Stannis Baratheon

[Geoffray Terreur des SpectresPosts : 1760]

Wraith wrote:

Je vois pas trop pourquoi on devrait discuter de la légitimité de Stannis pour décider s’il fait un bon dirigeant ou pas. D’une part parce qu’un roi n’a déjà aucune légitimité à régner sur un peuple qui ne l’a pas choisi. D’autre part parce que ce n’est pas la légitimité qui importe le plus pour la stabilité, les Targaryen ont régné sur Westeros pendant deux siècles avec absolument zéro légitimité.

Le débat sur la légitimité est au contraire essentiel. Les Targaryens ont régné sur Westeros, car ils ont fini par gagner cette légitimité (de par les Dragons et par la durée de régne).  Ce qui ne signifie pas que les Baratheon soient plus légitime que les Targ’. La Rébellion de Robert, s’appuie aussi sur le fait qu’il est descendant Targ’ par sa grand mère. Ce qui solidifie sa prise du trône, car il est légitimé par cela. Stannis sait que les enfants de Robert sont des batârds. Qu’ils soient le fruits d’un inceste est même « secondaire » ce qui est gênant, c’est qu’il ne sont pas de sang « royal » et donc illégitime à régner. De par les lois des sept couronnes, Stannis est le roi légitime du Royaume.

Concernant le choix du peuple, ce n’est en aucun déterminant. Surtout que le peuple se fout bien de savoir qui pose son royal postérieur sur le trône. Ce qu’il veut, c’est vivre tranquille en ayant de quoi manger et de vivre. Rien de plus. Les « nobles » (petit ou grand ) par contre c’est autre chose.

 

Wraith wrote:

Stannis est tout simplement un répugnant personnage avec des valeurs humaines scandaleuses. Je n’avais pas mentionné Edric Storm, mais il est indigne qu’il ait envisagé d’assassiner un enfant innocent et que Davos en ait été forcé à prendre ses responsabilités (Davos… Stannis ne le mérite pas).

Sauf que Davos lui confirme déjà ce qu’il a décidé. En ce qui concerne Edric Storm, on en revient à un débat beaucoup plus large: « la fin justifie elle les moyens? » . Si le sacrifice d’une personne permet d’en sauver des milliers, la question ne mérite-t-elle pas d’être poser?

 

Wraith wrote:

Sympa aussi, ce qu’il pense de Vère, comme si elle avait choisi ce qui lui est arrivé :

« Her own father got this child on her? » Stannis sounded shocked. « We are well rid of her, then. I will not suffer such abominations here. This is not King’s Landing. »

Il ne lui vient pas à l’idée qu’elle est peut-être victime d’un viol.

Oui effectivement, il juge sans savoir. C’est ni le premier, ni le dernier. Ca ne l’excuse en rien, mais ça n’en fait pas un monstre pour autant. Qu’il ai autant d’empathie qu’une chaise, personne ne le nie (surtout pas moi ^^).

 

En ce qui concerne le fratricide, encore une fois, je rappel que Renly disait la même chose. Et ce dernier n’avait pas «  » »l’excuse » » » de la légitimité pour justifier ça. Je rappel aussi que Stannis propose à Renly de devenir son héritier putatif ce qu’il refuse.

Encore une fois, le personnage est beaucoup plus profond et intéressant que ce qu’il laisse paraître. Qu’il soit hautain, cassant, froid comme la glace oui. Ambitieux surement pas. Il veut le trône non pas part envie, mais par devoir (devoir qui est une pierre angulaire dans sa personnalité).

Mais je reconnais totalement que c’est un personnage antipathique ^^ (dans le sens qui « n’attire pas la sympathie »)

Team Trop Dark Trop Piou xD

Stannis: Her own father got this child on her? We are well rid of her, then. I will not suffer such abominations here. This is not King's Landing.

[Tomcat Pisteur de GéantsPosts : 1045]

Suite à une discussion sur le facebook de la Garde, je reviens sur ce fil, et je dois avouer que je suis assez surprise de vos opinions Stannisiennes (à part Geof mais bon, qu’il est fan-boy number one de Stannis, c’est connu^^).

Au mieux on le trouve droit, au pire tyrannique.

Moi je le trouve incompris ce garçon :

• déjà c’est l’enfant du milieu, pas simple
• son ainé est charmant, fort, conquiert un trône contre une dynastie dragonnesque semi-divine, se marie avec un soleil fait femme et se tape la moitié de Westeros, y compris une cousine de sa femme dans leur lit de noces (classe…)
• son cadet est beau gosse, plein d’humour, beau parleur, et le trahit à la première occase, et se tape l’autre moitié de Westeros.
• Il a le physique Baratheon, donc plutôt avantageux sur le papier : cheveux noirs drus, pas d’bol encore, il est chauve, yeux bleus profonds, oui mais enfoncés dans leurs orbites.
• Son frère, s’il le désigne implicitement comme héritier en le plaçant à Peyredragon, lui refile quand même un caillou avec des vassaux peu influents.
• sa femme est moustachue (et le laser existe pas à Westeros, pas plus que le chocolat)
• personne, à part Cressen et Fière-Aile, ne l’aime, et tous deux s’en sont allés.
• Il a vu le bateau de ses parents s’écraser contre les rochers.

Comme dit Donal Noye, c’est du fer : noir, dur, cassant, inflexible. Ou c’est un mécanisme de défense. Il l’explique très bien, il avait sauvé un gentil petit piaf qui s’était cassé une aile, et qui se baladait sur son épaule et mangeait dans sa main, et tout le monde s’est foutu de lui, on lui a conseillé de prendre un faucon. Alors quand il doit choisir entre Cressen, gentil maître faiblard à la patte cassé qui l’adore certes, et Mélisandre, faucon pourpre puissant qui ne semble jamais rater sa cible…. Il essaie d’éviter à Cressen de passer l’arme à gauche en l’éloignant du banquet.

« Vous vous tueriez à mon service, je ne le veux point. » prélude ACOK

Cressen interprète ça différemment, mais n’a pas conscience que Stannis a certainement été prévenu par Mélisandre de la suite qui l’attend.

« Stannis, mon seigneur, mon pauvre petit garçon maussade, tu ne peux faire cela, toi, le fils que je n’ai pas eu, ne sais-tu pas de quels soins je t’ai entouré, combien j’ai vécu pour toi, de quel cœur je t’ai aimé, en dépit de tout ? Oui, aimé, mieux aimé même que Robert ou Renly, parce que, toi, personne ne t’aimait, que tu étais le seul à avoir tant besoin de moi. » prélude ACOK

Stannis, c’est le Cloclo de la chanson (soyez heureux que les paroles s’appliquent parfaitement à ce bon vieux Stan, ça vous évite un doublage avec des paroles adaptées par moi-même avec ce que ça comporte de fausse-notes et de voix de crécelle).

Finalement, j’ai trouvé Stannis attachant parce que j’ai toujours pensé que son côté rigide et froid était adaptatif, à la perte de ses parents, à son manque de charisme au regard de ses frères etc… le vilain petit canard, le chat noir de la portée.

Ce qui n’excuse en rien certains de ses actes, et notamment son attitude envers Vère ou les enfants de Cersei, nullement responsables des conditions de leur venue au monde, mais explique en partie certains de ses comportements.

Il fait preuve de lucidité souvent, il est conscient qu’on ne l’aime pas et qu’on ne l’aimera pas, que Mélisandre, si elle a des pouvoirs, n’en a pas autant que ce qu’elle prétend, il tente de la tester empiriquement (il ne se convertit pas aveuglément comme Selyse). Il est étonnamment moderne dans ses choix de gouvernance : promouvoir Davos, compétent, loyal et honnête, même s’il est de base extraction (certes, diplomatiquement parlant, ça n’est pas la meilleure stratégie, sur le court terme), faire confiance à une femme. Le coup de la lettre, c’est plutôt bien pensé, et la suspicion d’inceste a infiltré tout Westeros (on y croit ou pas, mais toutes les couches sociales en ont entendu parler).

Y a un truc dans l’histoire de Stannis qui me chiffonne toutefois. Il couche avec Mélisandre. Je ne remets pas ça en cause, ça a déjà été dit, Mel en parle clairement dans son POV, elle « dort » dans sa tente, l’ombre ressemble à son papa etc…. Mais c’est tellement hors caractère. Non pas que je pense Stannis incapable d’infidélité par droiture, mais je le voit tellement pas coucher avec Mél par luxure, il est coincé au possible, tellement psychorigide ! Du coup je me demande si Mél lui force pas un peu la main avec ses poudres ou autre artifice (un glamor en Selyse ?). Je veux bien qu’elle est belle, chaude comme la braise etc… mais enfin c’est Stannis quoi, il est autant porté sur la gaudriole que Robert sur l’eau pure ! Il a l’air de refouler les souvenirs du meurtre de Renly, ou ces souvenirs n’ont-ils jamais été pleinement conscients ? Mélisandre le manipule-t-elle plus qu’il ne le sait ?

Stannis a-t-il tout son libre-arbritre quand il couche avec Mélisandre ? Il semble se voiler la face, et c’est pas vraiment son genre, la femme rouge ne l’aiderait-elle pas un peu ? N’empêche, ça ressemble à du viol si c’est le cas, ou du vol de force vitale (je vous entends rigoler, mais si les genres étaient inversés on se serait plus facilement posé la question).

 

Instant crackpot : si ça se trouve, Stan était amoureux de Delena Florent, et il se marie avec la cousine à la pilosité exacerbée pendant que son grand frère se tape Delena dans son lit. Bonjour le trauma. Pov’ Stan’ 

 

 

"When I'm king in my own right, I'm going to outlaw beets." Tommen. Best manifesto ever.

[Eridan VervoyantPosts : 6013]

Je suis toujours étonné par la manière dont on appréhende les personnages austères, comme s’ils ne pouvaient pas avoir eux-aussi ce genre de faiblesses. Pourtant, on a des illustrations dans la saga d’hommes qui ont toutes les allures de la sévérités et de l’austérité et qui ont (malgré tout) des relations extraconjugales, voire des relations avec des prostituées. On ne va pas non-plus l’ériger en règle absolue, mais dans la société des Sept Couronnes, ça paraît tout de même courant. On est dans une société masculiniste, voire viriliste, où la prostitution est une pratique courante et où le unions matrimoniales des puissants sont toujours dictées par la raison d’État, et jamais par le désir ou l’envie. Pas étonnant que certains hommes (comme Stannis) soient mal à l’aise avec leurs épouses qu’ils n’aiment pas et qu’ils se retrouvent à répondre favorablement aux tentations qui ne manquent pas de les entourer.

Perso, je trouve que ça correspondrait finalement assez au personnage de Stannis. Ce gars a une réputation e sévérité épouvantable, mais quand on croise les informations, on se rend compte qu’une bonne partie de cette réputation est basée sur des représentations et des interprétations exagérées. Stannis a un complexe d’infériorité et une personnalité difficile qui ne le rend pas forcément d’un abord facile pour tout le monde. Il a des contacts particulièrement difficile avec son épouse … Est-ce que ça signifie pour autant qu’il est insensible à toute la gente féminine ? Pas forcément… Alors, quand une Mélisandre, qui sait se montrer séduisante quand il faut, commence à lui tourner autour, ça doit être très tentant pour lui.

Je ne vois pas pourquoi on irait s’imaginer un contrôle de Mélisandre sur Stannis, alors que rien ne semble le laisser entendre. Au contraire, il me semble me souvenir que Mélisandre déplore certaines décisions qu’il prend qui ne vont pas dans son sens … du coup, j’ai un peu de mal à me figurer comment elle parviendrait à altérer son libre-arbitre là-dessus et pas sur le reste. Quand elle parle de leur relation, elle n’évoque que des subterfuges pour le convaincre, il me semble. Elle ne fait pas mention de l’utilisation d’un sort (alors qu’elle dit que celui qu’elle utilise sur Mance Rayder lui coûte cher.)

Sinon, je ne vois pas bien ce qui justifierait l’idée d’un amour de Stannis pour Delena Florent.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Tomcat Pisteur de GéantsPosts : 1045]

Eridan wrote:

Je suis toujours étonné par la manière dont on appréhende les personnages austères, comme s’ils ne pouvaient pas avoir eux-aussi ce genre de faiblesses. […] Pas étonnant que certains hommes (comme Stannis) soient mal à l’aise avec leurs épouses qu’ils n’aiment pas et qu’ils se retrouvent à répondre favorablement aux tentations qui ne manquent pas de les entourer.

Stannis est souvent décrit comme mal à l’aise avec les femmes, en général, pas seulement la sienne (qui a pas l’air jouasse, on pourrait comprendre qu’il l’aime pas). Autant le cas de Tywin, ça m’étonne pas qu’il fréquente des prostituées, malgré les grands discours qu’il tient à Tyrion et ce qu’il a fait subir à l’amante de son père (même si le choix de Shae m’a étonnée au départ, mais c’est un autre sujet), autant Stannis, ça me paraît bizarre. D’ailleurs il me semble qu’il a interdit la prostitution à Peyredragon et a essayé à Port-Réal, alors on peut arguer que c’est pour contre-carrer Littlefinger, mais c’est pas non plus son principal revenu à LF dans la saga, et Stannis a déjà essayé de l’attaquer plus directement au Conseil de Robert (via Janos Slint). Comme on n’a pas son POV, on ne peut rien affirmer avec certitude. Pas vraiment par sévérité, plus par désintérêt ou par gêne vis-à-vis de la chose. Juste une impression, et quelques éléments de texte qui laissent à penser que s’il avait vu des prostituées ou avait eu une amante, il l’a drôlement bien caché.

Eridan wrote:

Elle ne fait pas mention de l’utilisation d’un sort (alors qu’elle dit que celui qu’elle utilise sur Mance Rayder lui coûte cher.)

Exact.

Eridan wrote:

Sinon, je ne vois pas bien ce qui justifierait l’idée d’un amour de Stannis pour Delena Florent.

Rien. Crackpot total. Pour le fun.

"When I'm king in my own right, I'm going to outlaw beets." Tommen. Best manifesto ever.

[DNDM Fléau des AutresPosts : 2930]

Tomcat wrote:

• son ainé (…) se tape la moitié de Westeros
• son cadet (…) se tape l’autre moitié de Westeros

J’avoue, j’ai ri. ^^

• sa femme est moustachue

Révélation: en fait Stannis est à mi-distance des goûts de ses deux frères ! (pardoooon je sors)

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

[R.Graymarch VervoyantPosts : 9924]

Sur feu le forum, Evrach avait préparé un brouillon de théorie (non public) sur Stannis avec une grosse partie sur la mort de Cressen et les interactions Stannis et Mélisandre (et aussi Jon Snow et Mélisandre), c’était euh éclairant. Mais hélas c’est perdu (et je lui ai déjà demandé, mais en vain #ouin)

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[Eridan VervoyantPosts : 6013]

Tomcat wrote:

Autant le cas de Tywin, ça m’étonne pas qu’il fréquente des prostituées, malgré les grands discours qu’il tient à Tyrion et ce qu’il a fait subir à l’amante de son père (même si le choix de Shae m’a étonnée au départ, mais c’est un autre sujet), autant Stannis, ça me paraît bizarre.

Comme on me le faisait remarquer, il y a une distinction même à Westeros entre « recourir au service d’une prostituée » et « prendre un(e) amant(e) » . Certes, lorsqu’on nous en parle, les personnages semblent ne pas faire de distinction : ce sont souvent les mêmes qui ont des amantes en parallèle de leur mariage et qui recourt à des prostituées (Aegon IV, Tyrion, Oberyn même s’il n’est pas marié… probablement Tywin). La prostitution reste tout de même associé à une image plus sombre et moins romantique que les amantes, autant pour le lecteur que dans la société de Westeros, qui dévalorise certains personnages (Ryman Frey, Jonos Bracken, …).

C’est aussi un élément à prendre en compte, je pense. Je ne vois pas Stannis aller au bordel non-plus. Par contre, voir le frère cadet, à qui rien ne sourit jamais depuis le début de sa vie, céder aux avances d’une femme magnifique, parce qu’il se sent convoité pour la première fois … Ca, j’arrive à le concevoir. 😉

Tomcat wrote:

Stannis est souvent décrit comme mal à l’aise avec les femmes, en général, pas seulement la sienne (qui a pas l’air jouasse, on pourrait comprendre qu’il l’aime pas).

Je crois que ces éléments sont surtout dans le PoV d’Asha :

Le seul fait qu’elle fût une femme semblait l’offenser. Les hommes des terres vertes aimaient leurs femmes douces, tendres et vêtues de soie, elle le savait, et non bardées de maille et de cuir, une hache de lancer dans chaque main. Mais sa courte fréquentation du roi à Motte-la-Forêt l’avait convaincue qu’il n’aurait pas ressenti plus d’attachement pour elle, si elle avait porté robe. Même avec l’épouse de Galbart Glover, la pieuse lady Sybelle, il avait fait montre de correction et de courtoisie, mais avec un visible embarras. Ce roi sudier semblait de ces hommes pour lesquels les femmes forment une autre race, aussi étrangère et insondable que les géants, les grumequins et les enfants de la forêt. L’Ourse aussi faisait grincer les dents de Stannis.
Il n’y avait qu’une femme que Stannis écoutait, et il l’avait laissée sur le Mur. « J’aurais pourtant préféré qu’elle fût avec nous », reconnut ser Justin Massey, le blond chevalier qui commandait le train de bagages. « La dernière fois que nous sommes allés à la bataille sans lady Mélisandre, c’était sur la Néra, où l’ombre de lord Renly s’est abattue sur nous et a poussé la moitié de notre ost dans la baie.

ADWD, la Prise du Roi.

Asha ne connaît pas bien Stannis et remarque sa gêne avec les femmes. Mais fait-elle bien attention au fait qu’il peut aussi être mal à l’aise avec les hommes ? Ces fameux grincements de dents par exemple, Stannis ne les réserve pas qu’aux femmes. On les entend aussi dans les chapitres de Davos ou de Jon, alors qu’il n’est entouré que d’hommes.

Je n’ai pas l’impression que Stannis soit foncièrement plus à l’aise avec les hommes. Suffit de voir comment Gendry raconte leur rencontre à Eddard.

— Et lord Stannis ? il t’a interrogé aussi ?
— Le chauve ? Non, pas lui. Il a pas dit un mot. Juste y me regardait d’un air furieux, comme si j’y avais violé sa fille.

AGOT, Eddard VI.

Jon éprouve aussi des sentiments contrastés à l’égard de Stannis, et c’est en prolongeant leurs contacts qu’il finit par l’apprécier un peu. Mais de prime abord, Stannis est toujours mal à l’aise (et rend mal à l’aise son vis-à-vis en le prenant à rebrousse-poil).

=====

Aparté, qui prouve qu’Asha ne connaît pas bien Stannis :

Et donc, à Motte, la fille de la Seiche avait procédé de même lorsqu’on l’avait jetée devant le roi, ligotée et boiteuse (bien que, par bonheur, pas violée), sa cheville fulgurant de douleur.

ADWD, la Prise du Roi.

Par bonheur ?

Le roi Stannis tient bien ses hommes en main, c’est évident. Il leur laisse faire un peu de butin, mais je n’ai entendu parler que de trois sauvageonnes violées, et les coupables ont tous été châtrés.

ASOS, Samwell IV.

Tomcat wrote:

D’ailleurs il me semble qu’il a interdit la prostitution à Peyredragon et a essayé à Port-Réal, alors on peut arguer que c’est pour contre-carrer Littlefinger, mais c’est pas non plus son principal revenu à LF dans la saga, et Stannis a déjà essayé de l’attaquer plus directement au Conseil de Robert (via Janos Slint).

S’il a interdit la prostitution à Peyredragon, je ne m’en souviens pas, et l’encyclopédie n’en fait pas mention. Si tu retrouves la source à ce sujet, je suis preneur. Je ne crois pas trop non-plus à cette théorie qui voudrait qu’il tente d’affaiblir LF, pour les mêmes raisons que toi. A mon avis, il doit y avoir une autre motivation derrière sa proposition.

Encore une fois, pour moi, il y a une distinction à faire entre la prostitution et l’infidélité conjugale. Et puis bon ! Stannis peut lui-aussi tenir de grands discours et être rongé par les doutes et par ses propres incohérences d’homme faillible. Ce n’est pas incompatible, ni réservé à Tywin. 😉

R.Graymarch wrote:

Sur feu le forum, Evrach avait préparé un brouillon de théorie (non public) sur Stannis avec une grosse partie sur la mort de Cressen et les interactions Stannis et Mélisandre (et aussi Jon Snow et Mélisandre), c’était euh éclairant. Mais hélas c’est perdu (et je lui ai déjà demandé, mais en vain #ouin)

Un autre texte devrait voir le jour … pas prochainement, mais un jour peut-être. 😉

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4257]

J’ai une question un peu annexe qui concerne directement Stannis Baratheon (je ne crois pas que le sujet ait déjà été traité sur le forum).

Il se proclame déjà roi, et il veut régner sur tout Westeros. Soit. Mais qui est son héritier? C’est important pour la stabilité du royaume (dans l’optique où Stannis serait un jour maître de Westeros), et il est peu probable que Stannis ait un jour un fils légitime.

On pourrait répondre que c’est sa fille Shôren, mais ce n’est pas sûr. Les règles successorales de la famille Baratheon laissent-elle une place aux filles? Ce n’est pas si évident. Et si Shôren meure, qui suit (je ne pense pas ici à la série, mais elle est très jeune et peut mourir avant d’atteindre l’âge adulte, de maladie ou d’assassinat pendant cette période de guerre)? Sa femme Selyse? Et qui après sa femme, les Florent?

Parce qu’il n’y a plus personne chez les Baratheon, et je vois mal Stannis légitimer Edric Strom pour avoir un plan B, au vu de ce qu’il pense des bâtards. Mais c’est vrai qu’il pensait faire ce geste pour Jon Snow, cependant dans ce dernier cas sa propre famille n’était pas concernée, et il y avait un intérêt politique et stratégique (avoir le Nord dans sa poche).

Pour quelqu’un qui a l’air plutôt sérieux et responsable, ne pas traiter ce sujet est étonnant. Un roi sait qu’il lui faut plusieurs héritiers (le premier, le deuxième en cas de décès du premier… On pourrait d’ailleurs penser que Robb Stark était un peu léger en ne désignant que Jon Snow, car après Jon, qui?).

Votre avis?

[Eridan VervoyantPosts : 6013]

Stannis est confronté à la dure réalité dans ce cas de figure, et ça fait également parti à mon avis des éléments qui n’aident pas sa cause : il n’a pas d’héritier parfaitement légitime, encore moins de « recours » . L’idéal étant effectivement deux fils (voire trois) légitime, ce qui évite généralement les contestations.

Au début de la guerre des Cinq Rois, il a deux héritiers potentiels : sa fille Shôren et son frère cadet, Renly. Mais Renly fait valoir ses propres prétentions, il se rebelle … donc il a peu de chances de lui succéder un jour. Stannis se montre toutefois généreux, sous les murs d’Accalmie lors de leur rencontre :  « renonce à ta couronne et tu seras mon héritier, jusqu’à ce que j’ai des fils vivants. » Donc, Stannis était prêt à reconnaître Renly héritier préférentiellement à Shôren (ce qui est à mon sens un calcul politique assez judicieux). Renly refuse et est assassiné dans la foulée.

Donc actuellement, la seule qui puisse revendiquer l’héritage de Stannis, c’est Shôren. Mais il y a beaucoup d’éléments qui vont contre elle : elle est enfant, ce qui va nécessiter une régence (jamais très apprécié …. au Grand Conseil de 233, les vassaux se tourne vers  Aegon V pour s’éviter les régences de son neveu et sa nièce.) et plus compliqué encore, elle est femme. De nombreux précédents, qui ont disqualifié les femmes de l’héritage du Trône … et même sans parler de droit, on a plusieurs exemples de vassaux qui abandonnent leur suzeraine légitime, préférant plutôt se rendre et éviter de se battre pour une cause perdue d’avance (Argella Durrandon, au moment de la Conquête par exemple).

En ultime recours, sa femme pourrait toujours revendiquer la couronne de son mari, mais de là à l’obtenir et à la conserver, ça me paraît très difficile à envisager. C’est un cas de figure qui ne s’est jamais produit, encore : la reine qui tient sa légitimité de son mari. Ses vassaux risquent de l’abandonner encore plus vite que ceux d’Argella. Je ne parle même pas d’un Florent qui revendiquerait la couronne. Ce serait comme si les Estremont essayait de se couronner : personne ne les prendrait au sérieux, et il serait rapidement ramener à la réalité.

Si ça t’intéresse, on a un SSM en anglais (pour le moment 😉 ) où GRRM parle justement des règles d’héritage dans le Trône de Fer. C’est un peu daté (il date de 1999), et depuis, j’ai l’impression qu’il a établi des règles un peu plus claires (comme le fait que les femmes hérite prioritairement à leur oncle, sauf pour la royauté). Mais ça brosse un portrait assez complet des questions qui peuvent être soulevé … et ça nous rappelle surtout qu’il n’y a pas forcément de réponse claire à ces questions. 😉

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Tomcat Pisteur de GéantsPosts : 1045]

Eridan wrote:

S’il a interdit la prostitution à Peyredragon, je ne m’en souviens pas, et l’encyclopédie n’en fait pas mention. Si tu retrouves la source à ce sujet, je suis preneur.

Ma dernière relecture remonte à quelque temps je dois l’avouer. Renly se moque lors d’un conseil restreint de l’idée de Stannis de faire interdire les bordels à Port-Réal :

« We’re fortunate my brother Stannis is not with us. Remember the time he proposed to outlaw brothels? The king asked him if perhaps he’d like to outlaw eating, shitting, and breathing while he was at it. If truth be told, I ofttimes wonder how Stannis ever got that ugly daughter of his. He goes to his marriage bed like a man marching to a battlefield, with a grim look in his eyes and a determination to do his duty. »

Mais je ne retrouve pas l’interdiction des bordels à Peyredragon (peut-être un faux souvenir de ma part, Sansa sort de ce corps)

Eridan wrote:

Elle ne fait pas mention de l’utilisation d’un sort (alors qu’elle dit que celui qu’elle utilise sur Mance Rayder lui coûte cher.)

Quand je parle d’un éventuel subterfuge de Mélissandre pour attirer Stannis dans son lit, ma proposition de glamor en Selyse étant un blague, je pensais plus à l’utilisation d’artifices ou de poudre, comme celles don elle fait mention dans son chapitre POV :

Her sleeves were full of hidden pockets, and she checked them carefully as she did every morning to make certain all her powders were in place. Powders to turn fire green or blue or silver, powders to make a flame roar and hiss and leap up higher than a man is tall, powders to make smoke. A smoke for truth, a smoke for lust, a smoke for fear, and the thick black smoke that could kill a man outright. The red priestess armed herself with a pinch of each of them.

Ça ne veut peut-être rien dire … (des fois un cigare est juste un cigare) mais en lisant ça je n’ai pu m’empêcher de penser au fait qu’elle pouvait s’en servir sur Stannis, sachant que ça ne lui coûte pas grand-chose en énergie, tellement il est décrit comme peu intéressé par la chose par plusieurs autres personnages.

Eridan wrote:

Encore une fois, pour moi, il y a une distinction à faire entre la prostitution et l’infidélité conjugale. Et puis bon ! Stannis peut lui-aussi tenir de grands discours et être rongé par les doutes et par ses propres incohérences d’homme faillible. Ce n’est pas incompatible, ni réservé à Tywin.

Mais oui. Simplement je n’ai pas souvenir que Tywin soit décrit comme froid et austère de la même manière que Stannis. C’est juste une impression personnelle.

"When I'm king in my own right, I'm going to outlaw beets." Tommen. Best manifesto ever.

[Eridan VervoyantPosts : 6013]

Tomcat wrote:

Ma dernière relecture remonte à quelque temps je dois l’avouer. Renly se moque lors d’un conseil restreint de l’idée de Stannis de faire interdire les bordels à Port-Réal. […] Mais je ne retrouve pas l’interdiction des bordels à Peyredragon (peut-être un faux souvenir de ma part, Sansa sort de ce corps)

L’interdiction à Port-Réal, je m’en souviens, et elle est dûment ajouté dans l’encyclopédie, en plus ^^ Mais Peyredragon … J’ai pas le souvenir et l’encyclopédie n’en dit rien.

Ça ne veut peut-être rien dire … (des fois un cigare est juste un cigare) mais en lisant ça je n’ai pu m’empêcher de penser au fait qu’elle pouvait s’en servir sur Stannis, sachant que ça ne lui coûte pas grand-chose en énergie, tellement il est décrit comme peu intéressé par la chose par plusieurs autres personnages.

C’est pas impossible. Après, la poudre pour la luxure est peut-être juste un « tonifiant » type viagra … qui n’a donc qu’une influence limitée sur le libre-arbitre. Mais on ne peut totalement l’exclure, effectivement.

 

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4257]

Eridan wrote:

Si ça t’intéresse, on a un SSM en anglais (pour le moment ) où GRRM parle justement des règles d’héritage dans le Trône de Fer. C’est un peu daté (il date de 1999), et depuis, j’ai l’impression qu’il a établi des règles un peu plus claires (comme le fait que les femmes hérite prioritairement à leur oncle, sauf pour la royauté). Mais ça brosse un portrait assez complet des questions qui peuvent être soulevé … et ça nous rappelle surtout qu’il n’y a pas forcément de réponse claire à ces questions.

Merci beaucoup @eridan pour tes explications, et pour le SSM que j’ai lu avec grand intérêt. J’en conclus que dans le cas où la succession n’est pas claire ou est fragile, le titre et les terres reviennent au seigneur ayant déjà le plus d’influence, le plus d’alliés ou plus plus de guerriers pour éviter toute contestation. Sinon c’est une crise ou une guerre de succession, mais dans le cas de Stannis j’imagine plutôt une situation à la Robb Stark où chaque banneret se débine chez lui pour protéger ses propres intérêts.

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

Eridan wrote:

Tomcat wrote:

Ma dernière relecture remonte à quelque temps je dois l’avouer. Renly se moque lors d’un conseil restreint de l’idée de Stannis de faire interdire les bordels à Port-Réal. […] Mais je ne retrouve pas l’interdiction des bordels à Peyredragon (peut-être un faux souvenir de ma part, Sansa sort de ce corps)

L’interdiction à Port-Réal, je m’en souviens, et elle est dûment ajouté dans l’encyclopédie, en plus ^^ Mais Peyredragon … J’ai pas le souvenir et l’encyclopédie n’en dit rien.

 

L’interdiction est mentionnée dans Davos 1, A Clash of Kings :

The port was as crowded as Davos had ever known it. Every dock teemed with sailors loading provisions, and every inn was packed with soldiers dicing or drinking or looking for a whore . . . a vain search, since Stannis permitted none on his island.

Contexte en français ^^ : le port de Peyredragon est plein, et Davos se fait la réflexion que les marins qui y sont vont chercher en vain des prostituées, car elles sont interdites sur l’île de Stannis.

Edit : à noter que cette interdiction répond sans doute à une volonté politique : les bordels sont des nids à renseignements et espions, et Varys dit à un moment en séance de conseil restreint qu’il n’arrive pas à savoir ce que fabrique exactement Stannis sur son île. En clair, l’interdiction de la prostitution n’est pas une mesure pour la moralité des habitants du cru, mais une mesure qui permet à Stannis d’être « à l’abri » des réseaux d’espions et de corruption de Varys et de Littlefinger.

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4064]

Emmalaure wrote:

Edit : à noter que cette interdiction répond sans doute à une volonté politique : les bordels sont des nids à renseignements et espions, et Varys dit à un moment en séance de conseil restreint qu’il n’arrive pas à savoir ce que fabrique exactement Stannis sur son île. En clair, l’interdiction de la prostitution n’est pas une mesure pour la moralité des habitants du cru, mais une mesure qui permet à Stannis d’être « à l’abri » des réseaux d’espions et de corruption de Varys et de Littlefinger.

Si c’était ça son but, il aurait fallu que Stannis interdise aussi les jeux et les boissons alcoolisées.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Eridan VervoyantPosts : 6013]

Lapin rouge wrote:

Emmalaure wrote:

Edit : à noter que cette interdiction répond sans doute à une volonté politique : les bordels sont des nids à renseignements et espions, et Varys dit à un moment en séance de conseil restreint qu’il n’arrive pas à savoir ce que fabrique exactement Stannis sur son île. En clair, l’interdiction de la prostitution n’est pas une mesure pour la moralité des habitants du cru, mais une mesure qui permet à Stannis d’être « à l’abri » des réseaux d’espions et de corruption de Varys et de Littlefinger.

Si c’était ça son but, il aurait fallu que Stannis interdise aussi les jeux et les boissons alcoolisées.

Voire toute relation sociale … ^^

Comme dit Lapin, l’éventuel intérêt stratégique me paraît assez mince pour se prémunir de l’espionnage … et à contre-balancer avec les griefs que doit lui valoir cette prise de position (perso, je me demande si Varys est aussi ignorant qu’il le prétend de la situation à Peyredragon 😉 ). Accessoirement,il n’est pas précisé depuis combien de temps court l’interdiction.

Entre son interdiction des bordels, confirmé par ton message, et des viols de guerre, j’ai tout de même l’impression qu’il s’inscrit dans une certaine forme de moralité, voire de moralisme, vis-à-vis des relations hommes-femmes. Ça explique peut-être aussi en partie sa position par rapport à Vère (il faut vraiment que je relise ces passages …). Ça n’exclue en rien la possibilité d’avoir une amante pour autant. 😉

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1285]

Stannis est puritain. L’interdiction des bordels s’inscrit dans ce cadre, d’autant plus qu’à titre personnel, il a du mal avec les femmes, comme Asha le remarque dans ses chapitres.

Concernant les bordels, il était considéré au moyen-âge, attitude reprise dans la saga, que leur existence était un moindre mal, permettant de soulager les hommes de leurs pulsions en évitant de s’en prendre aux honnêtes femmes. On craignait une épidémie de viols si l’on fermait les maisons closes. L’attitude de Stannis est donc étonnamment « moderne », sur ce point comme sur d’autres.

Si sa politique 0% tolérance des viols de guerre est évidemment louable, j’ai l’impression qu’il ne s’agit pas vraiment de décence ou de justice, mais de son rapport compliqué avec les femmes et/ou le bonheur.

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Pourquoi, après la mort de Jon Arryn, Stannis s’enfuit-il si précipitamment de Port-Réal ?

Certes, c’est sûrement par peur de finir comme l’ancienne Main du roi mais suis-je le seul à trouver que dans son cas sa décision est plus guidée par un ras-le-bol de ses frères que par quoi que ce soit d’autre ? et par la décision de recourir à la légitimité par les armes, la seule avec qui il soit à l’aise ?

[Elros Tar-Minyatur Patrouilleur du DimanchePosts : 106]

Ne pas oublier que les soupçons de Stannis quant à la mort de Jon Arryn portent certainement sur les Lannister à ce moment-là. Et comme ils ont tué Jon (pense t-il) parce qu’il savait pour les enfants de la Reine, alors lui aussi est en grand danger. Et je ne crois pas que Stannis soit du genre à se laisser aller au ras-le-bol : c’est un homme de devoir qui fait ce que son devoir lui ordonne (s’asseoir sur la souveraineté sur les Terres de l’Orage notamment).

Par contre, là où c’est assez déconcertant, c’est pourquoi Robert ne fait-il rien et ne le rappelle t-il pas ? C’est comme s’il n’avait même pas remarqué que Stannis n’était plus là.

[Florian le Fol Patrouilleur du DimanchePosts : 172]

C’est pas tellement étonnant que Robert ne rappelle pas Stannis, il ne l’aime pas. De là à ne pas se poser de questions sur son départ et ne pas lui nommer de successeur. Après on parle quand même d’un roi qui part à la chasse au moment où 2 de ses plus puissants vassaux sont sur le point de se foutre sur la figure et qui a acquis, d’après Ned, la fâcheuse tendance à « fermer les yeux sur ce qu’il ne veut pas voir ».

[Elros Tar-Minyatur Patrouilleur du DimanchePosts : 106]

Quand même, quitter la ville, ne pas se présenter aux réunions du Conseil, et tout ça sans explications, ça ressemble drôlement à un affront, et bien que Robert n’aime pas Stannis, je comprends pas pourquoi il ne réagit pas.

[DNDM Fléau des AutresPosts : 2930]

Florian le Fol wrote:

C’est pas tellement étonnant que Robert ne rappelle pas Stannis, il ne l’aime pas. De là à ne pas se poser de questions sur son départ et ne pas lui nommer de successeur. Après on parle quand même d’un roi qui part à la chasse au moment où 2 de ses plus puissants vassaux sont sur le point de se foutre sur la figure et qui a acquis, d’après Ned, la fâcheuse tendance à « fermer les yeux sur ce qu’il ne veut pas voir ».

De plus, Stannis a déjà tenté pas mal de choses, et est à ce moment dans une position inconfortable, sans réelle issue honorable. Et Robert peut se dire qu’il boude parce qu’il n’a pas été nommé Main du Roi.

Si je cite le wiki:

Quand lord Stannis comprend, ou apprend^[10], les secrets autour de l’ascendance des enfants de la reine Cersei Lannister, il tente de rassembler des preuves avec l’aide de lord Jon Arryn. En effet, il craint de présenter lui-même l’accusation à son frère, le roi Robert Baratheon, de peur que ce dernier n’y voit une tentative de se rapprocher de la ligne successorale^[4]. C’est sans doute à cette période que lord Jon lui demande de prendre son fils Robert comme pupille à Peyredragon. Mais ce projet est abandonné à la mort de lord Arryn. Lord Stannis pense alors qu’il a été empoisonné par la reine Cersei. Il sollicite le poste de Main du Roi à son frère, qui le lui refuse^[3]. Peu de temps après le départ du roi pour Winterfell^[19], Stannis part alors attendre la suite des évènements et rassembler ses forces à Peyredragon.

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

[Accalmie Patrouilleur ExpérimentéPosts : 263]

Petite interrogation mais est-ce que Jon Arryn désigne Stannis comme héritier de Robert après les recherches qu’il a fait sur les « enfants » de Robert?

[Eridan VervoyantPosts : 6013]

Accalmie wrote:

Petite interrogation mais est-ce que Jon Arryn désigne Stannis comme héritier de Robert après les recherches qu’il a fait sur les « enfants » de Robert?

Ils ont collaboré et Jon Arryn sait parfaitement que si tous les enfants de Cersei sont des bâtards, Stannis est l’héritier légitime de Robert :

« Mais si vous saviez la reine coupable d’un crime aussi monstrueux, lord Stannis, pourquoi vous en être tu ?
– Je ne m’en suis pas tu, déclara-t-il, j’ai informé Jon Arryn de mes soupçons.
– De préférence à votre propre frère ?
– Mon frère ne m’a jamais manifesté d’égards que de pure forme, expliqua-t-il. Émanant de moi, ce genre d’accusations aurait paru dicté par la rancune et l’intérêt, une manigance pour me placer en tête de la ligne successorale. Je présumai que Robert se montrerait moins récalcitrant si le dossier lui parvenait par l’intermédiaire de son cher Arryn.
– Ah, dit Renly. Voici la clé d’une mort d’homme.
– Parce que, bougre d’idiot, tu le croyais mort par le plus grand des hasards ? Cersei le fit empoisonner, de peur qu’il ne la dénonce. Il s’était employé à réunir un certain nombre de preuves…
– … qui ont sûrement disparu avec lui. Très très ennuyeux. »

ACOK, Catelyn III.

Mais Jon Arryn ne peut pas « désigner Stannis comme héritier » . Il n’en a pas le pouvoir. C’est une prérogative qui dépend exclusivement de Robert.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Accalmie Patrouilleur ExpérimentéPosts : 263]

Désigner n’est pas le bon mot. Stannis pense qu’il est l’héritier de Robert après les recherches. Mais Jon Arryn ne confirme jamais les propos de celui-ci. Pourquoi?

[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4745]

Probablement parce qu’il pense que Robert, encore jeune, pourra sans soucis se remarier et avoir d’autres enfants (légitimes) qui eux seront les héritiers. Entre temps c’est en effet Stannis.

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

[John Lon Bickel Patrouilleur du DimanchePosts : 220]

Sitôt l’inceste révélé, les deux fils de Robert sont évacués de la succession. Stannis devient héritier, mais Renly peut dès lors prendre le mors aux dents. Arryn a peut-être vu venir ce coup-là. Il faut emprisonner la reine, un garde royal. Le second est toujours considéré comme l’héritier des terres de l’Ouest par Tywin. Ce dernier est chatouilleux, impitoyable, très bon stratège et un gros créancier de la Couronne. Les querelles des grandes familles pour fournir une nouvelle épouse à Robert vont reprendre…

Avec un homme aussi peu doué et brutal comme Robert, c’est l’assurance d’une guerre. Sans compter l’éventualité que le roi se fasse justice lui-même et soit décrit comme un nouvel Aerys. A la place d’Arryn, j’attendrai de pouvoir contrôler Tywin avant de découvrir le pot aux roses.

[Accalmie Patrouilleur ExpérimentéPosts : 263]

Vous avez pas tort. Je pense que Jon Arryn a avoué une partie de la vérité à Stannis. Le fait que Joffrey, Tommen et Myrcella sont des bâtards Lannister. Pour le seconde partie, je pense qu’il souhaitait gagner du temps et éviter la guerre contre les Lannister pour avouer la vérité à Robert. Je pense qu’il a découvert qu’un des bâtards a été légitimé du coté de sa mère. Un bâtard qu’il protégeait depuis la rébellion. Et que ce bâtard porte le nom des Targaryen. Je pense que c’est pour ça que Jon Arryn crie « Robert » et « la graine est vigoureuse » avant de mourir.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2838]

Accalmie wrote:

Vous avez pas tort. Je pense que Jon Arryn a avoué une partie de la vérité à Stannis. Le fait que Joffrey, Tommen et Myrcella sont des bâtards Lannister. Pour le seconde partie, je pense qu’il souhaitait gagner du temps et éviter la guerre contre les Lannister pour avouer la vérité à Robert. Je pense qu’il a découvert qu’un des bâtards a été légitimé du coté de sa mère. Un bâtard qu’il protégeait depuis la rébellion. Et que ce bâtard porte le nom des Targaryen. Je pense que c’est pour ça que Jon Arryn crie « Robert » et « la graine est vigoureuse » avant de mourir.

Mais de qui tu parles? Un bâtard Targaryen de Robert? Un bâtard Targaryen des deux Lannister?

Ou sinon Tyrion fils d’Aerys ou Jon fils de Rhaegar mais ce n’est pas du côté de la mère Targ.

[Eridan VervoyantPosts : 6013]

Pandémie wrote:

Mais de qui tu parles? Un bâtard Targaryen de Robert?

J’ai pas compris au début non-plus. Je pense qu’Accalmie tentait en fait d’évoquer Jon Snow. 😉

Sauf que c’est pas du tout comme ça que ça fonctionne. Un bâtard peut pas être « légitimé du côté de sa mère ». Jon a été accueilli par la famille Stark et reconnu comme le fils d’Eddard Stark … Ca n’en fait pas pour autant un fils légitime, ni des Stark, ni des Targaryen, au contraire : c’est un bâtard. C’est un « Snow » .

De plus, je ne pense pas qu’Eddard se soit donné tout ce mal pendant autant d’années, à mentir et à dissimuler la vérité sur les origines de Jon, si au final le but ultime était de le porter ensuite au Trône. Ca n’aurait simplement aucun sens : si Eddard (et/ou Jon Arryn dans cette histoire) voulaient faire de Jon le nouveau roi, il(s) ne l’aurai(en)t pas laisser aller à la Garde de Nuit, qui est une voie de garage pour ses éventuelles prétentions au Trône. Et qui plus est, vous voyez vraiment Jon Arryn et Eddard comploter contre Robert ? Contre le roi qu’ils ont mis sur le Trône de Fer ? Jon considère Robert comme son fils, Eddard le considère comme un frère, et ces deux hommes d’honneur ne respecteraient même pas les règles de succession qui imposent de voir en Stannis l’héritier ? (au demeurant, on sait que pour Eddard, dès que les enfants Baratheon-Lannister sont déclarés bâtard, Stannis devient la seule option. Il ne pense pas un instant à Jon ou à un autre Targaryen.) Ils vont vraiment déclencher une guerre contre leur meilleur ami, contre leur roi, juste pour porter au Trône un enfant à la paternité douteuse, qu’ils ne peuvent même pas prouver ? Qui va les suivre ? Qui va accepter qu’on mette sur le Trône le bâtard d’Eddard Stark ?

A mon avis, quand Stannis s’ouvre auprès de Jon Arryn de ses doutes sur la paternité des enfants de Cersei, celui-ci réagit comme Eddard : ça ne l’enchante évidemment pas, mais il sait que si c’est avéré, le conflit civile est inévitable. Robert va exécuter toute la clique des Lannister et peut-être même s’en prendre à Tywin … Tywin, qui de toute façon, face aux accusations et au déshonneur qui couvrira sa maison, sera obligé de réagir, en démentant les accusations et potentiellement en rentrant en guerre contre son roi. Dans ces hypothèses, Stannis serait de toute façon remonter dans la ligne de succession, et Arryn ne peut pas l’ignorer : enlever Joffrey, Myrcella, Tommen de l’équation, Stannis devient (en droit) l’héritier présomptif de Robert.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Accalmie Patrouilleur ExpérimentéPosts : 263]

Je ne parlais pas de Jon Snow mais de l’un des bâtard de Robert. En plus de l’inceste entre Jaime et Cersei, je pense que Jon Arryn a trouvé un bâtard légitimé de Robert. Peut être un bâtard qui vient du coté de la maison Targaryen. Malheureusement pour lui, il a pas eu le temps d’avouer la vérité. Et les derniers mot de Jon Arryn sont « Robert » et « la graine est vigoureuse ».

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