisé. Pas pour rien que Ramsay réclame sa femme à Jon Snow. Vaincu ou pas, la bataille n’a vraisemblablement pas permis que Ramsay récupère son épouse.

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Personnellement je crois que ça dépendra totalement de la situation  du sud, si certaines des théories émises sont véridiques tel que le chaos dans le Conflans ou encore le plan de littlefinger de mettre Harrold sur le trône alors peut-être que dans le chaos il parviendra à s’imposer.

Quand on voit la situation complètement désespérée des Lannister à la fin d’AGOT on ne peux que se dire que tout est possible, même si le sous-effectif de son armée reste dramatique.

[niels Patrouilleur ExpérimentéPosts : 270]

RichardIII wrote:

même si le sous-effectif de son armée reste dramatique.

C’est pas vraiment ça le problème, Stannis apparait comme un commandant brillant qui peut faire beaucoup avec peu (sa victoire au Mur contre les sauvageons), à vrai dire Stannis aurit 5000 hommes ou 50 000 que ses problèmes resteraient les mêmes, même s’il prend Wintefell cette forteresse n’a pas de quoi nourrir longtemps son armée (et encore, si Roose se tire avec les réserves (qui semblent déjà être juste pour sa propre armée) pour retourner à Fort Terreur avant l’arrivée de Stannis il aura rien du tout à se mettre sous la dent et sera foutu), même en cas de victoire il me parait condamné à crever de faim (sauf intervention extérieur). Mais admettons qu’il ne crève pas de faim, les Jumeaux lui barrent la route du sud (bon ok vu le bordel qui risque de se passer aux jumeaux sous peu il peut tirer son épingle du jeu et traverser le fleuve avec un peu de bol et d’habilité) et les Autres sont sur ses talons, il n’a pas le temps de commencer une campagne militaire ambitieuse au sud alors que les Autres peuvent passer le Mur d’un jour à l’autre.

Enfin bon en ce qui me concerne Stannis en tant que candidat à la lutte pour le trône, ça me parait définitivement rappé, en tant qu’acteur de la lutte contre les Autres, ça me parait envisageable.

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Et après avoir battu les Autres et terminé l’hiver il pourrait relancer la guerre civile, ou bien il peux d’abord marcher vers le sud pour récupérer plus d’hommes et de partisans…

[esmenard Patrouilleur du DimanchePosts : 142]

niels wrote:

Stannis apparait comme un commandant brillant qui peut faire beaucoup avec peu (sa victoire au Mur contre les sauvageons)

Non, sa victoire contre les sauvageons n’est absolument pas représentative des capacités de Stannis. Les sauvageons étaient beaucoup plus nombreux, mais aussi totalement désorganisés. Une armée de cette taille n’a que peu de chances face à une véritable armée (même si il a une chance à Winterfell avec la trahison des Manderly).

[Aerolys Fléau des AutresPosts : 2999]

C’est ADWD qui m’a fait devenir pro-Stannis (même si je suis pro-Aegon également (j’étais toujours le cul entre deux chaises… et c’est pas une situation agréable à vivre).

Si on écarte Aegon IV (et en supposant qu’il est bien le fils de Rhaegar (car j’ai vu qu’il y avait des doutes là-dessus), Stannis est le VRAI roi (les enfants de Cersei ne sont pas les enfants de Robert, enfin, les raisons qu’on connait tous).

Le problème de Stannis est qu’il est impopulaire et qu’il a peu de forces armées (bravo Captain Obvious). Cependant, le fait que les Clans des montagnes du Nord le suivent m’a donné envie d’espérer pour Stannis.

Malheureusement, Stannis a plus de points faibles que de points forts :

• Il y a des chances non négligeables que Stannis ne tiennent pas ses promesses (d’où la raison de la désertion de Sladhor Saan) ;
• L’hiver qui a tué bon nombre de ses hommes sur la route de Motte-la-Forêt à Winterfell ;
• Une fois arrivé à Winterfell (enfin, aux environs de Winterfell), les conditions climatiques l’empêchent d’avancer ;
• Le peu de Lord qui l’ont rejoint l’ont plus fait par dépit qu’autre chose j’ai l’impression.

Cependant, si Davos arrive à retrouver Rickon, je pense que cela pourra considérablement aider Stannis (s’il survit, ce que la lettre de Winterfell me laisse perplexe là-dessus (mais, est-ce que tout est vrai dans cette lettre ? Si non, quelle part est vraie et quelle part est fausse ? C’est un autre sujet.)

Toutes les plus belles histoires commencent par une brique sur le pied.

Si Theon ouvre un bar, c'est le Baratheon.

Spoiler:

[Wraith Frère JuréPosts : 77]

À propos de la religion pour Stannis, ce n’est pas parce qu’il ne force pas de conversion qu’il ne persécute pas les autres croyances, Cf. les deux exemples que j’ai donné

Je vois pas trop pourquoi on devrait discuter de la légitimité de Stannis pour décider s’il fait un bon dirigeant ou pas. D’une part parce qu’un roi n’a déjà aucune légitimité à régner sur un peuple qui ne l’a pas choisi. D’autre part parce que ce n’est pas la légitimité qui importe le plus pour la stabilité, les Targaryen ont régné sur Westeros pendant deux siècles avec absolument zéro légitimité.

Stannis est tout simplement un répugnant personnage avec des valeurs humaines scandaleuses. Je n’avais pas mentionné Edric Storm, mais il est indigne qu’il ait envisagé d’assassiner un enfant innocent et que Davos en ait été forcé à prendre ses responsabilités (Davos… Stannis ne le mérite pas).

Sympa aussi, ce qu’il pense de Vère, comme si elle avait choisi ce qui lui est arrivé :

« Her own father got this child on her? » Stannis sounded shocked. « We are well rid of her, then. I will not suffer such abominations here. This is not King’s Landing. »

Il ne lui vient pas à l’idée qu’elle est peut-être victime d’un viol.

Pour ceux qui disent que Stannis ne voulait pas tuer Renly, voici ce passage palpitant de l’intro d’ACOK :

— Combien d’épées le Maître de la Lumière, insista Stannis, mettra-t-il à ma disposition ?

— Autant que nécessaire, promit-elle. D’abord celles d’Accalmie et de Hautjardin, plus toutes celles de leurs vassaux.

— Davos te dirait le contraire, objecta Stannis. Ces épées ont prêté serment à Renly. Le charme de mon jeune frère opère, on l’aime comme on aimait Robert…, et on ne m’a jamais aimé.

— Certes, admit-elle, mais que Renly meure… »

Comme les yeux rétrécis de Stannis la scrutaient longuement, Cressen n’y tint plus : « Il n’y faut pas songer. De quelques foucades que Renly se soit rendu coupable, Sire…

— Foucades ? J’appelle cela trahison. » Stannis revint à sa femme. « Outre sa force et sa jeunesse, mon frère a pour lui des troupes nombreuses, sans compter ses arcs-en-ciel de chevaliers.

— Dans les flammes, Mélisandre a lu sa mort. »

Le mestre balbutia, horrifié. « Un fratricide…, ceci est mal, messire, impensable…, écoutez-moi, je vous en conjure ! »

Lady Selyse le toisa. « Et que lui direz-vous, mestre ? Qu’il peut obtenir un demi-royaume en allant à deux genoux supplier les Stark et en vendant notre fille à lady Arryn ?

— Je connais ton opinion, Cressen, dit lord Stannis. A elle, maintenant, de m’exposer la sienne. Retire-toi. »

Cressen prononce le mot fratricide et Stannis répond par un « vas-y c’est bon lâche-moi le vieux. » Hum hum.

Relisez ce chapitre franchement, on y voit toute la personnalité jalouse, ambitieuse et revancharde de Stannis, et on peut pas dire que ça soit un des personnages qui évolue le plus dans la saga même s’il lui arrive de prendre une bonne décision.

[Auteur]

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