Hoster Tully

Bon, bah du coup, je fractionne une fois de plus le sujet, puisqu’on commence à s’étendre un peu trop au sujet d’Hoster.

Le mariage de ses filles a permis à Hoster de créer une hydre puissante (Nord-Conflans-Val) qui devrait permettre de tenir à l’écart tous ses ennemis, il espère sans doute obtenir autant pour Edmure. Mais si on cherche du côté des alliances externes, les options sont effectivement assez réduites.

Aurore wrote:

Myrcella est encore trop jeune.

Il n’y a pas d’âge légal pour se marier à Westeros (Daenera mariée à six ans, Aemma Arryn à onze, et pleins d’autres à treize …) et la différence d’âge ne choquera que le lecteur. Après si le mariage est impossible, rien n’interdit de simplement le fiancer et d’attendre que la jouvencelle soit en âge. Le problème ne vient pas tant de l’âge que de Robert, qui n’a pas forcément prévu de dédier Myrcella aux Tully.

Ce qui vaut pour Myrcella vaut aussi pour Shôren, du coup. Peyredragon n’est ni Port-Réal, ni Accalmie, mais on parle quand même de la famille royale … Ca reste un parti intéressant.

Aurore wrote:

dans les îles de Fer : Asha. Sauf que personne ne parait envisager l’option : Balon la considère comme son héritière, il est donc hors de question de l’envoyer ailleurs, ni pour Edmure ni pour un Tywin qui voudrait se remarier. Et dans les Terres de l’Ouest comme dans le Conflans, les Fers-Nés n’ont pas laissé un très bon souvenir, et ont tendance à se marier entre eux.

Là pour le coup, je pense que c’est lié au fait que les Fer-nés sont des pilleurs et des razzieurs compétents, mais qu’ils ne valent rien en bataille rangée ou en siège … Le Conflans a une position centrale, difficile à tenir. Les Tully ont besoin d’alliance interne qui leur permettent de se maintenir au dessus de leurs vassaux et d’alliances externes sur lesquelles ils puissent compter en cas de conflit. Une alliance avec les îles de Fer peut être utile en cas de combat navale, mais en cas de bataille rangée, c’est une autre affaire.

Dorne présente aussi quelques désavantages, même s’ils sont moindres : la principauté est terriblement loin : le temps que les Martell réunissent des troupes et les envoient dans le Conflans, celui-ci risque d’être tombé avant leur arrivée.

Le mariage avec la fille d’un suzerain semble effectivement compromis … Après, si vraiment Hoster voulait tabler sur un mariage à l’extérieur de ses frontières, je pense qu’il aurait eu tout intérêt à guigner la fille d’un noble suffisamment puissant et suffisamment proche du Conflans, quelqu’un qui représente quand même une petite puissance militaire et qui puisse venir aider en cas d’attaque. Dans le Nord, il y a les Flint ou les Manderly. Dans l’Ouest, les Lefford ou les Brax pourraient être de bons partis. Dans le Bief, les Rowan, les Caswell ou les Piète … Voire les Rougefort du Val, qui sont pas mal placés par rapport au Conflans ? ou encore d’autres, des terres de la courone ?
Ca ne fera jamais une alliance aussi puissante que les Stark, les Arryn ou les Lannister, mais ce sera déjà ça. (Hoster guignait bien une Redwyne pour Brynden, alors que La Treille, c’est pas la porte d’à côté non-plus! ^^)

Après, perso, je pense que l’option « renforcer les liens des Tully avec leurs propres vassaux » pendait quand même au nez d’Edmure … Lysa et Catelyn assuraient déjà les liens extérieurs (en théorie). Renforcer ses liens avec ses vassaux, c’est important aussi. Il aurait juste pu tomber sur mieux que les Frey. :/

John Lon Bickel wrote:

J’ai aussi l’intuition qu’au début d’AGOT, la meilleure carte aurait été avec un vassal, sans doute une Frey pour sécuriser la route royale. Hoster a procédé à des alliances au nord et à l’est (les Arryn le connectant également à Port-Réal), il est plus que pourvu en alliances externes, mais il tient mal le centre. Tant qu’on y est, aurait-il pu envisager une union à prestige inégal, genre avec une fille de marchand (ou assimilé genre Baelish), juste pour ne pas fâcher un vassal en particulier tout en faisant rentrer de l’argent en caisses ?

Ca constituerait une sacrée mésalliance pour pas grand chose … Seules les maisons vraiment ruinées (Ouestrelin, Corbray) se résolvent à de telles mesures. Baelish parvient d’ailleurs à se concilier les Vanbois en réglant leur problème d’argent de manière plus discrète. 😉

Qui plus est, ce genre de mésalliance a des conséquences pour la suite : ce n’est pas seulement le couple mais aussi ses descendants qui sont dès lors l’objet de mépris et de soupçons. Kevan a beau venir d’une maison prestigieuse, il n’est qu’un simple cadet et devrait être honoré qu’un vassal de son frère lui propose pour son fils sa fille aînée … Ce n’est pas le cas, car la jouvencelle a des arrières-grands-parents maternels dont le CV fait tache.

Si ce n’est pas une nécessité absolue, je ne vois pas Hoster brader son héritier et l’avenir de sa lignée pour quelques picaillons. ^^

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 1 mois par R.Graymarch.

Fayrence wrote:

Un mariage Frey n’est pas trop mal vu qu’ils sont situés à une place stratégique, et offrent 4000 hommes aux Tully.

Sauf que c’est un mariage de peu de prestige : les Frey sont toujours plus perçus comme des parvenus (et des opportunistes), plus que comme des nobles. Les autres nobles les toisent. Ajoute à ça que Roslin est loin, très loin d’être une première née. Elle doit être la dixième ou la quinzième fille de lord Walder, celle qui n’héritera jamais de rien, ce qui diminue encore le prestige de ce mariage. Ceci étant dit, on comprend bien au fil de la saga que pour avoir une faction Tully-Stark unifiée et qui fonctionne, Les Jumeaux sont un avantage stratégique indispensable …

Fayrence wrote:

C’est plutôt un mariage Greyjoy qui n’a aucun intérêt, même en mettant de côté leur réputation de pilleurs, vu que le Conflans se situe à l’intérieur du continent, il n’y a pas de côte maritime ou les fers nés peuvent accoster rapidement.

Le Conflans a bien des côtes, notamment le Cap des Aigles, pas loin des terres Mallister, et au-delà, on retrouve Salvemer, Les Jumeaux ou Vieilles-Pierres. C’est une bonne entrée dans le Conflans et sur le continent. C’est plutôt historiquement que ça risque de coincer, les Fer-nés n’ayant pas laissé un bon souvenir aux riverains. ^^ En terme de soutien militaire, je reste dubitatif, même si la conquête du Conflans par Harwyn la Poigne Chenu prouve que sur une terre parcourue de rivières et de fleuves, les Fer-nés peuvent être des combattants efficaces. Mais bon, encore une fois, tant historiquement parlant que du point de vue du prestige, je ne pense pas que l’option puisse être envisagée par les Tully.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 1 mois par R.Graymarch.

Ser Aemon Belaerys wrote:

Dans la ligne de succession de Hoster, après Edmure, qui n’a pas d’héritier, qui est dans la liste ? J’imagine peut être Brynden mais celui ci n’aura pas non plus d’héritiers.

A la fin de ADWD, comme héritiers de la maison Tully, il y a Edmure, ensuite un éventuel fils d’Edmure à naître, puis Brynden, et ensuite peut-être un cousin du côté paternel à aller chercher, un peu comme chez les Arryn?

Dans tous les cas la suzeraineté sur le Conflans et sur Vivesaigues dépendent énormément des résultats de la guerre en cours. Considérés comme rebelles par les Lannister et déchus de leur suzeraineté et de leur seigneurerie, Edmure doit espérer une victoire Stannis (ou Targaryen) pour reprendre ses droits… Mais même dans ce cas, il est à craindre que Stannis, (F)Aegon ou Daenerys privilégie un fidèle à récompenser.

Une victoire Stark semble très hypothétique à la fin d’ADWD car il n’y a plus de parti Stark, apparemment. Soutenir un parti rebelle est toujours risqué pour une maison suzeraine.

Ser Aemon Belaerys wrote:

Aurait on pu imaginer Robb seigneur du Nord et du Conflans, du point de vue légal des coutumes de Westeros ? J’ai impression que pendant la guerre des 5 rois le roi du Nord était aussi un peu roi du Conflans puisque Hoster ne se déclare pas roi et que Edmure ne tient pas tête à Robb ils semblent s’être vassalisés à Robb.

Je le lis comme toi. Après tout, Robb (Tully par sa mère) est couronné à Vivesaigues et son QG est plutôt dans ce château. En dehors de Robb, les Tully sont en pleine crise de leadership : le seigneur souverain est mourant et quasi comateux, son héritier a subi défaites sur humiliations. Le Silure est célibataire, vient à peine de se réconcilier avec Hoster et il marche avec sa sœur et son neveu Stark. Sans compter les grands vassaux qui gagnent des points : sans les Frey, Robb n’aurait pu se porter au secours du Conflans et ce sont les Nerbosc qui brisent le premier siège de Vivesaigues. D’après le wiki, ces vassaux du Conflans se sont joints aux nordiens pour acclamer Robb. Que peuvent faire les Tully à part suivre le mouvement ?

J’ajouterai un détail : la maison Frey n’est pas prestigieuse, mais elle est frondeuse et puissante. Or, elle vient de contracter une très grosse alliance avec le Nord. Refuser la suzeraineté de Robb, si la guerre contre les Lannister venait à être gagnée, revient à perdre le Neck et à embrayer l’émiettement du Conflans. L’accepter propulse les Tully au rang de maison royale.

Eridan wrote:

Le fait que les seigneurs riverains dans leur ensemble, Tully y compris, aient reconnu Robb comme roi n’annule pas l’hommage que ces mêmes riverains ont prêté aux Tully. Dans le royaume de Robb, les Tully sont toujours suzerains du Conflans, avec juste Robb au dessus en souverain. La chaine de vassalité n’a pas été brisée pour autant. 😉

Hoster Tully aurait-il eu le choix ? Pouvait-il encore se déclarer en faveur de Stannis (ou plutôt de Renly, à ce moment-là) alors que Nerbosc, Bracken, Mallister et surtout Frey avaient déjà prêté hommage à Robb ?

N’oublions pas Sansa dans la succession Tully, elle n’est pas réputée morte contrairement au reste de sa fratrie, et est seconde dans la ligne juste après son oncle Edmure. De fait, si celui ci meurt sans héritier, Vivesaigues passe aux mains des Stark et/ou celle du mari de celle ci de ce fait.