[Théorie] De l’identité de Griff le Jeune

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Ce sujet a 52 réponses, 22 participants et a été mis à jour par  Pandémie, il y a 2 mois et 3 semaines.

30 sujets de 1 à 30 (sur un total de 53)
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    Evrach
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    Demeure d’Illyrio Mopatis à Pentos (illustration : Mariusz Gandzel ; montage : Evrach, La Garde de Nuit)

    Upload de la théorie : De l’identité de Griff le Jeune / Aegon VI Targaryen

    • Date la première parution : 07 août 2015
    • Auteur : Evrach
    • Nombre de pages (théorie + commentaires) : 75
    • Format : PdF

    *La théorie a depuis été republiée sur le blog :

    De l’identité d’Aegon VI Targaryen

    #37656

    R.Graymarch
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    Extrait de la théorie publiée la première fois sous cette forme en août 2015

    Illyrio nous donne ici deux informations de première importance. La première est toute symbolique. Noir ou rouge, un dragon reste un dragon. La formulation laisse entendre qu’en l’état, la Compagnie Dorée suivra le dragon s’il peut ramener les exilés chez eux, peu importe qu’il soit Targaryen ou Feunoyr (ce qui est vrai, les hommes de la Compagnie pensent bien qu’Aegon est un dragon rouge), mais elle permet aussi de comprendre la phrase dans l’autre sens. Si Aegon est un Feunoyr, peu importe qu’il soit un dragon noir : noir ou rouge, un dragon reste un dragon.
    Enfin, Illyrio nous apprend que seule la lignée mâle de la maison Feunoyr est éteinte. Ce qui sous-entend qu’une ou plusieurs lignées femelles peuvent avoir survécu. L’arbre généalogique des Feunoyr est trop incomplet pour nous permettre des investigations plus profondes en ce sens, mais nous savons, entre autres choses, qu’Aigracier lui-même a épousé une des filles de Daemon Feunoyr, ce qui fait au moins une lignée femelle s’ils ont eu une descendance. Nous savons également que peu avant la dernière rébellion Feunoyr, les rejetons des deux dernières lignées mâles se sont affrontés pour le contrôle de la Compagnie et la tête de la maison, un Daemon, et Maelys le Monstrueux (qui remporta la victoire). Daemon a pu avoir des sœurs, ou des filles dont Maelys se serait débarrassé en les vendant comme esclaves à Lys où leur physique valyrien particulier est très recherché dans les maisons de plaisir… Cela tombe bien, c’est dans une maison de plaisir lysienne qu’Illyrio déclare avoir découvert Serra…

    Les fondations sont minces, mais il faut bien avouer que la construction parait solide et cohérente. D’autres explications peuvent relier Varys et Illyrio aux Feunoyr. Certains ont argué que Varys pouvait être le frère de Serra et se raser la tête pour masquer une chevelure typiquement valyrienne. Cette assertion ne repose sur rien mais permet d’expliquer plus amplement les liens indéfectibles qui semblent unir Illyrio et Varys ; la mémoire de Serra, amour de l’un et sœur de l’autre. D’autres hypothèses supposent que Varys/Serra ou Illyrio puissent être des descendants d’Aerion le Flamboyant, frère d’Aegon V, exilé un temps dans les cités libres, voire un mix des différentes hypothèses présentées ci-avant. Dans la mesure où il est impossible de faire autre chose que de spéculer à ce propos, nous n’irons pas plus loin et nous nous contenterons d’envisager que diverses possibilités existent pour relier le trio Illyrio/Varys/Serra aux Feunoyr (voire à la descendance d’Aerion). La plus simple étant qu’Aegon soit le fils d’Illyrio et de Serra, c’est celle que nous prendrons comme postulat pour la suite de la théorie, mais cela reste un choix de convenance qu’il est possible de faire évoluer au gré des nouvelles informations qui nous serons dévoilées dans les romans.

    Août 2018

    • La descendance d’Aigracier

    Aegor Rivers, dit Aigracier, demi-frère de Brynden Rivers, était un acteur majeur des différents rébellions Feunoyr contre le Trône de Fer. Depuis que l’on sait qu’Aigracier a épousé Calla Feunoyr, une des filles de Daemon Feunoyr, les théories vont bon train sur leur possible descendance. GRRM semble avoir coupé court en disant qu’il ne pensait pas qu’Aigracier avait eu des enfants.

    Fichtre^^

    Le pire en fait c’est que l’auteur « ne pense pas »

    Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
    Venez jouer avec nous à Chanson d'Encre et de Sang https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/ces-presentation-du-jeu/
    DOH. Fondateur de la #TeamLoyalistsForeverUntilNow. Le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

    #37665

    Eridan
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    Le fait qu’il n’y ait pas de descendant Feunoyr grâce à Calla et Aegor ne réfute pas complètement l’hypothèse d’une survivance de la lignée Feunoyr par les filles de Daemon I (il en avait au moins une autre, à part Calla) ou par ses petites filles éventuelles.

    #61894

    Bael la liche
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    Perso sur tout ce délire je pense vraiment qu’Aegon est Aegon,car comme pour R+L=J je ne suis pas convaincu par les arguments des autres, qui ne reposent vraiment que sur un élément douteux qui ne l’est pas pour moi.

    Time 4 Fanfiction

    Déjà commençons par l’échange, alors que Aerys, Pycelle, et Varys discutent si oui on non on fait entrer Tywin.

    Aerys décide de lui ouvrir les portes, dans sa paranoïa il était resté au donjon rouge, et donc alors qu’un messager part vers les murs, Varys comprenait que Tywin serait imprévisible décide de mettre son plan en action.

    Sachant qu’il n’a pas beaucoup de temps il décide de remplacer le jeune poupon Aegon par un bébé du même âge et lui ressemblant, de toute façon peu de gens savent à quoi il ressemble (il a un an à cette époque), pendant qu’Elia et Rhaenys sont à l’étage en dessous.

    Mais pourquoi Varys déciderait-il de sauver Aegon et pas le reste me diriez vous ?

    Tout simplement car Aegon est l’élu de la prophétie (Aemon le dit lui-même il pense que Daenerys est l’élu,  justement car il pense Aegon mort) , de toutes façons il devait penser que les autres étaient moins importants et en sécurité.

    Le sac de Port-Réal a lieu, Varys planque Aegon quelleque part (je rappelle que Varys connaît les souterrains de toute la ville) une fois que tout le bordel est fini, il envoie Aegon à son complice Illyrio Mopatis celui-ci ayant perdu sa femme depuis peu élève Aegon pendant plusieurs années comme son propre fils, sa fortune et son influence le protégeant.

    Entretemps Varys tout en servant Robert cherche un type pour montrer à Aegon la vie la dure et comme le bas peuple (tel Aegon V), il trouve finalement Jon qu’il juge loyal et compétent pour la tâche et lui présente le gamin.

    (Jon mentionne qu’il a servi plusieurs années dans la compagnie doré avant qu’on lui présente un Aegon relativement  âgé)

    Et voila pourquoi je pense qu’Aegon est vraiment Aegon.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 8 mois par  Bael la liche.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 8 mois par  Tomcat. Raison: ortho, typo, accords

    Je suis le disciple de la Main Verte et de Preston Jacobs
    N+A=J Aegon est vraiment Aegon

    #61901

    Corlygg
    • Patrouilleur du Dimanche
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    Donc tu penses qu’Aegon est vraiment Aegon sur base d’une fanfiction dont la quasi-totalité des éléments ne s’appuient sur rien? Qu’est-ce qui te permet de croire que Varys en a quelque chose à faire de la prophétie? Qu’est-ce qui te permet de dire qu’Elia n’était pas avec Aegon (d’autant plus qu’avec l’attaque de Port-Réal, il paraît logique qu’elle reste avec tous ses enfants)? Ensuite, tu te contentes d’ignorer tous les autres éléments avancés par la théorie, c’est sûr que dans ces conditions c’est facile de ne pas y croire ^^. Dommage, ce n’était pas aussi facile à l’université :p

    #61902

    Aurore
    • Terreur des Spectres
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    Ton idée que Varys considère Aegon comme le Prince qui fut promis repose sur quoi ? Rhaegar l’aurait pensé si on en voit la vision de Daenerys à l’Hôtel des Nonmourants, mais de mémoire, rien ne laisse croire que Varys le pense, ou même qu’il connait cette prophétie et qu’il en tient compte.

    Et si Griff le jeune est vraiment Aegon, qu’est-ce que Illyrio a à gagner à le soutenir ? Il est plus fortuné que n’importe quel habitant de Westeros et n’a pas l’air de souhaiter obtenir une seigneurie quelconque en récompense, sinon il aurait vendu Viserys et Daenerys à Robert Baratheon depuis longtemps.

    #61903

    FeyGirl
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    de toute façon peu de gens savent à quoi il ressemble (il a un an à cette époque)

    C’est l’élément le plus faible de la théorie Griff le Jeune = Aegon : Elia connaît ses enfants!!! (les parents reconnaissent leurs enfants… même quand ils sont encore bébés, sinon les crèches auraient de drôles de problèmes). Elia aurait forcément ameuté tout le château, si son fils avait disparu. Et si elle avait été impliquée dans la substitution, pourquoi aurait-elle accepté de sacrifier sa fille… et elle-même? La substitution ne tient pas debout.

    Comme le relève Aurore, qu’est-ce qui permet d’affirmer que Varys croit à l’idée du Prince qui fut Promis?

    Enfin, comment expliquer que l’âge de Griff le Jeune est significativement inférieur à celui qu’aurait dû avoir Aegon?

    #61905

    Yavanna
    • Patrouilleur Expérimenté
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    Enfin, comment expliquer que l’âge de Griff le Jeune est significativement inférieur à celui qu’aurait dû avoir Aegon?

    Je suis d’accord avec ce que tu dis, mais attention : l’âge de Griff n’est pas significativement inférieur : c’est un an ou peut-être deux tout au plus, basé qui plus est sur une estimation à l’oeil de Tyrion. Peu de gens sont capables de donner l’âge exact d’une personne juste au premier coup d’oeil. Ceci étant dit, je crois bel et bien que c’est un indice dissimulé par Martin, mais qu’il est peu fiable exprès.

    #61906

    Corlygg
    • Patrouilleur du Dimanche
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    Enfin, comment expliquer que l’âge de Griff le Jeune est significativement inférieur à celui qu’aurait dû avoir Aegon?

    Je suis d’accord avec ce que tu dis, mais attention : l’âge de Griff n’est pas significativement inférieur : c’est un an ou peut-être deux tout au plus, basé qui plus est sur une estimation à l’oeil de Tyrion. Peu de gens sont capables de donner l’âge exact d’une personne juste au premier coup d’oeil. Ceci étant dit, je crois bel et bien que c’est un indice dissimulé par Martin, mais qu’il est peu fiable exprès.

    Disons que seul, cet indice n’est pas significatif mais que mis en lien avec tous les autres, cela commence à faire beaucoup de « trucs bizarres » ^^.

    #61907

    Aurore
    • Terreur des Spectres
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    Le principe même du « prince caché » est rempli de « trucs bizarres ». Dès qu’un roi ou un prince (plus rarement une princesse, car les implications politiques et la prétention au pouvoir sont moindres) est mort dans des circonstances dramatiques et/ou mystérieuses, il se trouve des gens pour dire « non il n’est pas mort » : Louis XVII, la princesse Anastasia, Sébastien de Portugal, le prince Dimitri, les deux princes de la Tour de Londres… chaque pays semble avoir son prince caché et Westeros va peut-être avoir le sien. Ce genre d’histoire est la traduction d’une crise politique et morale : on cherche la preuve d’un miracle qui redonnera de l’espoir en des temps difficiles, on espère un dirigeant parfait, ou du moins meilleur que ceux en place et qui ont déçu. Le roi caché a une dimension christique, que le discours de Varys à Kevan mourant traduit bien :

    On a appris à Tommen que la royauté était son droit. Aegon sait que la royauté est son devoir, qu’un roi doit faire passer son peuple d’abord, et vivre et régner pour lui.

    Toute l’histoire de Aegon sauvé miraculeusement et éduqué en cachette est bien jolie, on a envie de croire qu’un bébé innocent a échappé à la sauvagerie de Gregor Clegane, mais ça n’en fait pas une vérité pour autant.

    https://www.fayard.fr/histoire/le-roi-cache-9782213019727

    #61919

    Bael la liche
    • Pas Trouillard
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    Donc tu penses qu’Aegon est vraiment Aegon sur base d’une fanfiction dont la quasi-totalité des éléments ne s’appuient sur rien?

    Oui et je suis conscient que rien ne l’appuie vraiment, mais bon des années à lire ASOIAF sans avoir des pré-acquis avec les théories des fans, ça pousse à s’accrocher à ces opinions basée sur la propre croyance des personnages.

    (KofKOflmèredejonKoFkOF)

    Qu’est-ce qui te permet de croire que Varys en a quelque chose à faire de la prophétie?

    Ton idée que Varys considère Aegon comme le Prince qui fut promis repose sur quoi ? Rhaegar l’aurait pensé si on en voit la vision de Daenerys à l’Hôtel des Nonmourants, mais de mémoire, rien ne laisse croire que Varys le pense, ou même qu’il connait cette prophétie et qu’il en tient compte.

    Elle repose sur rien, en revanche qu’il ne la connaisse pas me pose un problème vu sa visible capacité à tout connaître, c’est plus plausible qu’il la connaisse mais s’en foute (comme un peu tout le monde dans cette saga sauf les soutiens de STANNIS ).

    Et si Griff le jeune est vraiment Aegon, qu’est-ce que Illyrio a à gagner à le soutenir ?

    Va savoir peut-être la satisfaction de voir son fils [adoptif] avoir une position prestigieuse.

    Enfin, comment expliquer que l’âge de Griff le Jeune est significativement inférieur à celui qu’aurait dû avoir Aegon?

    On peut pas, j’ai pas d’explication autre que « Tyrion sais pas juger l’âge des gens ».

    Qu’est-ce qui te permet de dire qu’Elia n’était pas avec Aegon (d’autant plus qu’avec l’attaque de Port-Réal, il paraît logique qu’elle reste avec tous ses enfants)?

    Rien , mais l’attaque de Port-Réal était pas instantanée. Je doute fortement qu’Aerys était sur les murailles à discuter avec Pycelle et Varys , ce qui laisse du temps pour faire des choses en avance sur tout le monde (après tout c’est Varys).

    Ensuite, tu te contentes d’ignorer tous les autres éléments avancés par la théorie, c’est sûr que dans ces conditions c’est facile de ne pas y croire

    Si tout parle de Viserys et Daenerys balancé en pleine nature en mode démerde toi : c’était une diversion ahah

    Ou je dirais que Varys est un connard qui ne voulait que le bien d’Aegon et se fout du reste

    Quant à la compagnie dorée , je suis un éternel naïf qui prend un peu tout pour argent comptant :

    Lysono: The first Aegon took Westeros without eunuchs. Why shouldn’t the sixth Aegon do the same?
    Harry: The plan—
    Tristan: Which plan? … The fat man’s plan? The one that changes every time the moon turns? First Viserys Targaryen was to join us with fifty thousand Dothraki screamers at his back. Then the Beggar King was dead, and it was to be his sister, a pliable young child queen who was on her way to Pentos with three new-hatched dragons. Instead the girl turns up on Slaver’s Bay and leaves a string of burning cities in her wake, and the fat man decides we should meet her by Volantis. Now that plan is in ruins as well. I have had enough of Illyrio’s plans. Robert Baratheon won the Iron Throne without the benefit of dragons. We can do the same.

    Quand à tout le reste sur les symboliques j’ai rien à en dire, je sais pas quoi en penser.

    Dommage, ce n’était pas aussi facile à l’université :p

    ?????????

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 8 mois par  Tomcat.

    Je suis le disciple de la Main Verte et de Preston Jacobs
    N+A=J Aegon est vraiment Aegon

    #61920

    Emmalaure
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    A ta décharge, Bael, il est fort probable que le vrai prénom de Griff le jeune soit Aegon. Dans le chapitre où il tue Kevan, Varys ne dit jamais qu’il s’agit du fils de Rhaegar, c’est uniquement Kevan qui l’interprète comme ça à cause du prénom^^.

    #61923

    RichardIII
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    Quant à Elia, c’est fort probable que Varys l’aie convaincue, je rappelle qu’avec Aerys au donjon rouge, les Lannister n’étaient pas la seule menace pour la descendance de Rahegar…

    #61924

    Mélusine
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    Alors j’ai une question sur Aegon, comment peut-on savoir si le vrai Aegon ressemblait aux Targaryens?

    Je m’explique, si Jon est le fils de Rhaegar (supposition dont personne ne doute, hein!), il ressemble plus aux Stark qu’à son père biologique! Pourquoi il n’en serait pas de même avec Aegon, il pourrait avoir les caractéristiques des Martells.

    Qui reste t-il pour pouvoir dire à quoi ressemblait les enfants de Rhaegar: Barristan, Jaime et Varys …

    #61926

    Eridan
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    Quant à Elia, c’est fort probable que Varys l’aie convaincue, je rappelle qu’avec Aerys au donjon rouge, les Lannister n’étaient pas la seule menace pour la descendance de Rahegar…

    Pourquoi est-ce qu’elle ne lui a pas aussi confié Rhaenys, alors ? Lorsque Rhaenyra prend Port-Réal, Larys Fort exfiltre tous les descendants d’Aegon II : aussi bien Maelor que Jaehaera.
    Et d’ailleurs, pourquoi faire un échange quand il aurait pu simplement l’emporter et ne laisser aucun bébé sur place ?
    Autre question importante : pourquoi Elia accepterait de faire confiance à Varys, qui n’est pas réputé comme un ami de son mari ?

    Pour moi, si Varys a bien fait exfiltré Aegon (je ne vois toujours pas pourquoi il l’aurait fait, mais admettons), il l’a fait dans le dos de tout le monde, y compris d’Elia.

    #61927

    Tomcat
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    Alors j’ai une question sur Aegon, comment peut-on savoir si le vrai Aegon ressemblait aux Targaryens?

    Si c’est George qui le dit …

    — Do you have any idea what Rhaenys and Aegon looked like?
    — Rhaenys looked more like a Martell, Aegon more a Targaryen.

    (George R.R. Martin, interview du 26 août 2000)

    "When I'm king in my own right, I'm going to outlaw beets." Tommen. Best manifesto ever.

    #61968

    RichardIII
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    Il a exfiltré Aegon et pas Rhaenys, parce que Rhaenys ressemblait à une dornienne et avait déjà trois ans, elle était trop reconnaissable pour quiconque.

    Elia n’avait pas le choix, soit faire confiance à Varys, soit voir son fils mourir.

    Je suis d’accord sur le fait que la décision est incohérente, mais on parle d’une veuve n’ayant plus que comme seul entourage son beau-père fou et voyant la capitale sur le point d’être prise par les rebelles.
    De plus Varys a du présenter ça comme une précaution, l’enfant lui serait restitué dès que la menace serait écartée.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 8 mois par  R.Graymarch. Raison: Rhaenys
    #61974

    FeyGirl
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    Le problème avec cette idée, c’est que n’importe quel garçon avec des cheveux pâles et des yeux bleus peut passer pour Aegon… Et on sait que ce type physique est très fréquent dans certaines villes d’Essos. S’il n’y a pas une preuve concrète de son identité (autre chose que les dires de personnages peu importants dans la hiérarchie de Westeros), on peut douter de la réalité de cette thèse.

    #61982

    Eridan
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    Il a exfiltré Aegon et pas Rhaenys, parce que Rhaenys ressemblait à une dornienne et avait déjà trois ans, elle était trop reconnaissable pour quiconque.

    Ce n’est un problème que si on pense qu’il faut absolument « remplacer » les enfants de Rhaegar … Ce qui n’est pas le cas.
    Et quand bien même, dans la grande confusion de la bataille, n’importe quelle gamine de trois ans aux cheveux noirs aurait pu passer pour Rhaenys : les hommes du roi sont trop occupés à organiser les défenses de la ville (ou à la faire brûler, c’est selon) et la fillette n’est pas obligé de se montrer : Myrcella se fait bien remplacer par une Rosamund Lannister qui lui ressemble à peine et prétend être malade pour éviter de se présenter en public. Escurel échange sa place avec Jeyne Poole sans difficulté … Donc clairement, des possibilités d’échanges, même pour Rhaenys, il y en avait sûrement autant que pour Aegon.

    Elia n’avait pas le choix, soit faire confiance à Varys, soit voir son fils mourir.

    Comment pouvait-elle savoir que Tywin allait ordonner le meurtre de ses enfants ? Rien ne vient l’indiquer avant qu’il n’arrive, et il est facile, après coup, de se dire que Tywin n’avait pas d’autres options et que sa décision était logique et la seule qu’il pouvait raisonnablement prendre … Mais en fait, avant qu’il ne donne l’ordre à Gregor, personne ne pouvait le savoir. Mais bon, même en admettant qu’Elia ait l’intuition que Tywin va assassiner ses gamins … il lui reste d’autres options que cette alternative. Espérer (comme son beau-père) que Tywin est de leur côté. Faire confiance aux défenses et aux défenseurs de Port-Réal.

    Ou encore, imposer à Varys de les faire sortir tous les trois. Pourquoi accepterait-elle la règle du jeu dictée par une araignée ? S’il connaît un moyen pour protéger Aegon, il doit aussi avoir le moyen de protéger deux personnes de plus. Larys Fort a bien réussi à sauver deux des trois personnes qu’il était parvenu à exfiltrer (et on ne peut pas lui reprocher de ne pas avoir pris le maximum de précaution concernant Maelor). Pourquoi Varys serait moins bon ?

    Le problème avec cette idée, c’est que n’importe garçon avec des cheveux pâles et des yeux bleus peut passer pour Aegon… Et on sait que ce type physique est très fréquent dans certaines villes d’Essos. S’il n’y a pas une preuve concrète de son identité (autre chose que les dires de personnages peu importants dans la hiérarchie de Westeros), on peut douter de la réalité de cette thèse.

    L’histoire d’Aegon n’est qu’une histoire : les personnages qui lui sont favorables vont y croire (ou affecter d’y croire pour servir leurs ambitions politiques), les personnages qui lui sont défavorables vont s’empresser de remettre en cause son identité et de crier à l’usurpateur (c’est déjà ce que Mace Tyrell commence à faire dans l’épilogue d’ADWD) … Au final, peu importe qui a tort ou qui a raison : l’histoire et les mestres retiendront comme vérité historique la version la plus complaisante pour le parti qui gagnera la guerre. Et les lecteurs devraient recevoir suffisamment d’indices pour se faire leur propre idée, qui ne sera pas forcément raccord avec la version « officielle » . 😉

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 8 mois par  R.Graymarch. Raison: torT
    #62066

    Corlygg
    • Patrouilleur du Dimanche
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    Je crois qu’on oublie quelque chose à propos de Varys, un élément supplémentaire qui permet de mettre à mal l’idée qu’il est un loyaliste Targaryen (et donc qu’Aegon Targaryen est bien un Targaryen):

    Comment a-t-il fait pour être accepté au sein du Conseil de Robert? Les rumeurs qui courent sur Varys durant le règne d’Aerys II sont qu’il est une créature du Roi qui n’hésite pas à orienter l’attention de ce dernier vers tous ses « ennemis » potentiels. Certains lui attribuent même la folie grandissante du Roi (c’est notamment le cas de Barristan). Donc comment un homme pareil a réussi à convaincre son monde et conserver sa tête?

    Les membres du Conseil restreint sont tous des proches des ex-rebelles, sauf Barristan qui a été pardonné. Jaime a aussi été pardonné dans la mesure où Robert avait besoin du soutien de Tywin. Et Tywin lui même dit à Tyrion dans ASOS qu’il était nécessaire pour les Lannister de montrer leur loyauté dans la mesure où ils étaient intervenus dans la guerre à la dernière minute. Donc comment Varys a prouvé sa loyauté?

    Il me semble que cela avait déjà été avancé sur « l’ancien » forum mais quoiqu’il en soit, pour moi, Varys s’est bien rendu dans la chambre d’Elia et de ses enfants lors de la prise de Port-Réal mais il n’était pas seul. Il était accompagné de la Montagne et de ses hommes. Il leur a fait emprunter les passages secrets du château afin de pouvoir atteindre la princesse avant que cette dernière ne puisse s’échapper ou que des loyalistes ne les fassent évader.

    Cela peut expliquer aussi le commentaire que Pycelle fait à Ned à propos de Varys, que ce dernier a fait des choses qui font froid dans le dos (je n’ai plus la phrase exacte).

    Edit: Pycelle a aussi réussi à conserver sa place au Conseil mais bon il est une créature des Lannister. Tywin a pu intervenir en sa faveur et en plus c’est lui qui pousse Aerys à ouvrir ses portes à Tywin. Bref, il a aussi fait acte de loyauté mais pas Varys, en tout cas officiellement.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 8 mois par  Corlygg.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 8 mois par  Corlygg.
    #62071

    Eridan
    • Fléau des Autres
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    Il me semble que cela avait déjà été avancé sur « l’ancien » forum mais quoiqu’il en soit, pour moi, Varys s’est bien rendu dans la chambre d’Elia et de ses enfants lors de la prise de Port-Réal mais il n’était pas seul. Il était accompagné de la Montagne et de ses hommes. Il leur a fait emprunter les passages secrets du château afin de pouvoir atteindre la princesse avant que cette dernière ne puisse s’échapper ou que des loyalistes ne les fassent évader.

    Dans les livres, il est précisé que Clegane et Lorch « escaladent les murs de la Citadelle de Maegor » , pas qu’ils passent par un passage secret :

    « Le château est à nous, ser, ainsi que la ville », lui dit Roland Crakehall, ce qui n’était qu’à moitié vrai. Des loyalistes Targaryens périssaient encore aux marches serpentines et dans l’armurerie, Gregor Clegane et Amory Lorch étaient en train d’escalader les murs de la citadelle de Maegor, et Ned Stark faisait juste franchir à ses gens du Nord la porte du Roi, mais Crakehall pouvait ne pas le savoir. Il ne semblait pas étonné de trouver Aerys déjà mort; Jaime était depuis bien plus longtemps le fils de lord Tywin que membre de la Garde.

    A Storm of Swords, Chapitre 12, Jaime.

    A part quand il s’agit des Targaryen, Robert a une propension démesurée au pardon : il pardonne à tout ceux qui lui tombent entre les mains, que ce soit les anciens loyalistes (Pycelle, Barristan, les Darry, les Merryweather, les Connington) ou ses bannerets félons (Les Fell, Cafferen et Grandison, qui l’ont affronté aux batailles de Lestival). Et dès qu’il leur a pardonné, il les traite comme ses plus fidèles amis …

    Qu’il ait pardonné à Varys sans plus de preuve de sa loyauté ne me surprend pas plus que ça. D’autant que Varys a du s’avérer utile assez vite, notamment en fournissant des infos sur la vadrouille des derniers Targaryens à travers Essos.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 8 mois par  R.Graymarch.
    #62072

    Corlygg
    • Patrouilleur du Dimanche
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    Je n’avais jamais remarqué cette phrase dans ce passage! Tu viens de briser mes spéculations! Tu es sans pitié :'(

    #62110

    Pandémie
    • Pisteur de Géants
    • Posts : 1223

    Remarque de la modération:

    On a toujours essayé de gardé cette section la plus exigeante et sobre possible, ce qui signifie des hypothèses argumentées et étayées par les textes, et non pas des idées basées sur fanfictions ou des intuitions. De même, on évite les digressions.

    Donc si vous voulez proposer de nouvelles pistes inédites sorties de vos esprits imaginatifs pour en débattre, ou causer des motivations de tel ou tel personnage, merci d’aller dans la section normale du forum. Si une nouvelle évidence brillante devait émarger, on la rapatriera ici, où elle pourra être lue de tous en lettres d’or et pas noyées au milieu de pages de discussions.

    Merci d’avance.

     

    #86957

    Frankizour
    • Frère Juré
    • Posts : 59

    Selon vous, GRRM s’est-il inspiré de l’histoire de Louis XVII et de Karl-Wilhelm Naundorff pour le personnage de Griff le Jeune ?

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 3 mois et 2 semaines par  Célilune. Raison: Griff et non Griffe. 😉
    #86969

    Orion
    • Pas Trouillard
    • Posts : 503

    Selon vous, GRRM s’est-il inspiré de l’histoire de Louis XVII et de Karl-Wilhelm Naundorff pour le personnage de Griff le Jeune ?

    Je pense plutôt à Perkin Warbeck…

    #86974

    Eridan
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2254

    Moi, je crois surtout que le mythe de l’héritier disparu, c’est une recette qui fonctionne toujours ^^ Les chanteurs et les écrivains en raffolent … et les usurpateurs ne se privent pas de l’utiliser.

    Dans Les Rois Maudits de Maurice Druon qui a beaucoup inspiré Martin, on a l’évocation de ce jeune homme, Giannino Baglioni, qui a prétendu être Jean Ier le Posthume. Druon choisit de faire comprendre au lecteur que son histoire est vraie (alors qu’historiquement, elle semble douteuse).

    Spontanément, on peut aussi penser à Anastasia Nikolaïevna de Russie, morte avec toute sa famille, mais dont plusieurs personnes revendiquèrent l’identité …

    Et si on veut rester dans notre propre saga, on peut surtout penser à Daeron le Hardi, frère cadet d’Aegon II, mort à la deuxième bataille de Chutebourg, mais dont plusieurs personnes revendiquèrent l’identité une dizaine d’année plus tard pour renverser Aegon III. 😉

    Bref, dans ce cas précis, je pense que les inspirations de Martin sont diverses et variées … et qu’il se base moins sur un fait historique en particulier que sur un phénomène récurent de l’histoire des hommes, qui alimente nos mythes et nos fantasmes, puisqu’à l’heure actuelle, certains des cas que nous avons cités font encore et toujours l’objet de débat.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 3 mois et 2 semaines par  R.Graymarch.
    #87007

    Aurore
    • Terreur des Spectres
    • Posts : 1552

    Le mythe du roi caché est très répandu et chaque pays a le sien. Cf Yves-Marie Bercé, le roi caché.

    #87048

    Frankizour
    • Frère Juré
    • Posts : 59

    Certes, mais sur le fait de « l’enfant remplacé », ça fait très largement penser au récit de Louis XVII.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 3 mois et 1 semaine par  R.Graymarch.
    #87161

    Eridan
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2254

    Certes, mais sur le fait de « l’enfant remplacé », ça fait très largement penser au récit de Louis XVII.

    En tout cas, GRRM n’a jamais cité cette personne ou cette histoire parmi ses influences à ma connaissance.

    A l’inverse, il parle souvent des Rois Maudits de Druon (et donc, de l’échange d’enfant de Giannino Baglioni avec Jean Ier le Posthume, intervenue dans La Loi des mâles, dont je parlais plus haut) comme une de ses grandes influences pour ASOIAF, et pour cet événement, je pense que c’est aussi de ce côté-là qu’il faut aller chercher si on veut trouver une influence. GRRM glisse énormément de parallèles ou de clins d’œil à l’œuvre de Druon dans sa propre saga. D’ailleurs, le motif de l’échange du bébé royal (Aemon) avec l’enfant de sa nourrice (Monstre) est notamment repris dans AFFC – ADWD, pour des raisons similaires à celles évoquées dans La Loi des mâles : protéger l’enfant contre ceux qui pourraient vouloir sa mort.

    #87267

    Pandémie
    • Pisteur de Géants
    • Posts : 1223

    Je répète ce que j’ai dit plus haut, si vous n’avez rien qui fasse évoluer  la théorie, merci d’utiliser d’autres sections du forum, d’autant qu’on a déjà un topic sur les inspirations du TdF et qu’en l’absence de confirmation par GrrM, le débat sur quel événement a réellement inspiré l’histoire d’Aegon est insoluble.

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