AGOT 13 – Eddard II

Merci, Ser Aemon Belaerys et je n’ai à ajouter que ceci :

Ser Aemon Belaerys wrote:

]…[ Mon allégeance au… au royaume ]…[ Ned said, « but we have duties now, my liege …]…[ Les trois petits points sur la question de l’allégeance de Ned peuvent être interprété de plusieurs manières, as t’il failli dire « au Nord » avant de se rattraper ? Hésite t’il à servir le royaume ? As t’il du mal à s’affirmer comme étant Main du Roi ? Autre chose ? 

Là encore, on peut voir que la traduction peut modifier un sens…car…traduire par :  » Mon allégeance…au royaume » (sans rajouter le « au » avant les points de suspension ) aurait pu sous entendre l’allégeance de Ned à son serment à Lyanna !

Merci @Ser Aemon Belaerys pour le commentaire de ce chapitre très psychologique.

Au sujet de la mère de Jon, je pense que tu as raison. Si Ned lui ment c’est pour occulter un peu plus la vérité à Robert, vérité que celui-ci serait incapable d’entendre. Quand on voit sa haine des Targaryen, son amour intact pour Lyanna,  on comprend que Robert n’est pas prêt à accepter ce qui s’est réellement passé. S’il apprenait que Jon était le fils de Lyanna (qu’il s’imagine violée par Rhaegar), il serait capable de tourner les brides de son cheval vers le Nord, et de partir étrangler le gamin de ses propres mains.

Concernant Castral Roc, je pense que Jaime pourra en hériter un jour s’il est délié de ses vœux. C’est la raison pour laquelle Tywin refusera, plus tard, de léguer Castral Roc à Tyrion après la bataille de la Nera.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 2 mois par Liloo75.

Yoda Bor wrote:

C’est un chapitre qui gagne beaucoup à être relu parce qu’à la première lecture c’est bien compliqué de comprendre qui sont toutes ces personnes citées, Rhaegar, sa femme, ses enfants, cette guerre, …

D’accord avec toi, c’est un chapitre qui prend tout son sens à la relecture.

R.Graymarch wrote:

“You were never the boy you were,” Robert grumbled. / Tu n’as jamais été le jouvenceau que tu fus, ronchonna le roi

Pourtant même Robert ne tique à l’idée que Ned ait eu un bâtard (il connait mal son pote ou il estime que tout le monde est comme lui ?).

Robert ne semble pas être un fin psychologue, il est assez autocentré, et en effet je pense qu’il estime que tout le monde est comme lui. Qu’un homme est un homme, que même Ned est capable d’avoir une relation hors mariage (surtout alors qu’il connaît à peine son épouse). Le problème de Robert est qu’il est tellement à la recherche de son plaisir immédiat qu’il ne se rend pas compte des factions à la cour, de l’influence Lannister, du danger que représente un tel pouvoir militaire concentré dans leurs mains. Il se laisse complètement dominer: il ne semble pas spécialement heureux que Jaime devienne gouverneur de l’est, mais plutôt résigné. Bref, il règne mais ne gouverne pas… ce que ce chapitre vient cruellement souligner.

Mestre Tomassen wrote:

Samyriana wrote:

Le problème de Robert est qu’il est tellement à la recherche de son plaisir immédiat qu’il ne se rend pas compte des factions à la cour, de l’influence Lannister, du danger que représente un tel pouvoir militaire concentré dans leurs mains.

Ou il s’en rend compte mais s’en moque. De mémoire (j’ai pas les livres sous la main), ça me fait penser à la discussion de Stannis avec ??? où il explique qu’après la bataille de Lestival, Robert laisse ses récents ennemis s’entrainer à la hache dans la cour. Stannis lui dit qu’il est dangereux de laisser ces ennemis armés à proximité et Robert en rit. On pourrait dire qu’en revanche il a peur de l’alliance Targaryen/Dothrakis, mais pour moi c’est plus la haine que la peur qui le motive. Un peu comme le dit Ser Aemon Belaerys :

Ser Aemon Belaerys wrote:

J’ai l’impression que Robert est plus motivé par la haine des Targaryen que par la peur de perdre son trône

C’est une discussion entre Stannis et Davos à Peyredragon. Lorsque Davos est choisi comme Main du Roi. Après l’échec de la prise de Port-Real.

c’est pourquoi je suis étonné que Ned puisse imaginer Jaime hériter de Castral Roc

Je pense qu’il se doutait que cette éventualité pourrait arriver, et vu qu’il considère Jaime comme un homme sans honneur, cela doit lui paraître presque naturel que ça se passe ainsi. On peut y voir un foreshadowing de ce que Tywin tentera de faire lors du procès de Tyrion à Port Réal.

Attention, en anglais, to roar n’est pas propre aux félins ni aux lions mais aussi aux ours, c’est le cas dans ASOIAF, qui l’utilise aussi pour les géants. C’est valable par exemple pour l’ours d’Harrenhal ou au sens figuré pour certains personnages, comme Willem Darry ou Tormund. Ici, Robert est décrit comme un ours, voire un géant.

and looked for all the world like a bear sitting a horse. « Up, Stark! » he roared. « Up, up! We have matters of state to discuss. »

Il n’y a rien du lion dans son attitude, mais bien de l’ours colérique et pataud, voire du géant pas très futé mais qui casse tout sur son passage.

En ce qui concerne l’héritage de Jaime Lannister, je l’ai interprété comme la capacité à hériter seulement la charge militaire de gouverneur de l’ouest à la mort de Tywin Lannister à laquelle il faut joindre la nouvelle charge de gouverneur de l’est promise par Robert. Je ne pense pas que Ned fasse allusion à Castral Roc puisqu’en théorie Jaime s’est exclu de la succession en ayant intégré la Garde Royale.

Edit :

Le texte en vo me semble sans ambiguïté :

his father is Warden of the West, Robert. In time Ser Jaime will succeed to that honor.

On a bien vu avec le cas Robyn Arryn que la charge de gouverneur militaire est à distinguer du titre de la maison.

À  l’avènement  de Joffrey, cette charge est-elle confirmée ?  Je n’en ai aucun souvenir.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 1 mois par Ysilla.

Le titre est rendu aux Arryn dans le package bricolé par Tywin avec Littelfinger quand il part négocier avec Lysa, donc a priori, sauf si quelqu’un devait invalider les propositions faites à ce moment, ce n’est plus Jaime mais Robinet.

Samyriana wrote:

Robert ne semble pas être un fin psychologue, il est assez autocentré, et en effet je pense qu’il estime que tout le monde est comme lui. Qu’un homme est un homme, que même Ned est capable d’avoir une relation hors mariage (surtout alors qu’il connaît à peine son épouse). Le problème de Robert est qu’il est tellement à la recherche de son plaisir immédiat qu’il ne se rend pas compte des factions à la cour, de l’influence Lannister, du danger que représente un tel pouvoir militaire concentré dans leurs mains. Il se laisse complètement dominer: il ne semble pas spécialement heureux que Jaime devienne gouverneur de l’est, mais plutôt résigné. Bref, il règne mais ne gouverne pas… ce que ce chapitre vient cruellement souligner.

Par rapport au fait que la relation hors mariage de Ned ne le fasse pas tiquer, on est des années après, peut-être qu’il a été surpris à l’époque et s’est finalement fait à l’idée. Et puis même la personne  la plus a cheval sur l’honneur peut faire un faux pas une fois dans sa vie. Mais c’est clair que Robert n’est pas très psychologue. Déjà rappeler à Ned sa seule infidélité d’il y a quinze ans, c’est pas top.

A l’inverse Ned semble savoir un minimum comment fonctionne Robert et comment le prendre :

« Ned dédaigna feindre la surprise. Il savait trop bien que Robert exerçait les Targaryens jusqu’à la démence. Il se rappelait trop bien … »

« Mieux valait ne pas le défier quand il ne possédait plus.  »

« Sa colère retombait comme elle montait : subitement.  »

En revanche, je pense que Robert est plutôt lucide sur les intrigues de la cour, même si il n’en connait certainement pas les détails. Je crois qu’il ne fait juste pas d’effort pour lutter contre parce que ça le gonfle.

darkdoudou wrote:

ça fait deux fois que Robert et Eddard se parlent en tête-à-tête, les deux fois ils sont entourés par des morts. Présages, vous avez dit présages?

Pour apporter de l’eau funèbre à ton moulin, Darkdoudou, il faut noter aussi l’évocation de Baelor à côté de qui Ned perdra la tête dans l’année.

Autre détail, à propos de Cersei, dont je ne pense pas qu’il relève de l’intention prémonitoire mais sait-on jamais :

And Cersei can walk ! Cersei peut aller à pied !

C’est sûr, elle trottera, Cersei… Shame, shame ! 😉

Tout le chapitre offre une relecture intéressante mais aussi touchante puisqu’il constitue les adieux de lord Eddard Stark au Nord.

Je trouve significatif que le chapitre s’ouvre sur le mot summons /le mandement, la convocation et s’achève sur le mot king.
Entre les deux, un chapitre en forme de cavalcade à l’aube dans la région des Tertres où se creuse déjà le fossé qui sépare Robert et Eddard, pas vraiment à l’unisson, qu’ils évoquent leur passé commun ou des points de politique intérieure ou extérieure.

Le texte commence dans un décor dont il est écrit que l’ambiance est encore « still » et « grey », c’est à dire encore tranquille et à la couleur des Stark. Mais cette aube a aussi des allures de crépuscule : elle se déploie dans la région des Tertres, autrement dit des collines qui sont censées être les tombeaux des Premiers Hommes.
La prochaine fois que nous lirons un chapitre PoV d’Eddard, nous aurons aussi une nouvelle « conversation » ou plutôt confrontation entre Robert et Eddard, à Darry, il y sera une nouvelle fois question de mort et cette fois encore il y aura entre Robert et Eddard un enfant mort, Mycah, sans oublier Lady, bien sûr.

C’est aussi le chapitre où, pour la première fois, sont reliées très nettement, grâce au message de Varys, les trames narratives de Port-Réal et d’Essos.

Après ça, le primo-lecteur peut formuler les hypothèses de lecture qui sous-tendent la trame politique d’AGOT : Eddard Stark réussira-t-il à mettre un terme aux manigances criminelles des Lannister, définitivement promus au rang des grands méchants de l’intrigue ? Les derniers Targaryen sont-ils un danger pour le royaume ? Faut-il craindre pour la vie de Daenerys Targaryen ? Avec en toile de fond, la menace apocalyptique des Autres, que le lecteur a sans doute oublié depuis le Prélude, sans omettre la petite musique romanesque qui plane sur l’ascendance mystérieuse de Jon Snow, car le lecteur attentif, entre le chapitre 07, Catelyn II et celui-ci, a bien remarqué que quelque chose clochait et pour qui ne connaît rien à la suite, on fonce tête baissée : oh là là, Jon serait l’enfant d’une fille de rencontre, Wylla, oui mais, et  lady Ashara Dayne ?

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 1 mois par Ysilla.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 1 mois par Ysilla.

Lapin rouge wrote:

On sait qu’Eddard a pris la tête de l’avant-garde pour foncer sur Port-Réal, mais Robert, bien que ralenti par sa blessure, devait suivre sans trop de retard. Il a donc pu arriver quelques jours après Eddard, donc un délai suffisant pour que les dépouilles des enfants de Rhaegar soient encore « présentables ».

Très plausible, et ce retard implique pas mal de choses. Ned a débarqué au Donjon Rouge en voyant Jaime sur le trône, mais juste après il a dû prendre contact avec l’autre occupant qu’est Tywin et être informé du meurtre des enfants. Mais je serais surpris qu’il ait donné son aval à la présentation des cadavres enveloppés dans des blasons Lannister, Tywin s’est sans doute joué de lui sur ce coup-là. Une bonne part de l’hostilité entre les deux maisons vient peut-être de là, Ned doit se dire que Tywin l’a roulé une fois (il a dû sous-entendre que les meurtres avaient été propres et les corps bien traités) et qu’il a très bien pu avoir manigancé la trahison de Jaime également.

Sinon, pour qu’Eddard ne soit au courant de rien, il aurait fallu qu’il attende, en vain, que Tywin fasse le premier pas vers lui. Vous imaginez cela, le fier Tywin, venant de prendre la capitale, snobé des jours durant par un nordien cadet jusqu’à une date récente et n’était pas né quand lui-même dirigeait de fait Westeros ? Que l’insulte originelle vienne du côté Lannister ou Stark, l’ambiance ne pouvait plus être bonne entre ces deux maisons.

Beffroid wrote:

les nombreuses maisons qui rongeraient leur frein en attendant l’arrivée de Viserys (et dire que Daenerys pensait qu’Illyrio mentait à ce sujet…),

Robert affirme que de nombreuses maisons attendent Viserys, mais ce n’est que le point de vue d’un roi qui peut s’imaginer des ennemis partout.

D’ailleurs, il est étonnant de voir qu’il croit que beaucoup de maisons ouestriennes attendent le retour des Targaryen, ce qui est probablement faux tellement Aerys II a laissé de mauvais souvenir, mais en parallèle il sous-estime la menace des Lannister et de leurs alliés. Il ne voit pas non plus le danger que peuvent représenter Varys et Littlefinger, mais ces deux derniers cachent bien leurs jeux.

En résumé, Robert a raison de se croire en danger, mais il ne regarde pas du bon côté.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années par R.Graymarch. Raison: westeriosiennes -> ouestriennes

R.Graymarch wrote:

Ce qui est rigolo c’est que Viserys bourre le mou à sa soeur pour lui faire croire que leur retour est attendu aussi à Westeros, mais plutôt par le peuple, il me semble.

Viserys, qui est très mal informé, pense qu’il recevra des soutiens d’un peu partout :

Dix mille suffiront. Avec dix mille de ses gueulards, je me fais fort de rafler les Sept Couronnes. Le royaume se soulèvera en faveur de son souverain légitime. Tyrell, Redwyne, Darry, Greyjoy, tous. L’Usurpateur, ils le haïssent autant que je le hais. Les gens de Dorne brûlent de venger Elia et son fils. Et le petit peuple nous soutiendra. Ce n’est qu’un cri. Tous réclament leur roi. N’est-il pas vrai ?

AGOT, Daenerys I.

Les noms qu’il égrène ne sont pas choisi au hasard, mais révèle une perception limitée de la situation de Westeros : Tyrell, Redwyne et Darry sont restés fidèles aux Targaryen jusqu’à la fin de la rébellion, donc logiquement, on pourrait s’attendre à ce qu’ils rejoignent son parti (bel espoir !). Greyjoy, c’est surtout lié au fait qu’ils ont fomenté une rébellion contre Robert, je pense … Mais Viserys se trompe, s’il croit que Balon a plus de sympathie pour lui que pour Robert. La seule chose qui soit indiscutable dans son discours, c’est l’envie des Dorniens de se venger.

FeyGirl wrote:

Robert affirme que de nombreuses maisons attendent Viserys, mais ce n’est que le point de vue d’un roi qui peut s’imaginer des ennemis partout.

Et qui est entretenu dans cette idée par Varys. 😉

FeyGirl wrote:

D’ailleurs, il est étonnant de voir qu’il croit que beaucoup de maisons ouestriennes attendent le retour des Targaryen, ce qui est probablement faux tellement Aerys II a laissé de mauvais souvenir, mais en parallèle il sous-estime la menace des Lannister et de leurs alliés. Il ne voit pas non plus le danger que peuvent représenter Varys et Littlefinger, mais ces deux derniers cachent bien leurs jeux. En résumé, Robert a raison de se croire en danger, mais il ne regarde pas du bon côté.

TWOW nous apportera sans doute une réponse, mais je pense que Robert a parfaitement raison de redouter les Targaryen et leur retour. Certes, on peut imaginer un parti Targaryen, devenant avec le temps un reflet des anciens Feunoyr, s’enfonçant un peu plus dans la déliquescence à chaque rébellion … Mais ça ne leur enlève pas leur potentiel de nuisance, voire de dangerosité.
Robert a sa version à lui au sujet de Rhaegar (enlèvement + viol) mais ce n’est pas du tout la version que le peuple a retenu et il semblerait que Rhaegar jouisse toujours d’une bonne image au sein du peuple. Et tout le monde ne perçoit pas Aerys comme un monstre ou un dément : c’est là encore la version d’Eddard, de Robert (qui ont des motifs personnels pour lui en vouloir) et de tous ceux qui l’ont approché … Mais pour certaines personnes en particulier au sein du peuple, la période du règne d’Aerys reste une période finalement assez paisible, comparée au quinze dernières années, où les Sept Couronnes se sont retrouvées par trois fois en guerre sous le règne des Baratheon.

– Que c’en est une honte, un péché… ! grinça un vieux. Si le vieux roi vivait encore, jamais il l’aurait supporté, moi.
– Le roi Robert ? s’oublia étourdiment Arya.
– Le roi Aerys, les dieux le bénissent ! »

ASOS, Arya

Nous avons un biais de perception, parce que le royaume semble en paix et semble accepter le règne de Robert depuis quinze ans. Nous sommes plongés au sein de la faction Stark qui ne remet pas du tout en cause la légitimité de Robert, au contraire, mais notre perception changerait sans doute si on adoptait le point de vue d’autres maisons nobles, qui ne partagent pas forcément la haine de Robert pour les Targaryen.

Comme souvent, je pense qu’on a affaire à une réalité complexe avec des sentiments nuancé : Jorah a raison de dire que le peuple espère juste (vainement) qu’on le laissera en paix, mais autant les Targaryen que les Baratheon ont raison d’anticiper les sentiments variés que pourrait susciter un retour des Targaryen : certains diront qu’ils ont plus de légitimité à occuper le Trône que l’Usurpateur Baratheon, certains verront leurs intérêts immédiats à les soutenir ou à les combattre, les Dorniens ne manqueront pas de vouloir se venger, d’anciens loyalistes risquent de partager ce sentiment aussi.

La campagne d’Aegon dans le futur TWOW devrait nous renseigner sur la pertinence des anticipations des uns et des autres.