Modification de Discussion:Joueur de l'ombre

Je suis un peu embêté pour catégoriser cette page : ce n'est pas un "surnom officiel" utilisé par ses contemporains pour désigner la personne comme peuvent l'être les appellations répertoriées dans la catégorie Anonyme (personnages dont on ne connaît pas le prénom, bien souvent). Dans le cas présent, on ignore carrément l'identité du joueur de l'ombre et ce n'est de toute façon pas une appellation officielle : on ne sait même pas s'il existait. D'un autre côté, si on veut garder la catégorie "surnoms" pour les collectifs de personnages, c'est vrai qu'on ne peut pas y caser cette page. 

Est-ce qu'on ne le remettrait pas dans la catégorie "Expressions" ? Ca ma paraît être encore celle qui correspond le mieux. Ou alors, on ouvre la catégorie "Surnoms" aux individus et on y case aussi le Grand Moineau, l'Homme Plein de Gentillesse, le Berger, Dextre et Senestres ...

--[[Utilisateur:Eridan|Eridan]] ([[Discussion utilisateur:Eridan|discussion]]) 24 octobre 2019 à 13:45 (CEST)

C'est pas un peu trop subtil, comme distinction entre surnom et expression ? Est-ce que le fait que le surnom soit l'invention d'un historien rend impossible sa catégorisation comme surnom ? J'avoue ne pas trop voir pourquoi. En revanche, le fait que ce surnom ne désigne qu'une hypothèse, et non une personne précise peut militer pour qu'il soit aussi dans "Expression", mais pourquoi le retirer de "Surnom" ?

--[[Utilisateur:Lapin rouge|Lapin rouge]] ([[Discussion utilisateur:Lapin rouge|discussion]]) 24 octobre 2019 à 14:03 (CEST)

Effectivement, je fais peut-être un distingo excessif. L'idée pour moi, c'est surtout de se dire que le surnom a un côté officiel : il est connu et employé par les contemporains de cette appellation pour désigner une personne clairement identifiée et lorsqu'elles parlent entre elles, elles savent de qui elles sont en train de parler. Quand on parle de "Ned", de "Joff", tout le monde voit de qui on parle. 
Le joueur de l'ombre à l'inverse n'est pas une appellation explicite, ce n'est qu'une hypothèse, qui ne désigne personne en particulier et chacun peut y voir un peu qui il veut (Unwin Peake, Munkun, Cassandra Baratheon) : des personnages ''in universe'' ou des fan hors univers qui parlerait du joueur de l'ombre n'évoque pas forcément la même personne.

--[[Utilisateur:Eridan|Eridan]] ([[Discussion utilisateur:Eridan|discussion]]) 24 octobre 2019 à 14:15 (CEST)

Joueur de l'ombre est en effet un cas limite, c'est pour ça que je propose de le classer dans les deux catégories. Mais cette expression est peut-être usuelle dans le milieu des érudits (on n'en sait rien) et que, pour ceux-ci, il désigne l'hypothétique personne ayant ourdi un complot. Même si chaque érudit a son hypothèse sur l'identité du joueur, tous sont d'accord sur ce que l'expression désigne (à défaut d'être d'accord sur qui est le joueur).

--[[Utilisateur:Lapin rouge|Lapin rouge]] ([[Discussion utilisateur:Lapin rouge|discussion]]) 24 octobre 2019 à 16:16 (CEST)
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 --[[Utilisateur:Lapin rouge|Lapin rouge]] ([[Discussion utilisateur:Lapin rouge|discussion]]) 24 octobre 2019 à 16:16 (CEST)
- Mais cette expression est peut-être usuelle dans le milieu des érudits (on n'en sait rien)
-C'est difficile à déterminer avec certitude, évidemment, mais le texte semble quand même indiquer que ce n'est pas le cas. Lorsqu'on a des appellations qui font consensus, Gyldayn le dit :
- ce qui a poussé les Deux Traîtres (ainsi que l’histoire les a baptisés) à agir comme ils l’ont fait.
- la plus jolie des « Quatre Orages », ainsi qu’on appelait les quatre filles de lord Borros.
-Dans ces deux cas, on a des surnoms officiels : un donné par "l'histoire" (sous entendu les historiens), l'autre par les contemporains.
-Dans le cas présent, l’appellation "joueur dans l'ombre" semble être moins une terminologie d'érudit qu'une des inventions littéraire de Champignon :
- Dans Le Témoignage de Champignon, le fou écrit clairement ce que peu osèrent dire à l’époque : qu’il y avait sûrement eu un autre conspirateur, seigneur et maître du reste, l’homme qui avait mis tout ceci en œuvre de loin, employant les autres à tirer les marrons du feu. '''Le « joueur dans l’ombre », l’appelle Champignon'''.
-Si on se fie aux autres cas de figure où Champignon donne un nom à une personne ou à un événement, le terme n'est pas repris ensuite par la Citadelle. Les érudits reprennent plus souvent les termes inventés par Munkun que ceux de Champignon. Sachant en plus que Champignon est le seul à nous renseigner sur ce "personnage", le seul à avoir un avis, à émettre une hypothèse, je trouve difficile de considérer ce terme comme une appellation officielle. Même Gyldayn se contente de le citer mais sans le reprendre vraiment à son compte.
---[[Utilisateur:Eridan|Eridan]] ([[Discussion utilisateur:Eridan|discussion]]) 24 octobre 2019 à 17:06 (CEST)