Modification de Discussion:Maison Arryn de Goëville

J'ai un problème avec cette notion de "maison roturière", qui me semble un oxymore. Est-ce que ce n'est pas juste une marque de mépris des cousins des Eyrié, mais qui ne correspondrait pas nécessairement à une réelle déchéance de la branche mineure ? Après tout, les Arryn de Goëville ont un patronyme et des armoiries (cf. le wiki anglais), Isembard a eu un poste haut placé à la cour, bref, ils semblent avoir les attributs de la noblesse.

--[[Utilisateur:Lapin rouge|Lapin rouge]] ([[Discussion utilisateur:Lapin rouge|discussion]]) 10 juillet 2019 à 13:48 (CEST)

C'est compliqué. A ma connaissance, ils ne sont pas connue comme la "maison Arryn de Goëville", juste comme les "Arryn de Goëville". Le nom que j'ai choisi à l'origine pour les désigner est donc assez mal trouvé, au final. Ils semblent bien avoir perdu le statut de "noblesse" si on se réfère à Gyldayn et Baelish : 
*Gyldayn :
 A third claimant emerged in the person of one Isembard Arryn, patriarch of '''the Gulltown Arryns''', a still '''more distant branch of that great house'''. '''Having split off from their noble kin''' during the reign of King Jaehaerys, the Gulltown Arryns had gone into trade and grown rich. Men japed that the falcon on Isembard’s arms was made of gold, and he soon became known as the Gilded Falcon. He used that wealth now, bribing lesser lords to support his claim and bringing sellswords across the narrow sea.

*Baelish :
 There are '''several branches of House Arryn scattered across the Vale''', all as proud as they are penurious, '''save for the Gulltown Arryns''', who had the rare good sense to marry merchants. They're rich, '''but less than couth''', so no one talks about them.

Je ne suis pas sûr qu'on puisse considérer le patronyme comme une marque de noblesse : certes, c'est un marqueur, qui permet d'identifier la lignée dont sont issus les personnages et dans le cas de patronymes prestigieux, ça a un fort pouvoir évocateur ... mais on a beaucoup de personnages avec des noms prestigieux qui ne sont plus vraiment considéré comme noble des siècles plus tard. (Arryn de Goëville, Lannister de Port-Lannis, quelques Stark). Et à côté de ça, on a des personnages issus du peuple qui ont un nom de famille beaucoup moins prestigieux, comme la "famille Flageolet" (Dick Flageolet, Ned Flageolet ...).

Pareille pour les armoiries ... Est-ce que seuls les nobles en ont ? Ou est-ce que (comme dans notre monde), la pratique se diffuse aussi dans les autres couches de la société ?

Bon, de toute façon, la notion de noblesse dans le Trône de Fer n'est pas évidente à cerner et à définir ...

Peut-être faudrait-il simplement retirer la mention "maison" devant le nom Arryn de Goëville, puisqu'au final ça vient de nous et pas du texte.

--[[Utilisateur:Eridan|Eridan]] ([[Discussion utilisateur:Eridan|discussion]]) 10 juillet 2019 à 14:13 (CEST)


Mmmm... je suis d'accord avec toi pour estimer que la frontière entre noblesse et roture est floue, et pour ne pas faire du patronyme ou des armoiries un signe indiscutable, puisqu'on a des contre-exemples. Mais c'est tout de même un faisceau d'indices. Quant aux citations, elles ne permettent pas de trancher avec certitude. Gyldayn évoque une "branche lointaine s'étant séparée du tronc noble" (traduction libre), mais il n'affirme pas explicitement qu'ils ont été déchu de leur qualité de nobles. On comprend qu'ils sont méprisés parce qu'ils sont devenus commerçants, mais il n'est pas fait état d'une interdiction de porter les armes des Arryn, par exemple. Et les prétentions d'Isembard sur les Eyrié, même si elles sont peu fondées, ne sont pas non plus balayées d'un revers de main, ce qui aurait été le cas s'il n'avait pas été considéré comme noble. Quant à Littlefinger, lui aussi parle d'une branche des Arryn, branche dont personne ne parle, mais qui existe.

On a un certain nombre de cas (que tu cites) de familles qui semblent déchoir peu à peu de la noblesse, ou en tout cas perdre en prestige au fil des sicles. mais peut-on considérer qu'ils ne sont plus nobles pour autant ? Si un rejeton des Lannister de Port-Lannis se met à briller en tournoi ou à la guerre, je parie que personne ne viendra lui contester sa noblesse. C'est aussi ce qu'on voit avec les Osgris : une ancienne maison prestigieuse qui déchoit jusqu'à la misère. Ser Eustace garde encore sa qualité de noble, mais on peut imaginer qu'une maison comme la sienne aurait fini par se confondre avec la masse des paysans. Mais c'est la misère qui fait déchoir, pas la richesse.

Bref, en conclusion, je trouve que nous n'avons pas assez d'éléments pour trancher ce point avec certitude, et qu'il convient donc de classer cette maison parmi celles de statut inconnu.

--[[Utilisateur:Lapin rouge|Lapin rouge]] ([[Discussion utilisateur:Lapin rouge|discussion]]) 10 juillet 2019 à 17:10 (CEST)

 Et les prétentions d'Isembard sur les Eyrié, même si elles sont peu fondées, ne sont pas non plus balayées d'un revers de main, ce qui aurait été le cas s'il n'avait pas été considéré comme noble.
Pour le coup, toutes les prétentions exprimées sont systématiquement prises en compte. Le cas du Grand Conseil de Jaehaerys est parlant à ce sujet : lorsqu'un requérant pense qu'il y a moyen d'obtenir quelque chose, il avance ses prétentions, soit par un biais légal, soit par les armes. Toutes les prétentions sont entendues, avant d'être rejetée, même les plus ubuesque ou celles qui ne sont pas prouvées (le bâtard de Maegor au conseil de Jaehaerys). Une seule finit de manière précipitée, parce que Jaehaerys ne peut pas laisser dire qu'il a violé une femme, donc il accuse le requérant de mensonge pour le faire taire. Chaque fois qu'une succession pose problème, toutes les prétentions sont entendue à ma connaissance (c'est d'ailleurs assez conforme au système judiciaire anglo-saxon dont s'inspire GRRM, qui permet de lancer des actions en justice pour n'importe quel motif et contre n'importe qui, même si ça paraît absurde). Pour moi, le fait qu'on est pris le temps de l'écouter ou qu'il ait eu des partisans (grâce à sa fortune) ne témoigne pas de la solidité de ses prétentions. Ca ne donne donc aucun indice sur une hypothétique "noblesse", tout comme le fait qu'on écoute tous les successeurs potentiels de Jaehaerys ou de Balon Greyjoy ne prouve pas qu'ils étaient tous fondés à avancer leur prétentions à la base.

On a bel et bien un problème pour définir la noblesse dans les Sept Couronnes. Je conserve l'impression que cette distinction que nous faisons (noblesse contre roture) est inopportune, peut-être inspiré par notre propre modèle social médiéval, peut-être inspiré par la traduction. J'ai l'impression que cette distinction ne s'applique pas à Westeros. En tout cas, pas comme nous tentons de la concevoir et de l'appliquer aux cas de figure que nous rencontrons. Qu'il y ait une hiérarchie sociale à Westeros et des castes sociales différentes auxquelles sont attachées différents droits, je ne le nie pas. Mais qu'une personne soit "noble" parce que son père ou son grand-père l'était me paraît être une idée fausse. Bien sûr, un plus grand prestige accompagne sa naissance que celle d'un enfant du commun, c'est évident : ça lui garantit un statut de privilégié, mais est-ce que ça lui assure une transmission des privilèges nobiliaire ? Isembard ne porte aucun titre associé à la noblesse (seigneur "lord", chevalier "ser" ou maître nordien), il est juste le "patriarch" (terme nouveau dans la saga) de cette brance. Il ne possède aucune terre où exercer sa suzeraineté, ni de gens sous sa juridiction (même si sa fortune lui assure Goëville). A-t-il encore le droit de chasser ? 

Une discussion de forum plus générale pourrait peut-être éclairer ce débat. Du reste, si tu veux placer les Arryn dans la catégorie "maison de statut inconnu" en attendant, je n'y vois aucune objection. Ce sera sans doute plus juste que de la ranger dans cette catégorie (qui n'existent pas) de "maison roturière" ... C'est juste que pour moi, maison de statut inconnu correspondait plutôt à : on ignore si ce sont des nobles (lord) ou si ce sont des chevaliers (ser).

--[[Utilisateur:Eridan|Eridan]] ([[Discussion utilisateur:Eridan|discussion]]) 10 juillet 2019 à 17:49 (CEST)


Je suis globalement d'accord avec toi, la limite noblesse / roture n'est pas très claire, ni le statut qui y est attaché. Il semble que, ce qui compte avant out, c'est la possession d'un fief et l'appartenance à une maison. Mais ça peut se discuter sur le forum, en effet. 

--[[Utilisateur:Lapin rouge|Lapin rouge]] ([[Discussion utilisateur:Lapin rouge|discussion]]) 11 juillet 2019 à 12:43 (CEST)
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−	J'ai un problème avec cette notion de "maison roturière", qui me semble un oxymore. Est-ce que ce n'est pas juste une marque de mépris des cousins des Eyrié, mais qui ne correspondrait pas nécessairement à une réelle déchéance de la branche mineure ? Après tout, les Arryn de Goëville ont un patronyme et des armoiries, Isembard a eu un poste haut placé à la cour, bref, ils semblent avoir les attributs de la noblesse.	+	J'ai un problème avec cette notion de "maison roturière", qui me semble un oxymore. Est-ce que ce n'est pas juste une marque de mépris des cousins des Eyrié, mais qui ne correspondrait pas nécessairement à une réelle déchéance de la branche mineure ? Après tout, les Arryn de Goëville ont un patronyme et des armoiries (cf. le wiki anglais), Isembard a eu un poste haut placé à la cour, bref, ils semblent avoir les attributs de la noblesse.

	--[[Utilisateur:Lapin rouge\|Lapin rouge]] ([[Discussion utilisateur:Lapin rouge\|discussion]]) 10 juillet 2019 à 13:48 (CEST)		--[[Utilisateur:Lapin rouge\|Lapin rouge]] ([[Discussion utilisateur:Lapin rouge\|discussion]]) 10 juillet 2019 à 13:48 (CEST)