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Entretien avec… Isabelle Bauthian

Entretien avec… Isabelle Bauthian

Lors des Imaginales 2019, la Garde de Nuit a eu la chance de rencontrer des auteurs et autrices qui font l’actualité de la fantasy en France. Nous avons ainsi pu leur poser quelques questions concernant leur perception de l’œuvre de George R.R. Martin et son impact sur le monde de l’écriture fantasy. Dans les semaines qui viennent, nous vous proposerons donc une retranscription de leurs propos passionnants et leurs perspectives uniques sur les écrits du Trône de Fer et sur la série qui en est dérivée.

Aujourd’hui, c’est Isabelle Bauthian qui passe à la question. Après une thèse en biologie, elle se consacre à l’écriture. Autrice et scénariste de bande dessinée, son second roman, Grish-Mère, a notamment reçu le Prix Elbakin.net 2018 du meilleur roman de fantasy français. Touche-à-tout, elle a signé plusieurs albums dans des styles et pour des publics très différents (chronique sociale, science-fiction, humour et fantastique) tout en mêlant à ses récits une dimension critique sociale et humaine.

Garde de Nuit : L’idée de notre série d’articles est d’avoir l’avis des personnes qui font la fantasy en France sur l’impact qu’a pu avoir l’œuvre de George Martin, que ce soit les livres ou la série, sur la fantasy française et le regard qu’on a sur elle.

Isabelle Bauthian : J’avais lu le premier tome du Trône de Fer en français à l’époque où je ne lisais pas en anglais, et j’avais bien aimé, mais, je ne sais pas pourquoi, je n’avais pas poursuivi. Et ensuite, lorsque la série est sortie, je me suis dit que j’allais la suivre. J’avoue que je ne suis pas allée jusqu’au bout. Je pense que je finirai par voir la suite, mais j’ai trouvé que ça faiblissait d’un point de vue narratif, j’étais un peu moins accrochée, je trouvais qu’ils abusaient un peu des procédés utilisés. En effet, auparavant, les plot twists étaient intéressants, car ils racontaient quelque chose, puis c’est devenu facilement émotionnel : « Allez, prends toi ça dans la figure, tu aimais ce personnage ». Ce phénomène est un peu à la mode en ce moment, et il m’agace un peu car cela fait perdre tout le sens, la beauté et l’intelligence de ces twists qui racontaient de belles choses sur la vanité de certaines quêtes, le hasard etc. Donc, j’adorais ça, puis j’ai trouvé ça un peu facile. Mais cela reste une série très bien écrite et avec de bons acteurs. Je me suis tout fait spoiler, mais je finirai par regarder.

Je ne sais pas si ça s’est traduit en termes de ventes, il faudrait demander aux éditeurs, mais c’est vrai que le grand public s’est mis à regarder de la fantasy. Peut-être se sont-ils rendu compte que la fantasy pouvait raconter des choses politiques, sociales, poser des questions. Je ne suis pas sûre que la majorité a déjà fait le pas, mais cela plante au moins la graine.

GdN : Cela l’a peut-être consolidée par rapport à ce que Harry Potter et Le Seigneur des Anneaux avaient pu lancer auparavant.

IB : Tout à fait. Il y avait quelques éléments politiques pas inintéressants dans Harry Potter, mais cela restait de la littérature jeunesse, même si cela a un peu débordé du genre. Cela a montré que cela pouvait être réaliste et avoir des côtés sérieux.

À titre personnel, même si je n’ai pas lu tout ce qui est sorti, je trouve que lorsque l’on veut poser des questions politiques ou sociétales, on trouve des choses beaucoup plus intéressantes en littérature française de genre qu’en littérature blanche, alors que ce n’était pas forcément le cas avant. Encore une fois, je n’ai pas lu toute la littérature blanche française, mais je trouve qu’il est plus facile de tomber par hasard sur quelque chose très intéressant de ce point de vue là en science-fiction (même si cela a toujours été le cas) ou fantasy, fantastique et particulièrement en Young Adult où il y a une diversité d’auteurs qu’on ne retrouve pas forcément dans d’autres genres. Je trouve ça très intéressant, notamment dans les questions sur l’orientation sexuelle. Ce sont de bons thèmes qu’on trouvait avant uniquement en fan-fiction, un domaine parfois merveilleux, mais où il faut faire un énorme tri pour trouver ce genre de perles. Moi, j’envisage l’écriture de la fantasy comme j’écrirais de la blanche : je ne suis pas stricto sensu dans de la high fantasy, car il y a un peu de magie dans mon tome 2, mais cela reste quand même de la fantasy introspective, politique. Même s’il y a de l’action, ce n’est pas focalisé sur la quête.

GdN : Êtes-vous plutôt d’accord avec ceux qui disent que Game of Thrones est une série féministe car elle met les femmes en avant ?

IB : Je ne fais pas partie de ceux qui disent « Non, ce n’est pas vrai, c’est complètement sexiste », car c’est avoir un niveau d’exigence qui est un peu inatteignable étant donné que c’est un monde patriarcal. Certains disent que Daenerys n’est pas du tout une figure féministe, car il existe des aspects problématiques dans sa progression (à mes yeux également), mais, dans le monde dans lequel elle vit, elle fait des choix de femme de tête, avec les moyens mis à sa disposition, même si on aurait pu montrer une autre progression du personnage. Dire que ce n’est pas féministe, car elle a utilisé son corps au début, ne me paraît pas pertinent. De plus, dans la série, l’actrice a plus de vingt ans, mais, dans les livres, le personnage en a treize, ce qui limite aussi les moyens d’actions pour l’héroïne. Ceci étant, je n’irais pas jusqu’à dire que c’est une série féministe. Il y a des éléments intéressants en terme de représentation de femmes qui, dans le tas de tout ce qui existe, me font pencher pour plutôt la mettre du côté féministe. Cela dit, pour revenir à ce que je disais plus tôt avec « Prends-toi ça dans la figure » avec les fins ou les twists, il se passe la même chose avec les aspects sexuels. Je n’ai aucun souci avec la nudité à l’écran, mais il faut bien admettre qu’il y a beaucoup de femmes nues dans la série télévisée sans que cela soit tout le temps justifié. Si ce n’est pas abusé, c’est maladroit, gratuit et un peu facile. J’ai un peu l’impression qu’on confond « être réaliste » et « montrer du trash ». C’est bien de montrer la réalité des choses, mais la vie n’est pas tout le temps trash. Ce sont des choix narratifs un peu faciles, qui affadissent le potentiel de la série. Après, je ne vais pas tout jeter, car dans le paysage audiovisuel, cela reste dans le haut du panier.

GdN : À propos de féminisme, pouvez-vous distinguer dans la série un personnage qui l’est particulièrement, et un qui ne l’est pas du tout ?

IB : Bizarrement, je vais dire que Sansa est un bon personnage féministe. Au début, si on critiquait Sansa, on se faisait traiter d’anti-femme. Avec tout le respect que j’ai pour son jeune âge au début de la série, cela reste une « bourge » qui ne se remet jamais en question, qui se laisse totalement faire. C’est un personnage ultra-passif, même si cela ne justifie absolument pas ce qui lui arrive. Elle a un tournant que je trouve très intéressant à ce sujet. Je n’ai pas encore vu la fin, et je me demande si elle ne peut pas devenir une Cersei en puissance.
Ce que je trouve féministe dans la série, c’est qu’elle montre un large panel de parcours féminins. Il ne va pas y avoir une seule icône féministe dans la série, et il ne peut pas y en avoir qu’une seule, car c’est une série réaliste avec des personnages qui ont tous leurs failles. Le fait de montrer autant de parcours de femmes est extrêmement rare dans le paysage audiovisuel actuel, et la rend féministe. Cela dit, je ne crois pas que la série ait une vocation militante, et je ne demande pas à chaque œuvre d’être un manuel de mes convictions, cela reste de la fiction. Si je veux lire un essai, je lis un essai. Mais du point de vue de la représentation des femmes, je trouve qu’ils s’en tirent bien.

GdN : En ayant lu votre livre Grish-Mère, on voit que vous êtes beaucoup dans l’introspection. Pouvez-vous nous donner votre avis sur la manière dont sont construits les personnages de la saga à vos yeux ?

IB : J’aime bien Loras Tyrell et j’aurais aimé le voir un peu plus développé. Il me plaisait bien. Mais, en même temps, même les personnages que je n’aime pas me plaisent. Ce sont des gens, ils sont réalistes et les acteurs sont très bien « castés » même ceux pour lesquels j’avais un peu de doutes au départ.

GdN : Y compris Kit Harington ? *rire*

IB : Justement. En effet, je ne voyais pas Jon comme ça, et finalement il m’a plutôt agréablement surprise. Artistiquement, ce n’est pas tout à fait le genre d’acteurs vers qui j’irais spontanément, mais j’ai trouvé qu’il faisait bien son travail. Je peux être en désaccord sur certains points et je trouve que, sur la longueur, le personnage de Jon me gonfle un peu.

GdN : Car il a un côté passif et est trop héroïque à la fois ?

IB : J’ai de la sympathie pour son personnage, mais je trouve qu’en faire le héros est un choix qui peut être discutable. De plus, je trouve les Stark bien sympathiques, mais un peu idiots sur la longueur, à part Sansa qui rattrape un peu le tout. Bref, j’ai de la sympathie pour le personnage de Jon, mais en tant que figure héroïque, il est moyen sur beaucoup d’aspects : il n’est pas stupide mais ce n’est pas un génie, il va réagir sur certaines choses mais reste néanmoins assez passif. Mais ce n’est pas du tout la faute de l’acteur. Tous les personnages me plaisent, mais ce serait celui auquel je me serais le plus identifiée à la base, et du coup si on regarde son évolution, je ne trouve pas que c’est celui qui a la plus intéressante. Il est un peu baladé par les scénaristes comme figure héroïque. Enfin je critique, mais c’est une bonne série : c’est vous qui me posez des questions sur les détails.

GdN : Pensez-vous que la série va atteindre un statut culte ?

IB : J’ai l’impression que c’est déjà le cas. Maintenant, les gens sont ultra frustrés par la fin. À ce sujet, je ne suis pas d’accord avec les gens qui ne sont pas d’accord avec l’évolution de Daenerys. À titre personnel, je l’avais vue quasiment depuis le premier épisode. Je ne l’ai pas vu, mais apparemment ils ont beaucoup trop speedé et d’un point de vue narratif, cela fonctionne mal. Cela dit, c’est dommage, car je trouve que c’est un personnage très intéressant. En effet, quand on nous montre un personnage qui a des valeurs comme les nôtres, on a tendance à ne pas regarder les trucs bien dégueulasses qu’il peut faire pour y arriver. Auparavant, je l’avais trouvée immonde dans ses réactions. Parfois, elle fait des choses graves mais on peut se dire « La vie est une nuance de gris, ne fallait-il pas qu’elle le fasse ? », mais certaines choses sont complètement gratuites. Dans une saison précédente, une servante [NDLR : Doreah] la trahit mais elle est presque forcée d’agir ainsi. Et Daenerys l’enferme et la laisse crever de faim dans le noir. Effectivement, la servante l’a menacée, mais objectivement cette pauvre femme ne pouvait pas faire autrement. Et je trouve que l’actrice joue cela très bien. Bref, son revirement ne m’a pas surprise, mais le twist était peut-être trop vite amené, je n’ai pas vu la dernière saison. Je trouvais cependant que cela posait des questions intéressantes et remettait le public en question sur la dissonance cognitive qu’on peut avoir par rapport aux personnes qui ont de bonnes convictions.

GdN : On va retrouver chez beaucoup de personnages cette confrontation entre les principes et la réalité, qui va les obliger à se détourner de leurs beaux principes.

IB : Tout à fait. Et Daenerys pose la question du supporter politique. C’est connu que lorsqu’on soutient un politicien, on a tendance à tout lui passer ou presque. Alors que, si c’est un opposant, on va monter la moindre gaffe en scandale. Je pensais aux gens qui étaient à fond derrière elle, en me disant qu’ils devraient réfléchir à leur dissonance cognitive, car, sincèrement, dès les premières saisons, on voyait qu’elle était limite. Certes, elle aurait pu devenir une super reine, mais elle risquait également de passer de l’autre côté ; pour moi c’était très clair dès le début.

GdN : En termes de construction de personnages féminins, on a remarqué que le viol revenait souvent dans la série et on a l’impression que certaines femmes sont devenues fortes parce qu’elle avaient été violées. Cela nous pose un petit problème. Est-ce que cela vous semble être une construction intéressante, bonne, est-ce que cela aide les personnes qui ont été violées à se reconstruire ou est-ce qu’au contraire cela donne l’impression que les femmes ne peuvent pas être fortes si elles n’ont pas subi des sévices ?

IB : Honnêtement, je penche plutôt pour la seconde solution. Je pense qu’un traumatisme peut révéler quelqu’un. Après, mon problème c’est que c’est devenu un trope et que beaucoup d’auteurs le reprennent. Ce n’est pas si éloigné du trope du mec qui va se révéler après que toute sa famille a été tuée. Mais ce ne sont pas les mêmes conséquences de montrer l’un et l’autre. Déjà, cela m’énerve, car c’est une facilité scénaristique qu’on doit essayer d’éviter en tant qu’auteur, même si c’est impossible de toutes les éviter et qu’on peut également reprendre un trope et le traiter de manière intéressante. Mais, sur ces éléments qui sont super-limite, il faudrait essayer de prendre un peu de recul, surtout que cela revient à chaque fois – et dans la pop culture, cela revient énormément – c’est un problème. Je suis tout à fait pour parler du viol, mais qu’on le fasse dans la pluralité des réactions.
Je vois sur les réseaux sociaux des gens qui se pensent féministes et qui disent « C’est la pire chose qui peut t’arriver, cela va forcément te détruire » alors que non. Il arrive aussi que des filles le vivent relativement « bien », on n’a pas à présenter toute personne violée comme une victime. Il y a des gens que ça va détruire, il y a des gens que cela va peut-être révéler, etc. Il existe un vaste panel de possibilités, et c’est gênant de n’en montrer qu’une. Si une personne avait décrit un viol qui permet de se révéler et que c’était le thème du livre, pourquoi pas ? Mais là, je trouve ça très limite, et puis beaucoup d’auteurs l’ont fait, on peut désormais montrer autre chose.

Ensuite, je comprends que ce soit facile, scénaristiquement parlant, quand on a des personnages féminins dans une société ultra patriarcale, si la série dure, la question du viol va peut-être se poser à un moment, mais ce n’est pas une raison pour mettre les pieds dans le plat pour des trucs déjà racontés. Je pense qu’il faut plus d’autrices et de personnes qui l’ont vécu pour pouvoir le raconter car, parfois, même avec les meilleures intentions du monde, cela peut occasionner d’énormes maladresses quand on n’est pas concerné.

Les maladresses peuvent arriver, mais à nous de les éviter : par exemple, j’ai une héroïne noire dans un de mes livres, car j’en avais marre de ne voir que des blanches. Mais je me suis fait relire. Je n’aime pas le terme sensitivity reader, car je ne suis pas là pour ménager la sensibilité de mes lecteurs. En revanche, je ne veux pas écrire de bêtises, tant qu’à faire, vu que j’ai une écriture réaliste. Quand on a une écriture ultra fantasmée, on peut faire ce qu’on veut (mais cela n’empêche pas pour autant de réfléchir). Dans mon livre, j’ai des personnages qui viennent de plusieurs époques. Je me suis pris la tête pour ne pas raconter n’importe quoi à propos du Moyen Âge, mais je me suis aussi évidemment pris la tête pour ne pas raconter n’importe quoi sur le quotidien des personnes noires. J’ai donc pris une bêta-lectrice et lui ai demandé si je n’avais pas écrit de bêtises. Finalement, j’étais assez contente de moi, ça allait. Elle m’a dit « Là, tu as été un peu légère sur ce point là, ça aurait pu plus la toucher », mais comme c’était un peu subjectif, j’ai affiné. Elle m’a surtout dit un truc tout con « Là, il pleut et tu fais parfois des remarques sur les cheveux – or c’est une nana qui s’est fait lisser les cheveux et elle se retrouve à ne plus pouvoir le faire et ça pousse dans tous les sens. Or nous quand il pleut, nos cheveux frisent. » Juste un truc aussi basique que ça, cela faisait bizarre de ne pas l’avoir mentionné, mais c’est juste que je ne savais pas. Je suis blanche, j’ai les cheveux raides, je n’ai jamais vécu avec une personne noire, je ne pouvais pas savoir. C’est bien d’aller voir les gens, ce n’est pas brider sa créativité, c’est l’enrichir. Et si après quelqu’un te fait une suggestion et que tu n’es pas d’accord, tu ne la prends pas. Mais c’est intéressant d’avoir conscience de se dire qu’on n’a pas tout vécu, et qu’on peut écrire une grosse bêtise qui ne va offenser personne, mais qui va faire sortir de la lecture, car cela aurait dû être évité. Du coup, je fais relire, puis je prends ou je jette, et cela enrichit notre écriture.

Propos recueillis par Eridan et Nymphadora.

Retrouvez la plume d’Isabelle Bauthian avec Grish-Mère :

Grish-Mère d’Isabelle Bauthian aux éditions ActuSF

Compte collectif de La Garde de Nuit.

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