[ADWD] Bran - La pâte de "barral"

Ce sujet contient 28 réponses, 16 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par Ezor, le il y a 2 années et 6 mois.

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30 mai 2019 à 12 h 06 min #93119
Aurore
- Fléau des Autres
- Posts : 2250
Je ne pense pas que ma question mérite qu’on ouvre un sujet à part, mais je m’interroge sur la question de la pâte de Jojen. Si je comprends bien, elle signifie que, dans la pâte que Bran avale pour devenir un vervoyant (une pâte de germes de barral selon les Enfants), il y aurait du Jojen, probablement son sang. L’idée serait que pour devenir un vrai vervoyant, il faudrait consommer une part de quelqu’un qui l’est déjà. Les indices allant en ce sens seraient :
- la pâte est parcourue de veines rouges qui ressemblent énormément à du sang (mais qui peuvent être la sève du barral, dont la similitude avec du sang a déjà été soulignée, et qui peut provenir au moins en partie des sacrifices humains qu’on offrait autrefois aux barrals)
- Jojen s’affaiblit de plus en plus et Meera affirme qu’il sait qu’il ne rentrera jamais chez lui (possiblement dû à une perte de sang… ou à une grosse perte de moral à force d’être enfermé dans cette grotte sans perspective d’en sortir sans se faire assaillir par les spectres.
Y a-t-il d’autres indices qui m’auraient échappé et qui conforteraient cette hypothèse ?

D’ailleurs, cette idée qu’il faut manger du vervoyant pour en devenir un vrai et avoir des visions ne rappelle-t-elle pas la consommation d’Ombre-du-Soir, boisson qui a un goût de chair putréfiée parce qu’elle en est peut-être ? Auquel cas, cela expliquerait en partie les visions et idées d’Euron Greyjoy (consommateur régulier), mais aussi (spoiler TWOW)

Spoiler:

celles d’Aeron Greyjoy à qui Euron en a fait boire

et Daenerys aurait alors consommé à son insu de la chair humaine via les Nonmourants.
30 mai 2019 à 21 h 34 min #93218
Yavanna
- Patrouilleur Expérimenté
- Posts : 288
J’aime bien ton idée, d’autant que ça fait un parallèle avec l’ombre du soir sur un autre point : elle a un goût différent pour chacun, et si elle peut sembler insipide au début, elle rend accro beaucoup de ses consommateurs ; la pâte de barral est dégueu à la première cuillère, puis de plus en plus délicieuse.
30 mai 2019 à 22 h 06 min #93223
Emmalaure
- Exterminateur de Sauvageons
- Posts : 996
Alors le premier point c’est que Jojen n’est pas un vervoyant : depuis qu’il a été gravement malade quand il était plus jeune (et aux portes de la mort), il a des « rêves verts », c’est-à-dire qu’apparemment, pendant son sommeil, il a accès à un autre esprit, qui serait celui de la « corneille à trois yeux » (en vrai, on ne le sait pas si c’est bien elle, GRRM ne nous donnant que le pov de Bran et ses interprétations à lui, je ne développe pas plus, car c’est un sujet qui mérite son topic).

Ensuite, le thème du cannibalisme est un des thèmes récurrents d’ASOIAF, et il y a certainement une raison à cela, mais pareillement, ça vaut un topic à part entière ^^

Quant à Jojen qui serait dans la pâte de barral, il y a clairement à mon sens une ambiguïté volontaire de la part de GRRM, mais ça ne veut pas forcément dire que Bran a mangé du Jojen. La sève rouge du barral peut aussi avoir pris cette couleur par les vervoyants qui se fondent dans ses racines (et il suffit peut-être d’un seul). Là encore, à mon avis, ce n’est pas une petite question
30 mai 2019 à 23 h 37 min #93254
Eridan
- Vervoyant
- Posts : 6030
Aurore wrote:

Je ne pense pas que ma question mérite qu’on ouvre un sujet à part

A partir du moment où la « question » que vous posez dépasse les deux paragraphes … Vous pouvez commencer à penser qu’il ne s’agit plus d’une « petite question » mais bel et bien d’un débat ouvert. 😉 Partant de là, hésitez pas à ouvrir par vous-même un sujet de forum.

Perso … Je n’y crois pas. En tout cas, pas pour le moment. Cette hypothèse s’appuie essentiellement sur l’état de santé de plus en plus décliant de Jojen (qui n’a jamais été très frais), sur son absence sur le fin du chapitre (Meera et Hodor ne sont plus là non-plus … Eux-aussi ont fini en purée ?) et sur l’aspect de la purée, qui ne me semble pas si exceptionnel pour de la pâté magique à base de barral. Je rappelle que tout ce qui touche au barral est étonnamment humanisé : les faces taillées dans le tronc, les feuilles en forme de mains … Le lien entre les barrals et les anciens vervoyants y est sans doute pour beaucoup. Bref, pour moi, il n’y a pas vraiment de surprise dans l’aspect de cette pâte « humaine » .

Que la mort de Jojen se rapproche à grand pas, qu’il ait reconnu la grotte où il mourra, que ça l’inquiète et qu’il décline dans un climat hostile, je veux bien le croire … Mais je ne pense pas que GRRM l’aurait tué sans nous le dire, pour qu’on ne le découvre que plus tard. Il y a beaucoup plus intéressant à réaliser autour de la mort de Jojen, à mon avis.
(Accessoirement, est-ce que Bran n’a pas déjà cédé au cannibalisme ? Entre « la truie » trouvée par Mains-Froides et dont au moins Hodor s’est régalé, et le fait que Bran mange de la chair humaine à travers Été … « Abomination ! » comme dirait Haggon ^^)

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"
31 mai 2019 à 0 h 25 min #93262
Athouni
- Patrouilleur Expérimenté
- Posts : 264
En tout cas, il y a baleine sous gravillon… J’ajoute les citations en VO pour chaque indice.

L’aspect rappelle celui du sang :

Something about the look of it made Bran feel ill. The red veins were only weirwood sap, he supposed, but in the torchlight they looked remarkably like blood. He dipped the spoon into the paste, then hesitated.

Jojen semble déprimé et même effrayé :

When singers die they become part of that godhood. » Bran’s eyes widened. « They’re[The CotF] going to kill me? » « No, » Meera said. « Jojen, you’re scaring him. » « He is not the one who needs to be afraid.

Grr Martin répète dans le dernier chapitre de Bran et à quatre reprise la phrase, lugubre et inquiétante :

The moon was a crescent, thin and sharp as the blade of a knife.

Il y a d’autres mention de la lune « fat and full » donc ça pourrait aussi n’être qu’une manière d’indiquer le temps qui passe. Reste que cette description fait beaucoup penser aux couteaux des enfants de la forêt…

J’ai aussi lu que dans le chapitre suivant de Theon, ce dernier entend des pleurs près du barral. D’aucuns prétendent que ce sont les pleurs de Bran après avoir réalisé qu’il a mangé son poto…

Je crois que ce sont les principaux indices en faveur de cette théorie. Difficile de se montrer catégorique car il y a des arguments contre (voir Eridan par exemple)

« When dead men come hunting in the night, do you think it matters who sits the Iron Throne »
31 mai 2019 à 7 h 36 min #93289
Emmalaure
- Exterminateur de Sauvageons
- Posts : 996
Eridan wrote:

Mais je ne pense pas que GRRM l’aurait tué sans nous le dire, pour qu’on ne le découvre que plus tard. Il y a beaucoup plus intéressant à réaliser autour de la mort de Jojen, à mon avis.

Je partage ton avis, Eridan, en ajoutant que peut-être Jojen ne mourra pas comme il l’avait prévu, histoire de bien enfoncer le clou sur « les prophéties ne sont pas ce que l’on croit qu’elles sont », ou encore qu’il provoquera sa propre mort à cause de son interprétation.
31 mai 2019 à 12 h 42 min #93346
Tizun Thane
- Pisteur de Géants
- Posts : 1285
Je suis de ceux qui pensent qu’il y a parallèle littéraire, métaphore, mais pas de pâte de Jojen. Déjà, il n’est pas vervoyant comme indiqué plus haut, donc l’intérêt de son ingestion décline.

La sève du Barral est rouge, ce qui peut déjà expliquer l’aspect de ce qu’on lui fait manger.

Emmalaure wrote:

Je partage ton avis, Eridan, en ajoutant que peut-être Jojen ne mourra pas comme il l’avait prévu, histoire de bien enfoncer le clou sur « les prophéties ne sont pas ce que l’on croit qu’elles sont », ou encore qu’il provoquera sa propre mort à cause de son interprétation.

Je partage l’avis d’Eridan (et donc d’Emmalaure) sur le principal. Par contre, Jojen a des rêves verts, par des prophéties au sens strict. Ces rêves verts lui sont envoyés selon toutes probabilités par la Corneille aux trois yeux. Ce sont des visions d’un avenir possible, que la Corneille devine de ses visions du présent et du passé.

Il n’y a donc pas de prophétie à infléchir en soi. Jojen a l’air convaincu de leur véracité et fait tout pour s’y conformer, ce qui me fait douter de sa survie.

C’est un peu la même chose des « prophéties » de Quaithe qui n’en sont pas. Elle évoque à Daenerys l’arrivée du griffon:

« Les chandelles de verre se consument. Bientôt viendra la jument pâle et, après elle, les autres. Le kraken et la flamme noire, le lion et le griffon, le fils du soleil et le dragon du comédien. Ne te fie à aucun d’eux. Souviens-toi des Nonmourants. Défie-toi du sénéchal parfumé. […] Daenerys. Souviens-toi des Nonmourants. Souviens-toi de qui tu es. »

Or, le griffon en question (Jon Connington) n’arrivera jamais jusqu’à Daenerys. La « prophétie » est fausse. Parce que ce n’en est pas une. Comme Quaithe l’explique elle-même, elle a vu par la chandelle de verre que le lion et le griffon (Tyrion et Connington) se dirigeaient vers Daenerys, et a prédit (en fait déduit) qu’ils arriveraient jusqu’à Daenerys.

Mais la déduction s’est révélée fausse quand Connington a fait demi-tour suite à l’intervention de Tyrion. Les visions de Quaithe ne sont pas prophétiques. Pas plus que les rêves verts de Jojen.
31 mai 2019 à 13 h 02 min #93352
Corlygg
- Patrouilleur du Dimanche
- Posts : 239
Sauf que si on prend les rêves verts de Jojen d’ACOK, ils ne disent pas uniquement que les Fer-nès vont arriver à Winterfell, ils disent aussi avec pas mal de précision qui va se noyer (mourir) durant cette attaque.

I dreamed that the sea was lapping all around Winterfell. I saw black waves crashing against the gates and towers, and then the salt water came flowing over the walls and filled the castle. Drowned men were floating in the yard. When I first dreamed the dream, back at Greywater I didn’t know their faces, but now I do. That Alebelly is one, the guard who called our names at the feast. Your septon’s another. Your smith as well.

Et là je ne vois pas comment Brynden ou qui que ce soit d’autre aurait pu le prévoir avec une telle précision sans voir le futur ou une partie de celui-ci. En plus de ça, Jojen fait ce rêve alors qu’il est encore chez lui… Que Brynden se soit douté que le septon meurt, à la limite pourquoi pas mais que le forgeron (qui sont généralement utiles, même pour des envahisseurs) y passe, ce n’était pas gagné.
31 mai 2019 à 13 h 51 min #93361
Tizun Thane
- Pisteur de Géants
- Posts : 1285
Pas faux ^^

En même temps, c’est toute l’ambiguïté du rêve. La noyade est une mort métaphorique, sauf pour septon Chayle. De même, Jojen est peu clair sur le fait que ce sont les 3 seuls noyés qu’il voit. Peut-être en y a t-il d’autres. Peut-être qu’il voit toute la maisonnée être noyée.

J’admet quand même que les rêves verts sont précis et que j’ai peut-être parlé de manière un peu trop affirmative.
31 mai 2019 à 18 h 00 min #93458
Pandémie
- Fléau des Autres
- Posts : 2842
Athouni wrote:

Il y a d’autres mention de la lune « fat and full » donc ça pourrait aussi n’être qu’une manière d’indiquer le temps qui passe. Reste que cette description fait beaucoup penser aux couteaux des enfants de la forêt…

C’est aussi surtout que lors que Bran après voit dans le barral une femme sacrifier un homme et qu’il goûte au sang humain oar l’intermédiaire de l’arbre, elle utilise une faucille de bronze, donc une arme en forme de lune.

« Non, s’écria Bran, non, ne faites pas ça ! » Mais ils ne pouvaient pas l’entendre, pas plus que son père ne l’avait pu. La femme empoigna le captif par les cheveux, lui crocha la gorge avec la serpe et trancha. Et à travers le brouillard des siècles, l’enfant brisé ne put qu’observer tandis que les pieds de l’homme tambourinaient contre le sol… Mais alors que sa vie s’écoulait hors de lui en un flot rouge, Brandon Stark perçut le goût du sang.

Pour certains, si Bran rêve de cela, c’est à caus ede ce qui est arrivé à Jojen.

Il y a aussi un jeu de mot intraduisible dans le fait que Jojen ait une crise alors qu’il repose dans une souche d’un chêne (bole of an oak – bowl of oak) et qu’on ne distingue que sa face blanche comme neige et toutes ses remarques pessimistes et morbides.

Perso, je n’ai pas vraiment d’avis. Ça peut se tenir, mais je trouve cela précoce dans le développement de Bran.
25 novembre 2020 à 21 h 17 min #146135
Aerolys
- Fléau des Autres
- Posts : 3004
Après avoir lu l’activité de @athouni sur les théories tirées par les cheveux, l’une d’elle m’a frappé : celle où Bran « aurait » mangé (ou mangera) Jojen.

Je n’ai pas vraiment eu le temps de me renseigner sur ladite théorie mais les seuls éléments qui me viennent à l’esprit sont le fait que Jojen connaisse sa mort (et qui sent être toute proche) et la zone inhospitalière dans laquelle lui et ses compagnons se trouve. Assez faible comme preuves mais il y a peut-être d’autres indices.

Je ne sais pas si cette théorie peut tenir (en cherchant d’autres indices) mais est-ce que vous penser que cela est possible ?

Toutes les plus belles histoires commencent par une brique sur le pied.

Si Theon ouvre un bar, c'est le Baratheon.

Spoiler:
25 novembre 2020 à 21 h 29 min #146140
R.Graymarch
- Vervoyant
- Posts : 9934
Topics fusionnés
- Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 5 mois par R.Graymarch.
- Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 5 mois par R.Graymarch.
Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
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25 novembre 2020 à 21 h 41 min #146142
Athouni
- Patrouilleur Expérimenté
- Posts : 264
Pour t’affranchir, Alt X Shift a fait une bonne synthèse sur cette théorie sur sa chaîne YouTube. C’est en anglais.

Je pense que les principaux arguments y sont. A mon sens, cette théorie n’est pas complètement folle et repose sur des indices assez convainquants.

« When dead men come hunting in the night, do you think it matters who sits the Iron Throne »
27 novembre 2020 à 15 h 37 min #146273
Pandémie
- Fléau des Autres
- Posts : 2842
La video cite les passages oui, mais c’est bien de la regarder avec le recul nécessaire sur la méthode. Vous aurez sans doute remarqué le matraquage de certaines vignettes qui sont répétées 10-15 fois avec un rouge et blanc bien visible mais a contrario, est-ce que vous avez mis pause à 1.17 sur la vignette qui passe en coup de vent? Cest le passage sur le gout qu’a la pâte dans la bouche de Bran. Et ce n’est pas du tout celui cuivré et salé du sang. Du coup la conclusion comme aucun élément ne va contre l’idée est assez juteuse.^^

Ca ne veut pas dire que ce n’est pas le.sang de Jojen mais il y a d’autres explication. Le sacrifie peut être le Vervoyant lui-même qui dojne son propre coprs à l’arbre, le cannibalisme être l’esprit dévoré de Hodor ou Jojen peut mourir dans un assaut sur la grotte. Bref, prudence.
27 novembre 2020 à 20 h 35 min #146293
Athouni
- Patrouilleur Expérimenté
- Posts : 264
Décidément, tu les aimes pas les analystes anglophones d’ASOIAF. ^^

En l’occurrence, j’ai l’impression qu’Alt X Shift est plus dans la synthèse, sourcée et honnête, que dans la production de théorie hautement spéculative. D’ailleurs sa vidéo est très prudente, il suffit de se référer aux termes employés (seems, could, may, etc.).

Pour revenir au sujet, je pense que tu passes à côté de l’essentiel. Il y a une densité lexicale, thématique et narrative, en cohérence avec des éléments bien connus de l’univers (le rôle du sang dans la magie, par exemple) pour porter cette théorie. Terme peut-être impropre car au fond c’est d’abord une analyse de texte. Que la pâte de barral ait ou non le goût du sang n’a aucune importance et on voit mal en quoi ce simple élément suffirait à invalider l’analyse. C’est d’autant plus étonnant que l’auteur de la vidéo est prudent dans ses conclusions. Il ne dit pas « Bran a mangé Jojen » mais qu’il pourrait l’avoir mangé et voici les éléments qui peuvent nous le laisser penser.

Bref, on reste prudent (à commencer par Alt X Shift). 😉

« When dead men come hunting in the night, do you think it matters who sits the Iron Throne »
27 novembre 2020 à 23 h 46 min #146301
Pandémie
- Fléau des Autres
- Posts : 2842
C’est possible que le gout du barral masque le goût du sang et possible que Alt Shift X ait malencontreusement mal réglé le passage à l’écran. Des fois , il y a de ces coïncidences… Je ne pense pas qu’il soit malhonnête, juste que pour exister dans la masse énorme de contenu anglophone, il doit utiliser des procédés proches de la pub ou de vidéos douteuses comme on en voit sur des sujets plus politiques, et ne peut pas se permettre des éléments contradictoires. S’il était malhonnête, il n’aurait simplememt pas mis l’extrait, et c’est de loin pas le pire. Mais bon, ca reste de la manipulation, le montage n’est pas innocent.

D’un point de vue littéraire, c’est également quand même pas de bol que le seul indice qui pourrait distinguer la sève du sang, le goût, n’apparaisse pas alors qu’on a un Pov qui le permet et qu’on doive se contenter du champ lexical. Sans doute parce que ce dernier ne s’applique pas qu’à Jojen… Comme je le dis, il y a d’autres pistes tout aussi crédibles qui peuvent coller aux indices litteraires liés à la mort, au sacrifice et à la magie en lien avec la saga. Déjà, le fait que le « sacrifié » est aussi souvent le magicien lui-même, la magie étant un pouvoir à double tranchant. Dondarrion s’amenuise, Mel aussi, elle n’est sans doute plus vivante, son sang brûle. Cest aussi le cas pour la magie issue des Enfants, Jojen, Bran ou Arya doivent passer par des traumatismes et des privations sensorielles pour éveiller leur don et ils n’en sortent pas indemnes. Ici, Brynden semble s’être sacrifié en se donnant lui-même à l’arbre qui croît dans son corps, et la magie d’un Vervoyant découle d’après lui de son sang propre (un homme sur mille est un change-peau et un change-peau sur mille un Vervoyant). Il n’est donc pas nécessaire de sacrifier autrui, Bran se sacrifierait lui-même aux barrals. Même si c’est possible. Le cannibalisme est déjà sans doute arrivé à l’extérieur et il est aussi psychique avec Hodor, il n’est pas nécessaire de bouffer Jojen pur de vrai. Et Jojen peut aussi être morose parce qu’il a vu qu’il allait mourir dans la grotte qui est une nasse entourée d’ennemis.

Spoilers interviews série

Spoiler:

On sait que l’esprit d’Hidor ravagé par une injection mentale de Bran lui demandant de se battre.

La mort de Jojen interroge aussi: Meera et Hodor laissent faire sans que la grotte ne s’agite? On ne pouvait pas prendre le sang de Jojen sans le tuer? Bran ne sent rien, ni par le goût, ni par l’esprit, ni par le barral? Ne serait-ce pas littérairement surjouer l’horreur, et cette révélation ne ferait-elle pas qu’affqiblir l’autre (spoilers), bref, est-elle nécessaire ou en trop? Bref, c’est pas crackpot d’émettre l’hypothèse Jojen=pâte, je ne l’aijamais dit (on est loin de Varys est une sirène), mais c’est pas aussi évident qu’il n’y paraît en sortant de la video.
3 décembre 2020 à 6 h 16 min #146713
ser Schlingue
- Patrouilleur du Dimanche
- Posts : 176
Lors de ma lecture, j’ai plutôt pensé que le sang dans la pâte appartenait à un enfant de la forêt.

J’avais en tête le pacte des enfants de la forêt avec les humains pour défaire les autres. Selon moi, ils auraient eu besoin de magie de sang à cette époque pour renforcer le pouvoir des barrals et/ou partager leur magie avec les humains (en passant par de la pâte de barral avec du sang des enfants). On aurait alors dans la saga une manipulation similaire pour accroitre les pouvoirs de Bran.
- Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 4 mois par Eridan. Raison: edlf -> enfants de la forêt/enfants
3 décembre 2020 à 8 h 49 min #146719
Obsidienne
- Pisteur de Géants
- Posts : 1046
ser Schlingue wrote:

… enfants de la forêt ]…[ auraient eu besoin de magie de sang à cette époque pour renforcer le pouvoir des barrals

Ca me donne une idée…Mr . Martin insiste beaucoup sur les feuilles à aspect sanglant des Barrals.
Je suis en train de m’interroger sur ces arbres-pas-comme-les-~~Autres~~ autres : ont ils cet aspect de toute éternité où auraient-ils été façonnés et/ou modifiés par magie (sanglante) pour assurer leur rôle de transmetteurs ?

Je ne me souviens pas avoir lu le moindre indice de ça dans les livres…mais….Et vous ?
- Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 4 mois par R.Graymarch.
"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)
3 décembre 2020 à 10 h 17 min #146726
Pandémie
- Fléau des Autres
- Posts : 2842
Obsidienne wrote:

ser Schlingue wrote:

… enfants de la forêt ]…[ auraient eu besoin de magie de sang à cette époque pour renforcer le pouvoir des barrals

Ca me donne une idée…Mr . Martin insiste beaucoup sur les feuilles à aspect sanglant des Barrals. Je suis en train de m’interroger sur ces arbres-pas-comme-les-~~Autres~~ autres : ont ils cet aspect de toute éternité où auraient-ils été façonnés et/ou modifiés par magie (sanglante) pour assurer leur rôle de transmetteurs ? Je ne me souviens pas avoir lu le moindre indice de ça dans les livres…mais….Et vous ?

Pas que les feuilles, la sève aussi. Or, cela existe dans la nature, je pense que vous avez tous vu certaines espèces d’érables ou de pruniers aux feuilles rouges, mais il existe aussi des arbres à la sève rouge, connus depuis l’Antiquité, au nom très « asoiafesque », le dragon tree ou dragonnier qui donne du dragon’s blood, du sang de dragon, une résine rouge aux vertus colorantes et « médicinales ».

Les barrals semblent avoir exister avant les Enfants et les hommes et donc sans doute avoir été de tout temps rouges, ce seraient les faces qui sans doute étaient sculptés en cas de « magie ». Mais bon, c’est trop lointain et on n’en sait rien, les livres restent évasifs là-dessus.

Je rappelle quand même que dans les livres, l’aspect sanglant de la pâte de barral et son absence de goût de sang ont une place équivalente (alors que dans la vidéo, il y a 0.5s pour le goût et 1min10 sur 11 pour son aspect). Or, si on a tous déjà vu des produits ayant l’aspect du sang, comme de la betterave, du coulis ou du sirop de baies rouges, du ketchup ou du colorant, je ne pense pas que quiconque ait déjà goûté du sang ayant le goût betterave, sirop ou ketchup… Ce qui n’est pas déterminant en soi, Martin a pu négliger de parler du goût (mouais) ou alors le goût du barral couvre le goût du sang.

Le plus probable reste quand même qu’il n’y ait pas de sang dans la pâte, juste de la sève, parce que Bran y voit quand même de la sève, in fine.
8 octobre 2021 à 17 h 41 min #161516
Céleste
- Pas Trouillard
- Posts : 698
Je me pose une question qui est peut-être bête mais je la pose quand même ^^

Tuer Jojen, n’est-ce pas une rupture des droits de l’hôte ?

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.
8 octobre 2021 à 19 h 49 min #161522
Pandémie
- Fléau des Autres
- Posts : 2842
Comme enfreindre les droits de l’hôte entraîne une malédiction des Anciens Dieux, doivent-ils se maudire eux-mêmes?

Il est tellement plus simple d’imaginer que la règle ne s’applique pas du tout ou qu’elle peut être ignorée ou contournée… Et faudrait déjà que Jojen ait été tué.
8 octobre 2021 à 23 h 03 min #161527
Odeon
- Pas Trouillard
- Posts : 692
Pas sûr également que les enfants de la forêt reconnaissent les droits de l’hôte.
- Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 6 mois par R.Graymarch.
N'est pas mort ce qui à jamais dort et au long des ères étranges peut mourir même la Mort .
9 octobre 2021 à 21 h 35 min #161560
Céleste
- Pas Trouillard
- Posts : 698
Pandémie wrote:

Comme enfreindre les droits de l’hôte entraîne une malédiction des Anciens Dieux, doivent-ils se maudire eux-mêmes? Il est tellement plus simple d’imaginer que la règle ne s’applique pas du tout ou qu’elle peut être ignorée ou contournée… Et faudrait déjà que Jojen ait été tué.

MDR, bon je reconnais qu’il y a un côté loufoque dans cette question, mais je la pose sérieusement Et en lisant ta réponse, ça me rappelle que Freuxsanglant est quelque part déjà maudit et condamné à manger ses petits selon une théorie des enfants de Craster.

Contourner la règle, je suis ok, je me dis que finalement si la victime se soumet volontairement c’est pas vraiment pareil. Mais Meera pourrait l’invoquer. L’ignorer ? Si on s’appelle Freuxsanglant, je crois que ça se tient… Qu’elle ne s’applique pas ? Dans ce cas, faut admettre que les Anciens Dieux s’en moquent et que la légende est là seulement pour renforcer une règle de vie, des bonnes pratiques d’hospitalité.

Autrement, rien à voir, mais je me disais que s’il y avait besoin de sang d’un vervoyant, rêveur vert ou assimilé, on a Varamyr mort quelque part devant un barral qui pourrait faire l’affaire. Si c’est le cas, pourquoi tuer Jojen ? Et pourquoi pas Freuxsanglant après tout ?

(désolée pour ces sujets de fond de tiroir 🙁 )

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.
10 octobre 2021 à 10 h 20 min #161572
Pandémie
- Fléau des Autres
- Posts : 2842
Freuxsanglant a déjà un lourd passif dans les trucs pas très « catholiques », genre un fratricide en tuant son demi-frère Daemon, l’inceste à se faire ou vouloir se faire sa demi-sœur Shaïra ou enfreindre les règles et buter Aenys Feunoyr après l’avoir invité au Grand Conseil. Et il est déjà maudit car condamné à être en contact avec celles et ceux qu’il aimait mais impuissant à leur parler tout en se faisant parasiter par un arbre éternel. S’il faut le sacrifice et la sang magie pour créer un Vervoyant (rien n’est dit à ce sujet mais pourquoi pas), c’est pas une vieille règle qui va l’arrêter au moment de sauver, si ce n’est le monde, du moins la lignée des Vervoyants.

Et à l’opposé, Jojen a déjà accepté l’inéluctable mort dans la grotte. Qui n’a pas forcément de lien avec la pâte de toute façon.

Donc pas besoin de chercher une explication dans des crackpots, on a déjà tout ce qu’il faut si vraiment on veut croire à la sauce au Jojen.
10 octobre 2021 à 11 h 54 min #161573
Céleste
- Pas Trouillard
- Posts : 698
Pandémie wrote:

Donc pas besoin de chercher une explication dans des crackpots, on a déjà tout ce qu’il faut si vraiment on veut croire à la sauce au Jojen.

Pas compris, ça me semble hors sujet même. Tu te méprends sur mon intention. Les indices qui vont vers la possibilité de la pâte au jojen sont dans le texte.

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.
10 octobre 2021 à 14 h 35 min #161575
Eridan
- Vervoyant
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Ce n’est pas parce qu’enfants et Premiers Hommes identifient l’agréga des chanteurs passés dans le vert et les barrals comme les anciens dieux que ce sont forcément des dieux, voire les vrais dieux de cet univers. C’est juste une autre forme de conscience, d’existence extracorporelle, dotée apparemment de quelques attributs magiques mais pas omnipotents non-plus.

Partant de là, qu’il y ait une règle divine de droit de l’hôte (ne s’appliquant visiblement qu’aux Frey 😛 ) ne signifie pas que ce sont les anciens dieux qui soient réellement responsables de la malédiction qui s’ensuit en cas de transgression. D’autant que la malédiction a jusque là plutôt bon dos, et paraît bien peu divine …

Au demeurant, le droit de l’hôte tel qu’il est présenté dans la saga semble très ritualisé : il faut partager le pain et le sel pour en bénéficier (on peut même le réclamer, semble-t-il). La bande de Bran partage les repas des enfants, mais pas spécifiquement le pain et le sel.
D’ailleurs, ces aliments ne font pas spécialement partis de ceux mangés par les enfants, on peut donc supposer que cette coutume est moins ancienne qu’il y paraît ou qu’elle s’est transformée au fil du temps : elle doit dater des Premiers Hommes (l’histoire du Rat Coq remontant elle-même seulement aux Andals apparemment).

Céleste wrote:

Et en lisant ta réponse, ça me rappelle que Freuxsanglant est quelque part déjà maudit et condamné à manger ses petits selon une théorie des enfants de Craster.

Le faisceau d’indice pointent plutôt vers les Autres.

Céleste wrote:

Autrement, rien à voir, mais je me disais que s’il y avait besoin de sang d’un vervoyant, rêveur vert ou assimilé, on a Varamyr mort quelque part devant un barral qui pourrait faire l’affaire. Si c’est le cas, pourquoi tuer Jojen ? Et pourquoi pas Freuxsanglant après tout ?

Jojen n’a que des rêves verts et sa mission (celle pour laquelle les anciens dieux l’ont épargné de la fièvre Griseaux) est accomplie. Partant de là, il peut désormais mourir n’importe quand. Freuxsanglant est bien plus que ça : un vervoyant (le dernier) avec mille yeux et un, observateur du monde et des rêves … et sûrement influenceur de ceux-ci (suivez-le sur tiktok et instagram 😛 ) ; il est la seule personne capable de former Bran à maitriser et utiliser ses pouvoirs ; accessoirement, il est peut-être à l’origine de la protection de la grotte. Bref, il est plus important que Jojen.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"
10 octobre 2021 à 16 h 01 min #161579
Pandémie
- Fléau des Autres
- Posts : 2842
Disons que les barrals et les Vervoyants voient et enregistrent, apparemment à travers l’éternité. Ca peut expliquer pas mal de règles et de croyance. Si tu mentais ou assassinais des gens à proximité de l’arbre-cœur à l’époque où Enfants et Vervoyants étaient encore nombreux, c’était comme le faire en direct à la TV. Ce qui a pu rester dans la mémoire collective comme une malédiction.

Il est aussi dit que les Enfants et les Premiers Hommes sacrifiaient les leurs pour des rituels, c’est pas la mauvaise conscience de tuer Jojen qui va les arrêter. Freuxsanglant est bien plus important et Varamyr un zombie ou un glaçon à des centaines de km de là entouré par des spectres et des Autres. S’il faut sacrifier quelqu’un ayant un sang vaguement magique, ben ce sera Jojen.
- Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 6 mois par R.Graymarch.
27 octobre 2021 à 10 h 13 min #162510
Nymphadora
- Vervoyant
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On revient aujourd’hui sur le blog sur la question de la pâte de barral 😉

La pâte de barral

~~ Always ~~
27 octobre 2021 à 12 h 20 min #162518
Ezor
- Pisteur de Géants
- Posts : 1258
Joli résumé/analyse de la situation Nympha 🙂 .
À titre personnel, j’ai du mal à croire que cette pâte ne soit qu’un gentil mélange de plantes médicinales. Mais les arguments Jojen=pâte sont finalement assez faibles. Le plus fort n’est pas franchement l’aspect mais l’enchainement des évènements : Jojen sait qu’il va bientôt mourir, il disparait dans les grottes, et on sert un truc à l’aspect sanglant à Bran en rapport plus ou moins proche avec les vervoyants.
Peut être que ça n’a aucun lien, les coincidences existent après tout.

J’ai plus de mal quand on invoque « GRRM ne ferait pas mourir Jojen hors champ ». Supputer des intentions de l’auteur pour aller dans un sens ou un autre me semble extrêmement dangereux. On voit uniquement le POV de Bran, et rien ne dit que Jojen va mourir sous ses yeux. À partir de là, sa mort peut être hors champ. Il y a mille raisons possibles pour expliquer ce choix d’écriture (s’il s’avère que c’est bien ce qu’il s’est passé).
- Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 6 mois par R.Graymarch.
--Ezor--

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