Tywin Lannister

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  • #131352
    Pandémie
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    A noter à titre de comparaison qu’Hoster Tully se retrouve dans une situation bien plus pourrie, bien plus tôt et bien plus longtemps (deux filles, un fils unique, et plus de femme) … Et contrairement à Tywin, il n’a pas la sécurité d’avoir plusieurs frères et sœurs, plusieurs neveux et cousins. Pourtant, il ne se remarie pas non-plus.

    Il a un frère qui pourrait lui succéder si vraiment, qu’il a cherché à marier d’ailleurs, le poisson noir de la famille. Le plus bizarre, c’est qu’il n’ait pas encore casé Edmure. Il s’en veut peut-être d’avoir marié politiquement ses filles, il voulait peut-être laisser du temps à son fils…
    Il ne faut pas oublier que même si ce sont des lords, ce sont aussi des humains avec toute la complexité que ça implique, même Tywin, et on ne peut pas non plus attendre d’eux qu’ils ne fassent que des choix politiques, logiques et raisonnables.

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    #131353
    Eridan
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    Il a un frère qui pourrait lui succéder si vraiment, qu’il a cherché à marier d’ailleurs, le poisson noir de la famille.

    Déjà évoqué dans mon précédent message : solution temporaire, qui ne mènera à rien si Brynden n’engendre pas. 😉

    J’aime bien l’explication concernant Edmure, cela dit … D’autant qu’Hoster a des regrets enfouis concernant Lysa, donc qu’il soit plus tendre avec Edmure ne serait pas si surprenant.

    Il ne faut pas oublier que même si ce sont des lords, ce sont aussi des humains avec toute la complexité que ça implique, même Tywin, et on ne peut pas non plus attendre d’eux qu’ils ne fassent que des choix politiques, logiques et raisonnables.

    D’autant plus vrai que ce ne sont pas les seules maisons où le lord n’est pas marié / n’a pas d’enfant et compte sur sa famille plus ou moins proche pour lui succéder. 😉

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    #131375
    John Lon Bickel
    • Patrouilleur du Dimanche
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    Après, quoi qu’on pense de Tywin, le bonhomme n’a jamais déshérité son cadet. Cela fait bientôt vingt ans que Tyrion deviendrait tout à fait légitimement seigneur de Castral Roc si Tywin avait avalé un morceau de pigeon de travers. Il n’a rien fait pour le pousser en avant, il l’a dissuadé de s’affirmer, mais jamais il n’a saboté la candidature de son fils auprès de ses vassaux. La conversation sans gants dans ASOS montre bien qu’il avait pourtant les moyens de s’en débarrasser, il aurait suffi de prétendre que Joanna l’avait trompé. Le souvenir de son épouse est peut-être fort, mais ne l’a pas empêché de recourir à des professionnelles…

    Pour moi, Tywin n’avait surtout pas envie d’envisager sa propre mort. C’est très humain, faire son testament a quelque chose de macabre. Et on voit bien que Tywin est un conquérant, sa vie a été portée par l’optique de monter, restaurer et faire grandir sa maison. Ce n’était pas un Eddard qui se serait satisfait d’avoir été l’antépénultième Lord de Winterfell avant de se retirer dans sa crypte en laissant tout bien rangé. Dans ASOS, lorsqu’il dit qu’il ne rentrera plus à Castral Roc vivant, j’entends surtout « Je resterai maître de Port-Réal et des Sept Couronnes jusqu’à la mort ». Il ne fait monter aucun dauphin, n’entraîne personne à tenir les rênes du conseil restreint à sa place, tue au contraire toute opposition de ses enfants.

    Nommer un héritier revient à s’affaiblir, à créer une autorité concurrente de la sienne. Cela le réduirait à admettre qu’il a fait ce qu’il avait à faire et doit à présent se concentrer sur les intérêts de son successeur, non sur ses ambitions propres. Alors il procrastine, se dit sans doute qu’il a une santé de fer, une famille étendue, que Kevan, Jaime, Cersei et Tyrion n’ont aucune raison de ne pas s’entendre sur une solution évidente (j’emploie une formule volontairement vague), et que si toutes les Maisons concurrentes sont à terre, ce serait bien le diable si aucun Lannister n’arrivait à reprendre la boutique en cas de pépin…

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    #131378
    Eridan
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    La conversation sans gants dans ASOS montre bien qu’il avait pourtant les moyens de s’en débarrasser, il aurait suffi de prétendre que Joanna l’avait trompé

    Ca ne suffit pas, et Tywin le dit lui-même : il faut encore pouvoir le prouver et c’est ce qui fait défaut à Tywin. Qui plus est, émettre ce genre d’accusation salirait la mémoire de son épouse et l’image de son couple. Un image à laquelle lui-même tient particulièrement. Pour le dire crûment, l’orgueil de Tywin admettrait mal qu’il passe pour un cocu. Le préjudice de cette offense serait trop énorme pour sa fierté.

    Pour moi, Tywin n’avait surtout pas envie d’envisager sa propre mort

    Sauf que quand l’occasion se présente, il tente bel et bien de (re)faire de Jaime son héritier, ce qui prouve qu’il envisage tout de même la suite. 😉 De même, lorsqu’il comprend enfin à quel point Cersei a été néfaste pour Joffrey, il cherche à l’éloigner du pouvoir et de son dernier fils. Dans les plans qu’il projette, Tywin veut envoyer Jaime ET Tommen à Castral Roc : le premier comme héritier désigné, le second comme écuyer du premier. C’est un bon moyen de garantir et l’avenir de Tommen, et l’avenir de sa famille, même en cas de pépin : Kevan continuera à tenir Port-Réal à ses côtés, Jaime tiendra l’Ouest, les Lannister disséminés tiendront le reste du royaume (Emmon-Genna Vivesaigues ; Lancel Darry ; Tyrek Fengué ; Tyrion-Sansa Winterfell et le Nord) … Et le remariage de Cersei servira ultimement à forger / renforcer une alliance avec un personnage puissant du royaume, tout en court-circuitant la « reine régente » . Ca, c’est le plan de Tywin, et il est jouable et assez viable sur le long terme … sauf que Tywin rencontre le problème de tout chef de famille qui tente de se reposer sur sa famille pour gouverner ou intriguer (c’est aussi un des problèmes de Doran Martell, d’ailleurs) : tous les membres de la famille ne sont pas aussi dociles et capables que Kevan ; tous ne partagent pas ses aspirations, son sens politique ou ses intérêts pour la famille. ^^

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    #131765
    Ser Aemon Belaerys
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    La nomination de Jaime a la garde royale est sacrément gonflé et je me demande si ce n’est pas un sacré précédent.

    https://www.lagardedenuit.com/wiki/index.php?title=Garde_Royale

    J’ai cherché et trouvé aucun Arry, Stark, Tully, Greyjoy

    Pour les Martell, une seule occurrence : Lewyn intégré en 260, qui est un oncle de Doran né en 248, donc n’est pas l’héritier.

    Pour les Baratheon, la seule occurrence est Raymont, sous le règne d’Aenys Ier, dont le père est Boremund mais a priori Raymont n’était pas non plus l’héritier (c’est Borros logiquement)

    Pour les Lannister, une seule occurence aussi : Jaime.

    Il semble donc que la présence d’un enfant d’un des grands seigneurs suzeraines des grandes familles dans la garde royale est déjà quelque chose de très marginal, mais qu’en plus qu’il soit l’héritier semble le cas unique de Jaime.

    Connaissant Tywin et la façon dont il considère Jaime, je comprends qu’il a du le prendre comme une humiliation.

    -"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
    - "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

    Seconde version du jeu PMB - Pour Ma Belle : https://www.lagardedenuit.com/forums/forum/les-jeux-et-les-tournois/pmb-pour-ma-belle-2/pmb2-seconde-session/

    #131766
    Aurore
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    La nomination de Jaime a la garde royale est sacrément gonflé et je me demande si ce n’est pas un sacré précédent. https://www.lagardedenuit.com/wiki/index.php?title=Garde_Royale J’ai cherché et trouvé aucun Arry, Stark, Tully, Greyjoy Pour les Martell, une seule occurrence : Lewyn intégré en 260, qui est un oncle de Doran né en 248, donc n’est pas l’héritier. Pour les Baratheon, la seule occurrence est Raymont, sous le règne d’Aenys Ier, dont le père est Boremund mais a priori Raymont n’était pas non plus l’héritier (c’est Borros logiquement) Pour les Lannister, une seule occurence aussi : Jaime. Il semble donc que la présence d’un enfant d’un des grands seigneurs suzeraines des grandes familles dans la garde royale est déjà quelque chose de très marginal, mais qu’en plus qu’il soit l’héritier semble le cas unique de Jaime. Connaissant Tywin et la façon dont il considère Jaime, je comprends qu’il a du le prendre comme une humiliation.

    A en croire toute la saga et ASOIAF, tout le monde l’a pris comme cela : Aerys II prenant l’héritier de Tywin Lannister dans le seul but de l’humilier.

    Il est vrai que l’entrée dans la Garde royale est perceptible comme une promotion sociale offerte à ceux que la société ne place pas trop bas mais pas au sommet non plus : cadets de famille, bâtards de grands seigneurs, membres de famille de noblesse moindre.

    Il y a toutefois un autre exemple de fils aîné, donc d’héritier, entré dans la Garde royale : Barristan Selmy. Mais bien sûr, l’importance sociale des Selmy est moindre que celle des Lannister.

    #131768
    Eridan
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    dont le père est Boremund

    Méfiance avec Raymont : c’est un perso de TWOIAF / TSOTD qui a disparu dans F&B … Et les infos le concernant dans TWOIAF sont notoirement fausses : Boremund naît bien sous Jaehaerys, après la période où Raymont aurait exercé (sous Aenys I). Mais dans le fond, ça ne change rien à ce que tu dis. ^^

    Sinon, on suppose parfois que Lewyn a pu intégrer la Garde lors du mariage de Rhaegar et Elia, histoire qu’elle ait une attache, un mec de sa famille qui l’accompagne dans sa nouvelle vie, comme pour Margaery et Loras. 😉
    Comme dit Aurore, la Garde Royale est un poste prestigieux, mais plutôt réservé à d’autres que des héritiers de grandes maisons, qui eux, ont déjà une place toute trouvée dans la société.

    Il y a toutefois un autre exemple de fils aîné, donc d’héritier, entré dans la Garde royale : Barristan Selmy. Mais bien sûr, l’importance sociale des Selmy est moindre que celle des Lannister.

    Barristan souhaitait très fort ce manteau blanc, quand Jaime ne l’accepte que pour être auprès de Cersei. 😉 En plus, lord Selmy avait sûrement d’autres alternatives et on peut supposer que l’entrée de son héritier dans la Garde n’avait pas pour lui les conséquences fâcheuses que subit Tywin (son héritier présomptif aux regards des lois devient Tyrion).

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    #131792
    RichardIII
    • Patrouilleur Expérimenté
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    Je trouve l’attitude de Tywin vis à vis de sa famille assez révélatrice de ce qu’il est vraiment.

    Dans la saga, on a cette image d’un seigneur froid, calculateur et craint, appliquant une morale conséquentialiste parfois pour le pire (le meurtre des enfants de Rhaegar et des enfants Tarbeck), mais ne s’emportant jamais, agissant toujours pour le bien de sa famille, quel qu’en soit le coût personnel. Certains des plus grands débats autour de Tywin sont, je trouve, liés à cette image. SI Tywin a ordonné le meurtre d’Elia, ce serait par vengeance ce qui serait en contradiction avec l’image d’un homme de sang-froid qui contrôle ses pulsions et réactions.

    La série a repris cette image et l’a très peu critiquée contrairement à Martin dans ASOS.

    Ce qui brise au final l’image d’un Tywin comme l’incarnation même du pragmatisme politique, au final ce sont ses décisions vis à vis de ses enfants, entre son attachement presque irrationel pour Jaime, notamment vis à vis de la succession, son mépris absolu pour Tyrion et son traitement abusif de Cersei, qu’il n’a pas réellement formée à être reine (contrairement aux Tyrell avec Margaery, il semble), Tywin montre très clairement qu’il agit dans ce genre de cas plus par intuition et par émotion, ou plutôt par ressentiment, que par des décisions froides et réfléchies (surtout dans le cas de Jaime, pendant des années il n’a absolument pas réglé sa succession plus que problématique et aurait pu mourir entretemps).

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    #131924
    Le péquenot de Port-Réal
    • Éplucheur de Patates
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    Bonjour, j’ai une question concernant la trahison de Tywin à la fin de la rébellion Baratheon : Son fils chéri (Jaime) est garde royal. Spécifiquement attaché à la personne du roi. Personne ne semble se faire d’illusion, c’est un choix politique pour s’assurer de la loyauté (ou au moins la neutralité) du père, en gardant le fils comme otage. Pourquoi Tywin a-t-il donc changé casaque, en mettant ainsi la vie de son fils en danger. Aerys a prouvé qu’il était prêt à brûler n’importe qui dans sa folie, y compris sa main lord Chelsted et accessoirement la population de Port-Réal. J’ignore toutefois si Tywin était à l’époque au courant de ce dernier point mais quoi qu’il en soit, il sait pour sa folie. Brûler un garde royal ne semble donc pas irréalisable. Tywin devrait donc, au moment de se décider à changer de camps, envisager que son fils meurt effectivement dans les dernières heures d’Aerys II. Finalement, Jaime s’en est très bien tiré tout seul mais pour ce qu’en savait Tywin au moment d’arriver avec son armée devant Port-Réal, tel aurait pu ne pas être le cas. Donc en choisissant le camps rebelle, il accepte la possibilité de sacrifier là son fils préféré. Les autres options étant d’être loyal (peu probable s’il estime que les loyalistes sont le camp du perdant mais qui sait, l’entrée en guerre de l’Ouest au profit des Targaryen, avec Dorne et les Tyrell pourrait retourner la situation. Ceci dit, les sentiments personnels à l’égard d’Aerys une certaine lucidité sur sa capacité à gouverner ont dû peser contre cette décision) ou de rester neutre en espérant que les vainqueurs ne fassent pas trop attention à lui après la victoire.

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    #131928
    John Lon Bickel
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 203

    Bien le bonsoir, un avis n’engageant que moi. Tywin n’a choisi un camp qu’une fois la guerre décidée, après le Trident et la mort de Rhaegar. Là, de toute manière, Aerys risquait de se mettre à tuer tout son entourage par dépit, ou en pariant contre toute attente que mettre une corde autour du cou de Jaime ferait hésiter Ned. Tywin espérait peut-être même arriver dans la salle du trône avant que le roi fou apprenne qu’il avait rallié les rebelles, et prendre le Donjon Rouge dans le feutré.

    Et puis, mettons que Ned ou Robert Arryn prenne la ville et envoie une escouade se saisir du roi, situation inévitable à ce stade. Qui dit que la Garde ne va pas se lancer dans un dernier baroud d’honneur et que Jaime se fasse tuer avec ses compagnons ? Ils le feront bien à la Tour de la Joie. Qui dit que Ned ne va pas voir rouge et décider de pendre les gardes qui ont laissé tuer son père et son frère ? Jaime était pratiquement mort et enterré à ce stade. En arrivant à vive allure, Tywin lui laissait une chance et évitait de devenir un pestiféré. En bonus, il gagnait la possibilité de marier Cersei au vainqueur.

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    #131929
    Samyriana
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 352

    Il me semble que lorsque Tywin est arrivé, Aerys le pensait loyal. Et Tywin n’a rallié les rebelles qu’à ce moment là.

    "Des chefs de guerre, y en a de toutes sortes. Mais une fois de temps en temps, il en sort un, exceptionnel. Un héros. Une légende. Des chefs comme ça, y en a presque jamais. Et tu sais ce que c'est, leur pouvoir secret? Ils ne se battent que pour la dignité des faibles."

    #131933
    Eridan
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    Tywin rejoint le camp des rebelles parce qu’il a compris après la défaite du Trident que le parti d’Aerys était compromis … Et oui, se faisant, il sait qu’il risque la vie de Jaime. Bon, je ne pense pas qu’Aerys aurait eu le temps (ou aurait pris le temps) de constituer un bucher et de faire flamber Jaime alors que les Lannister mettent sa ville à sac et progressent rapidement vers le Donjon Rouge, mais le risque qu’il assassine Jaime existe et est réel : Tywin en parle dans ASOS, justifiant qu’il se souciait trop de Jaime, mais aussi de donner une preuve suffisante aux rebelles de son ralliement (ce que seront Aegon et Rhaenys), pour se préoccuper de préciser à Gregor qu’il vaut mieux éviter d’éliminer les gens qui peuvent servir d’otage :

    « Tu mérites ta livrée bariolée, dans ce cas. Nous nous étions tardivement ralliés à la cause de Robert. Il était indispensable de prouver notre loyauté. Après que j’eus déposé ces cadavres au pied du trône, plus personne ne put douter que nous n’eussions abandonné pour jamais la maison Targaryen. Et le soulagement de Robert fut palpable. Tout stupide qu’il était, même lui savait que, pour la sécurité de son trône, les enfants de Rhaegar devaient périr coûte que coûte. Seulement, il se voyait sous les espèces d’un héros, et les héros ne tuent pas d’enfants. » Il haussa les épaules. « Je te l’accorde, l’exécution pécha par excès de brutalité. Elia aurait dû s’en tirer sans une seule égratignure. Par elle-même, elle n’était rien. Ce fut folie pure que de la tuer.
    – Pourquoi la Montagne l’a-t-il fait, alors ?
    – Parce que j’avais omis de lui dire de l’épargner. Je doute même l’avoir seulement mentionnée. J’avais des soucis plus pressants. L’avant-garde de Ned Stark dévalait du Trident vers le sud, et je craignais que nous n’en venions à la lutte ouverte. Et puis il était bien dans la nature d’Aerys d’assassiner Jaime, sans autre motif que le dépit. C’était ça, ma pire crainte. Ça, et les agissements éventuels de Jaime lui-même. »

    A Storm of Swords, Chapitre 54, Tyrion.

    . Aerys a prouvé qu’il était prêt à brûler n’importe qui dans sa folie, y compris sa main lord Chelsted et accessoirement la population de Port-Réal.

    Personne ne sait pour Port-Réal, à part Jaime. 😉

    Qarlton Chelsted, c’est plus compliqué … On est en pleine guerre, avant le Trident et avant le départ de Rhaella pour Peyredragon. Je ne pense pas qu’Aerys a envoyé des messages pour prévenir qui que ce soit en dehors de Port-Réal.

    Tywin n’a plus vu Aerys depuis plus d’un an, et sa pathologie s’est bien agravée quand même. A la limite, il doit être au courant pour Rickard et Brandon, et encore, la relecture démontre bien que de ce côté-là, le reste des Sept Couronnes est au courant qu’il y a eu exécution, mais les circonstances semblent être mal connues. Je doute qu’il sache grand chose de plus. Et en dehors de ça, Aerys a agi de manière ératique et extravagante, mais sans que ça passe jamais franchement pour de la folie meurtrière. (Les Sombrelyn à la limite, mais … ils avaient un peu cherché quand même ).

    Tywin espérait peut-être arriver en vue de Port-Réal avant même que le roi fou n’apprenne qu’il avait rallié les rebelles, et prendre le Donjon Rouge dans le feutré.

    C’est le cas : Tywin arrive à Port-Réal et se fait passer pour un allier, venu défendre la ville. Varys prévient Aerys de ne pas lui faire confiance, Pycelle prétend qu’il n’y a aucune raison de se méfier … Et pour une fois, Aerys écoute Pycelle … et la ville tombe. ^^

    Je pense que Tywin a fait une Walder Frey, mais en plus habile que Walder Frey : il a réuni son ost et s’est tenu prêt : si Rhaegar l’avait emporté au Trident, il serait allé lui jurer fidélité, il l’aurait soutenu, il l’aurait aidé à obtenir la paix. Comme les rebelles l’ont emporté, il trahit Aerys.

    En bonus, il gagnait la possibilité de marier Cersei au vainqueur.

    Ca n’était pas encore acquis, à l’origine. 😉 les rebelles n’ont décidé qui monterait sur le Trône que vers la fin de la rébellion : on vérifie qui est encore vivant, on regarde les arguments de légitimité … et ça tombe sur Robert. 😉 Avant ça, Tywin n’a aucun moyen de savoir qui les rebelles mettront sur le Trône de Fer. C’est donc seulement après la fin de la rébellion, une fois le roi connu, que le mariage de Robert avec Cersei a pu être envisagé. Robert laisse entendre que c’est une idée de Jon Arryn pour consolider les liens avec ce nouvel allié de dernière minute, mais il se peut que Tywin l’ait suggéré à Jon Arryn ?

    Et Cersei…, je suis redevable d’elle au cher Jon. Je n’avais pas la moindre envie de me marier, après que le sort m’eut ravi Lyanna, mais Jon me tannait pour que le royaume ait un héritier. Cersei Lannister serait un excellent parti, disait-il, elle me vaudrait l’alliance de lord Tywin, si Viserys Targaryen se mêlait jamais de prétendre au trône de son père.

    AGOT, Eddard VII.

    #131935
    Aurore
    • Terreur des Spectres
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    C’est donc seulement après la fin de la rébellion, une fois le roi connu, que le mariage de Robert avec Cersei a pu être envisagé. Robert laisse entendre que c’est une idée de Jon Arryn pour consolider les liens avec ce nouvel allié de dernière minute, mais il se peut que Tywin l’ait suggéré à Jon Arryn ?

    Et Cersei…, je suis redevable d’elle au cher Jon. Je n’avais pas la moindre envie de me marier, après que le sort m’eut ravi Lyanna, mais Jon me tannait pour que le royaume ait un héritier. Cersei Lannister serait un excellent parti, disait-il, elle me vaudrait l’alliance de lord Tywin, si Viserys Targaryen se mêlait jamais de prétendre au trône de son père. AGOT, Eddard VII.

    De toutes façons, il n’y avait guère d’autres partis disponibles pour Robert : les filles d’Hoster Tully sont déjà mariées, il n’y a plus de fille à marier chez les Stark, personne de mariable chez les Greyjoy, les Arryn ; les Tyrell et les Martell ont soutenu les Targaryen jusqu’au bout. Donc c’était Cersei qui était la seule fille à marier d’un aussi haut rang et disponible (les deux soeurs de Mace Tyrell ne sont peut-être pas mariées à ce moment, mais en choisir une aurait pu être mal interprété).

    #131938
    Ser Aemon Belaerys
    • Pas Trouillard
    • Posts : 629

    Tywin n’a pas le choix que de devoir rallier rapidement le camp rebelle, et il ne peut pas prendre en compte Jaime, et doit intervenir.

    Moi je comprends que si Tywin a peur que le roi se venge sur son fils, il faudrait encore que le roi en ait les moyens. A ce stade, Aerys est isolé, n’a que Jaime et Rossart à portée de main. Je n’imagine pas Jaime se laissait arrêter et tuer par Rossart de son plein gré, et Tywin en sait peut-être plus qu’il ne le dit (Mestre Pycelle conseille au roi d’ouvrir les portes)

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 6 mois et 2 semaines par R.Graymarch.

    -"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
    - "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

    Seconde version du jeu PMB - Pour Ma Belle : https://www.lagardedenuit.com/forums/forum/les-jeux-et-les-tournois/pmb-pour-ma-belle-2/pmb2-seconde-session/

    #131943
    Eridan
    • Fléau des Autres
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    De toutes façons, il n’y avait guère d’autres partis disponibles pour Robert : les filles d’Hoster Tully sont déjà mariées, il n’y a plus de fille à marier chez les Stark, personne de mariable chez les Greyjoy, les Arryn ; les Tyrell et les Martell ont soutenu les Targaryen jusqu’au bout. Donc c’était Cersei qui était la seule fille à marier d’un aussi haut rang et disponible (les deux soeurs de Mace Tyrell ne sont peut-être pas mariées à ce moment, mais en choisir une aurait pu être mal interprété).

    Si on s’en tient aux maisons suzeraines, effectivement, le choix est limité, mais on peut envisager d’aller voir ailleurs : des vassaux puissants-mais-pas-suzerains peuvent avoir des filles à proposer à cette période : Hightower, Royce, Corbray, Nerbosc, Bracken, Florent et le joker ultime, Frey, qui a toujours quelqu’un à caser. ^^ Se lier aux Tyrell ou aux Martell (ou à un de leurs vassaux) pourrait être un moyen de renforcer les liens au sein du royaume, et de garantir la paix, c’est d’ailleurs sans doute ce qui motive le mariage de Stannis et Selyse Florent, qui n’appartient même pas à la branche aînée de sa famille. Sinon, il reste l’option de se marier à l’extérieur même du royaume, qui peut permettre de fonder de nouvelles alliances, mais j’y crois moins à cette période.

    Dans une situation similaire (roi à marier après une guerre civile ravageuse), on a Jaehaerys Targaryen pour lequel sont envisagés plusieurs partis : la fille de l’archonte de Tyrosh par sa Main du Roi, la fille d’alliés traditionnels par la reine régente (à piocher parmi les Vance, Corbray, Ouestrelin ou Piper), la fille d’alliés distants et récents mais puissants par le Grand Mestre (Tyrell, Arryn, Hightower) … et les autres membres du conseil restreint de s’empresser de proposer des partis douteux et intéressés : Tully propose sa belle-sœur pour apaiser la Foi, Velaryon propose une des reines de Maegor pour prouver que ses partisans ne seraient pas inquiétés (et parce qu’elle est réputée fertile), Celtigar propose ses filles … parce que c’est ce qu’il fait dès qu’il peut.

    Bref, Robert avait d’autres options, à mon sens … Aucune qui soit aussi intéressante politiquement sur le papier que Cersei Lannister, mais à y regarder après coup, toutes auraient sûrement mieux valu ^^

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 6 mois et 2 semaines par R.Graymarch.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 6 mois et 2 semaines par FeyGirl.
    #131960
    Fayrence
    • Frère Juré
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    Tywin n’a pas le choix que de devoir rallier rapidement le camp rebelle, et il ne peut pas prendre en compte Jaime, et doit intervenir. Moi je comprends que si Tywin a peur que le roi se venge sur son fils, il faudrait encore que le roi en ait les moyens. A ce stade, Aerys est isolé, n’a que Jaime et Rossart à portée de main. Je n’imagine pas Jaime se laissait arrêter et tuer par Rossart de son plein gré, et Tywin en sait peut-être plus qu’il ne le dit (Mestre Pycelle conseille au roi d’ouvrir les portes)

    Au contraire, je pense que le facteur Jaime était la première chose qu’il a pris en compte et qu’il a mis à sac Port Réal car il savait que son héritier était un tant soit peu en sécurité. Nous (lecteurs) savons que Pycelle est un pion des Lannister, de fait il est fort probable qu’il servait de mouchard à Tywin et que ce dernier l’a prévenu que Rhaegar marchait sur le Trident avec une énorme armée et qu’il n’y avait plus personne pour défendre la capitale et le roi. Rassuré, Tywin convoque son ban et fonce vers Port Réal afin de prendre la ville par la ruse, de l’autre bout au Donjon Rouge, sa créature Pycelle intrigue pour que le piège se referme sur le souverain dément: échec et mat.

    Sans Pycelle, je pense que Tywin aurait attendu que Robert soit couronné puis il aurait ployé le genou et offert Cersei en mariage à ce moment la. Le mestre a ainsi dans ma vision des choses été la clé de la guerre, celle qui a mis fin à la dynastie Targaryen.

    #131962
    Ser Aemon Belaerys
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    Au contraire

    Je n’ai pas été clair ou j’ai mal été compris mais en fait on est d’accord, Jaime est dans une relative sécurité par rapport à avant, Tywin étant informé probablement par Pycelle.

    Ainsi Tywin peut marcher sur Port-Real, et même si Rhaegar avait battu Robert, Tywin aurait pu se targuer de défendre la capitale en son nom, et dire ensuite « oups le roi Aerys a pété un plomb et a fait tué Ellia et les enfants, heureusement que Cersei est libre pour un mariage »

    -"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
    - "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

    Seconde version du jeu PMB - Pour Ma Belle : https://www.lagardedenuit.com/forums/forum/les-jeux-et-les-tournois/pmb-pour-ma-belle-2/pmb2-seconde-session/

    #131966
    Eridan
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    Ainsi Tywin peut marcher sur Port-Real, et même si Rhaegar avait battu Robert, Tywin aurait pu se targuer de défendre la capitale en son nom, et dire ensuite « oups le roi Aerys a pété un plomb et a fait tué Ellia et les enfants, heureusement que Cersei est libre pour un mariage »

    Si Rhaegar avait remporté le Trident, je ne pense pas que Tywin s’en serait pris à Port-Réal, à Aerys, à Elia ou à ses enfants. Eddard et ses troupes arrivent à Port-Réal alors même que Jaime vient de tuer Aerys et que les Lannister sont en plein sac de la ville. Tout ça se passe le même jour, et la nouvelle de la mort de Rhaegar et du Trident a déjà atteint Port-Réal. Tywin doit être au courant aussi de ce qui s’est passé et c’est pour ça qu’il attaque Port-Réal : parce qu’il a besoin d’être dans le camp des vainqueurs. Le meurtre des enfants d’Elia sert de preuve de son ralliement aux rebelles, amis il aurait passablement entaché ses relations avec Rhaegar s’il avait remporté le Trident.

    Les choses aurait sûrement été différentes si Rhaegar avait gagné le Trident. Tywin serait arrivé en prétendant répondre à la convocation de son souverain (Aerys a dépêché plusieurs corbeaux pour lui dire de revenir dare-dare l’aider à défendre Port-Réal, il n’a fait que s’exécuter : « Vous n’avez pas reçu de réponse ? … Comme c’est étrange ! Les Corbeaux ont du se perdre ou se faire manger … ») Bien sûr, il s’expose à se faire appeler « Tywin le Tardif » , mais c’est peu cher payer en fin de compte : Jaime est vivant et devrait théoriquement le rester, la maison Lannister n’est pas compromise dans la rébellion … et avec un peu de chance, c’est ce moment que va choisir Rhaegar pour passer à l’action et déposer son père. (Rhaegar envisage de le faire avant de quitter Port-Réal pour le Trident. Impossible de dire si Tywin pouvait s’en douter ou s’il avait une idée des plans de Rhaegar à ce sujet. Je pense que non, mais sait-on jamais.) Mais bon, si l’opportunité s’était présentée, il l’aurait sûrement saisie, en prenant probablement le parti de Rhaegar. Ainsi, il aurait au moins eu la satisfaction (inattendue ?) de se venger d’Aerys et la garantie de ne pas se faire trop mal voir par le nouveau roi des Sept Couronnes.
    Bon par contre, si Rhaegar gagne le Trident, son mariage avec Cersei me paraît définitivement mort : Rhaegar a déjà une épouse légitime (Elia) qui a priori n’a aucune raison de mourir dans l’immédiat. Est-ce que Rhaegar a pris la peine de la répudier pour épouser ensuite Lyanna ? Pas sûr, mais quoi qu’il en soit, ça fait déjà deux femmes sur la route de Cersei, la première avec deux enfants, la seconde avec un enfant en route … Et même s’il ne peut pas savoir pour ce dernier point, Tywin ne doit en revanche pas ignorer que c’est « l’enlèvement de Lyanna » qui a précipité la rébellion de Robert. Du coup, je ne pense pas qu’il prendrait des risques et compromettrait sa précieuse Cersei dans ce mic-mac.

    Bon, après, tout ça reste de la fiction dans la fiction, donc on ne peut être sûr de rien. 😉

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 6 mois et 2 semaines par R.Graymarch.
    #143308
    Nefer
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    Je crois que l’ambiguïté concernant la succession Lannister s’explique par le fait que Tywin n’a jamais eu d’autre objectif que de réinstituer Jaime comme son seul héritier, et ce par tous les moyens. Lorsque Robert a pris le pouvoir en gardant Jaime dans la Garde Royale, Tywin s’est dit qu’il pouvait tout simplement intriguer pour libérer Jaime de ses vœux et le reprendre comme héritier naturel. Malheureusement on n’efface pas trois siècles de tradition aussi facilement que cela, et le pouvoir est aux mains de Jon Arryn, homme assez à cheval sur les usages : Jaime vient à peine d’échapper au Mur et à la mort et devrait déjà s’estimer heureux de rester à Port-Réal. Pas sûr que Jon apprécie de voir Tywin revenir sur cet accord de principe. Et si Tywin se prend une veste, l’humiliation ne fera qu’empirer. Tywin décide donc de jouer l’usure en accumulant, via sa fille Cersei, autant de pouvoir et d’influence que possible : il laisse Robert lui emprunter des sommes d’argent faramineuses, place des Lannister partout à la Cour… L’objectif : coincer Robert et Jon Arryn pour les forcer à libérer Jaime de ses voeux, car ils ne peuvent plus se passer du clan Lannister. Robert n’a pas les moyens de rembourser ses dettes et Tywin pourrait proposer d’effacer son ardoise s’il éjecte Jaime de la Garde Royale. Nommer Jaime Gouverneur de l’Est et prendre Robynet comme pupille sont également des plans envisagés pour faire pression sur le pouvoir central et obtenir un décret spécial.

    Ce plan sur le long terme est bien entendu mis à mal par la Guerre des Cinq Rois : Jaime s’enfuit de Port-Réal puis finit par se faire capturer. Tywin exerce enfin une mainmise sur la Cour (d’abord via la régente Cersei, ensuite en tant que Main tout court) mais n’a plus Jaime sous la main. Dès que son fils aîné revient à Port-Réal, cependant, Tywin s’empresse de lui proposer cet arrangement via décret que Jaime refuse, à son grand dam. La mort de Tywin survient peu après donc il est possible que Tywin n’ait pas eu le temps de réfléchir à un nouveau plan. La série TV suggère que Tywin a laissé délibérément le procès de Tyrion dégénérer pour faire pression sur Jaime et exiger son départ de la Garde Royale en échange d’une grâce pour Tyrion. C’est effectivement une option envisageable.

    Cet objectif sur le long terme pourrait expliquer l’inaction apparente de Tywin quant à sa succession : son attitude montre qu’il ne veut surtout pas de Tyrion comme héritier, et pourtant il ne le déshérite jamais légalement. Tyrion finit par exiger une réponse à ce sujet, et pourtant le refus clair et net de Tywin de le laisser hériter n’est apparemment suivi d’aucune annonce officielle. C’est bizarre car Tyrion soulève ici un problème légitime : le fait que l’homme le plus puissant du pays n’ait pas d’héritier réel est absurde. La solution évidente serait pour Tywin de déshériter officiellement Tyrion, puis soit 1) de se remarier pour produire un nouveau fils légitime, soit 2) de nommer son frère Kevan comme héritier à la place. Mais à aucun moment ces options ne sont envisagées. D’ailleurs à la mort de Tywin une confusion s’installe dans la succession puisque Cersei (dame suzeraine de l’Ouest selon ses dires, alors qu’il s’agit d’une femme ?) est apparemment capable de nommer Damion châtelain de Castral-Roc et Daven gouverneur de l’Ouest… Deux postes qui devraient plus logiquement être assurés par Kevan car il est plus proche de Tywin dans l’arbre généalogique. Ce chaos a pour cause directe le fait que Tywin n’a jamais officiellement reconnu Kevan comme héritier potentiel.

    Ma logique est que Tywin ne voulait surtout pas nommer d’héritier, même temporaire, car cet héritier présomptif aurait pu concurrencer et défier les droits de Jaime. Tywin ne voulait pas blesser Kevan inutilement en lui faisant miroiter l’héritage pour seulement le lui retirer par la suite. Idem pour tout fils potentiel né d’un second mariage après Joanna. Cela aurait pu créer un vrai problème de droit seigneurial car il est compliqué de destituer rétroactivement un héritier en la faveur d’un autre héritier qui n’était pas présent dans la liste de succession à l’origine : Jaime ayant juré de ne pas recevoir d’héritage seigneurial, il ne peut pas être mentionné sur la liste de succession avant d’avoir été libéré de ses vœux.

    Tyrion s’est trompé en croyant que Tywin « hésitait » à le reconnaître durant toutes ces années, mais leur conversation dans l’Intégrale III (lorsque Tyrion ose enfin aborder le problème de la succession frontalement) prouve que Tywin n’a jamais envisagé l’option Tyrion. Kevan savait probablement ce que Tywin comptait accomplir et, comme toujours, l’a laissé faire. Mais l’attitude irresponsable et immature de Jaime/Cersei à la mort de Tywin l’a déçu et il a finalement décidé qu’il ferait un bien meilleur héritier. Une autre personne à avoir vu clair dans le jeu de Tywin est sa sœur Genna qui s’est disputé avec lui concernant le fils qui lui « ressemblait » le plus : en sous-texte de cette dispute, il y a bien entendu la question de la succession de Tywin. Genna tentait d’expliquer à Tywin que son désir de refaire de Jaime son héritier était profondément irrationnel et obsessionnel : Jaime ne veut pas du pouvoir et son tempérament fougueux ne lui permettrait pas de poursuivre l’œuvre politique de Tywin. Tyrion aurait fait un héritier bien plus logique.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 4 jours et 18 heures par R.Graymarch. Raison: trois cent siècles de tradition... euh
    #143311
    Ser Aemon Belaerys
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    D’ailleurs à la mort de Tywin une confusion s’installe dans la succession puisque Cersei (dame suzeraine de l’Ouest selon ses dires, alors qu’il s’agit d’une femme ?) est apparemment capable de nommer Damion châtelain de Castral-Roc et Daven gouverneur de l’Ouest… Deux postes qui devraient plus logiquement être assurés par Kevan car il est plus proche de Tywin dans l’arbre généalogique. Ce chaos a pour cause directe le fait que Tywin n’a jamais officiellement reconnu Kevan comme héritier potentiel.

    Il me semble que dans les habitudes de Westeros, à la mort d’un seigneur, les enfants héritent avec dans l’ordre de succession les hommes de l’ainé au dernier né, puis les femmes si aucun héritier mâle. La transmission du titre à Kevan n’aurait été « légale » que si Tywin n’a aucun héritier, mais Jaime à la Garde Royale et Tyrion « coupable » de régicide et de parricide étant écarté, Cersei passe avant Kevan.  Mais bon, on parle « d’habitude », et les Lannister sont pas du genre à prendre les traditions très au sérieux quand il s’agit de servir leurs intérêts.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 4 jours et 16 heures par R.Graymarch.

    -"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
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    #143314
    Nefer
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    Bien vu, au temps pour moi. Je crois même que ce problème est mentionné dans le cas d’Alys Karstark qui, en tant que fille de feu Lord Rickard Karstark, devrait normalement passer avant Arnolf (l’oncle de Rickard) dans l’ordre de succession. Donc effectivement Cersei est l’héritière légitime de Castral-Roc. Cependant ça ne change pas grand-chose au fait que si elle n’est pas en mesure d’assurer cette fonction (vu qu’elle est à la capitale), les charges de châtelain de Castral-Roc ou gouverneur de l’Ouest devraient normalement être attribuées à Kevan en priorité. Tywin aurait été avisé de prendre des dispositions testamentaires en ce sens pour éviter une crise.

    #143405
    Mélusine
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    Ou Tywin attendait que Tommen soit plus vieux pour prendre sa succession, il est le fils de Cersei et censé être celui de Robert , et Robert a déjà pour héritier, Joffrey. Tywin aurait pu négocier pour que son petit fils soit son héritier. Il demande d’ailleurs à Jaime de prendre Tommen à Castral Roc pour en faire un Lannister (si je ne confonds pas avec la série quelque fois la mémoire me joue des tours).

    #143409
    Liloo75
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    Tu ne confonds pas avec la série, c’est bien dans les livres que Tywin demande à Jaime d’amener Tommen à Castral Roc comme écuyer, pour en faire un Lannister.

    C’est dans un des chapitres de Jaime, celui de son retour à Port-Réal.

    Le chapitre où Tywin clôt la discussion en disant à Jaime : vous n’êtes pas mon fils.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 22 heures et 28 minutes par Liloo75.

    - De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
    - Grâce aux êtres de votre espèce.
    - Il n’y a pas d’êtres de mon espèce. Je suis unique.

    #143414
    Ser Aemon Belaerys
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    C’est dans un des chapitres de Jaime, celui de son retour à Port-Réal.

    Exact, le chapitre 63 de ASOS pour être exact (lien wiki), qui se passe au retour de Jaime après l’empoisonnement de Joffrey et avant le procès de Tyrion.

    « Jaime, dit lord Tywin, du ton qu’il aurait pu avoir s’ils s’étaient rencontrés le matin même au petit déjeuner. Lord Bolton m’avait induit à t’attendre plus tôt. Je m’étais flatté que tu serais là pour le mariage.
    — J’ai été retardé. »

    C’est étonnant que Tywin se figure pouvoir gouverner les Sept Couronne avec un roi qui n’est pas présent à la capitale, même si son idée était d’éloigner Tommen de Cersei, il aurait pu avoir le même résultat en faisant sortir Cersei de la capitale. Il y a déjà eu des cas de reines douairières qui ne fréquentent pas la cour.

    -"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
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    #143415
    Eridan
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    C’est étonnant que Tywin se figure pouvoir gouverner les Sept Couronne avec un roi qui n’est pas présent à la capitale, même si son idée était d’éloigner Tommen de Cersei, il aurait pu avoir le même résultat en faisant sortir Cersei de la capitale. Il y a déjà eu des cas de reines douairières qui ne fréquentent pas la cour.

    Ce n’est pas nouveau non-plus : au début du règne des Targaryen, lorsque le roi est en pérégrination royale, c’est la Main et le Conseil restreint qui gouvernent à sa place (parfois, la reine a un rôle à jouer si elle n’accompagne pas le roi, mais cette pratique-là s’est marginalisée avec le temps). L’absence du roi peut durer parfois plus d’un an. On a aussi le cas particulier de la fin de la régence de Jaehaerys, où le roi est à Peyredragon pendant que la reine régente et la Main gouvernent à Port-Réal.

    La configuration que Tywin veut mettre en place répond à tous les objectifs qu’il se fixe pour sa famille :

    • Cersei mariée à Hautjardin : éloignée de son fils et du pouvoir, elle ne peut plus exercer la régence ou avoir une mauvaise influence. L’alliance avec les Tyrell se retrouve renforcée d’autant. Si elle a de nouveaux enfants de son nouvel époux (alors même qu’elle sera éloignée de Jaime), on ne pourra plus prétendre qu’ils sont nés d’un adultère incestueux.
    • Jaime relevé de ses fonctions à Castral Roc : reprend son rôle d’Héritier de Castral Roc, et se prépare à devenir lord. Tient l’Ouest pendant que papa est à l’est et gouverne le royaume. Est libre de prendre une femme et d’engendrer pour assurer la lignée des Lannister.
    • Tommen, écuyer auprès de Jaime : se retrouve loin de Port-Réal, de sa mère et de leurs intrigues, est éventuellement plus en sécurité que dans le nid de vipères de Port-Réal, approfondit son lien et son alliance avec les Lannister et leurs vassaux.
    • (Tyrion, mort ou au Mur … à défaut de lui servir de marionnette pour tenir le Nord au nom du fils qu’il aurait eu avec Sansa.)

    Accessoirement, en éloignant Cersei et Tommen de Port-Réal, Tywin s’assure plus ou moins de n’avoir personne, ni régente, ni roi pour contester ses décisions (c’est pas les pantins du Conseil restreint qui feront le poids face à lui). Il serait donc le seul homme fort du nouveau système, pour les quelques années que cela pourrait durer.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 18 heures et 15 minutes par Eridan. Raison: ajout Tyrion
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 17 heures et 6 minutes par R.Graymarch.
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