Questions diverses sur la saga

[R.Graymarch BarralPosts : 10665]

L’article Hommages et références du wiki l’évoque.

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
MJ par intérim de Les Prétendants d'Harrenhal (2024-), rejoignez-nous
DOH : #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[Aerolys Fléau des AutresPosts : 3221]

R.Graymarch wrote:

L’article Hommages et références du wiki l’évoque.

Merci pour le lien. 🙏

Toutes les plus belles histoires commencent par une brique sur le pied.

Si Theon ouvre un bar, c'est le Baratheon.

Spoiler:

[Accalmie Patrouilleur ExpérimentéPosts : 271]

De retour sur le forum avec une question concernant la maison Whent.

En regardant sur le wiki de la garde de nuit, j’ai vu que la fille Whent était toujours en vie au début de la saga? Est-ce la Whent qui a épousé un Frey? Si ce n’est pas le cas, elle est où?

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4695]

Accalmie wrote:

De retour sur le forum avec une question concernant la maison Whent.

En regardant sur le wiki de la garde de nuit, j’ai vu que la fille Whent était toujours en vie au début de la saga? Est-ce la Whent qui a épousé un Frey? Si ce n’est pas le cas, elle est où?

On sait que lady Whent a une fille, et on sait que Danwell Frey a épousé Wynafrei Whent, donc on peut faire l’hypothèse qu’il s’agisse de la même personne, mais sans certitude.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Accalmie Patrouilleur ExpérimentéPosts : 271]

Lapin rouge wrote:

Accalmie wrote:

De retour sur le forum avec une question concernant la maison Whent. En regardant sur le wiki de la garde de nuit, j’ai vu que la fille Whent était toujours en vie au début de la saga? Est-ce la Whent qui a épousé un Frey? Si ce n’est pas le cas, elle est où?

On sait que lady Whent a une fille, et on sait que Danwell Frey a épousé Wynafrei Whent, donc on peut faire l’hypothèse qu’il s’agisse de la même personne, mais sans certitude.

Si c’est vraiment le cas, pourquoi personne ne la mentionne comme la « fille de »et que Shelha est décrite comme la dernière de sa lignée?

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2921]

Je ne suis pas trop sûr de comprendre la question mais: Danwell et Wynafrei ne semblent pas les personnages les plus réfléchis du lore: Danwell évoque la multitude de gars de son « grandfather » alors que c’est son père qui a engendré comme un lapin, donc pas impossible que sa femme Whent ait été créée en vitesse. On peut aussi dire qu’elle n’est plus de la maison Whent, car mariée, sans parler du fait qu’elle ne peut enfanter, et donc n’est plus prise en compte dans la succession. Ou ce n’est pas la même famille Whent de la lignée principale.

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4695]

Moi non plus, je ne suis pas sûr de comprendre la question. Sur le fait que Wynafrei ne soit pas mentionnée comme la fille de lady Whent, ben si elle l’était, il n’y aurait pas de débat. Wynafrei n’apparaît pas nommément dans la saga, uniquement dans les appendices ACOK, AFFC et ASOS, et elle n’apparaît plus dans ceux d’ADWD (alors que son mari Danwell Frey y figure toujours). C’est dire son caractère peu important. Et aucune des épouses Frey n’est mentionnée comme « fille de », donc pas de raison que ce soit le cas spécialement pour elle.

Quant au fait que Shella Whent soit qualifiée (par Catelyn dans AGOT Catelyn V) de dernière de sa lignée, les arguments de Pandémie sont pertinents. Il est probable que Wynafrei n’existait pas dans l’esprit de GRRM lors qu’il écrivait AGOT.

Il y a de toutes façons des zones d’ombre autour des Whent dans la saga : dans ACOK Arya IX, Gendry précise que Shella Whent tient Harrenhal de son père, ce qui implique qu’elle soit née Whent, mais, par un SSM, GRRM a précisé qu’elle était l’épouse de Walter Whent, frère de ser Oswell Whent. On peut concilier tout cela en considérant que Walter était un cousin de Shella, qu’ils portent le même nom, et qu’elle l’a épousé pour que le fief reste dans la maison Whent. Cela ne nous dit pas si Wynafrei est sa fille, c’est juste pour donner du contexte.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Accalmie Patrouilleur ExpérimentéPosts : 271]

Petite question mais c’est moi où il y a peu de mariage entre les maisons riveraines?

[Eridan VervoyantPosts : 6561]

C’est surtout qu’on ignore qui sont les épouses des principaux lords riverains. ^^ Mais on n’en sait pas plus sur les terres de l’Ouest, les terres de l’Orage ou le Val d’Arryn. On en sait un peu plus (et encore pas tant que ça) sur le Nord, Dorne ou le Bief, mais au final, ça reste assez marginal.

Pas sûr que GRRM ait particulièrement réfléchi ou prévu de développer davantage le maillage aristocratique de son univers … Il doit bien exister, puisque ces nobles ont des descendant(e)s, mais on ignore juste le nom des épousées. 😉

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Loupsolitaire Éplucheur de NavetsPosts : 10]

En relisant l’excellent récapitulatif sur la succession Frey et les discussions qui ont suivi, je me suis demandée dans quelle mesure les bannerets du Val savaient pour les Noces Pourpres. Et si certains d’entre eux ont pu chercher à prévenir Lisa (soit pour l’avertir, soit faire échouer la manœuvre), précisément en raison de leurs attaches familiales et peut être aussi pour obtenir d’elle une aide précieuse en vue de ladite succession Frey ainsi que possiblement sa main.

Si on prend la première lignée, hormis pour complaire à leur grand-père et suzerain, les enfants de Corenna Swann et de Marsella Waynwood (Vandois) n’ont pas de raison d’être enthousiastes envers le projet Noces Pourpres. On peut même dire que celui-ci peut porter préjudice aux velléités maritales de Yohn Royce (qui n’est pas le meilleur ami des Lannister) envers Lisa Arryn (Tully) et qu’être compromis (par alliance) dans le meurtre d’un cousin de son suzerain (Robert) n’est pas forcément très habile.

La branche « autre Royce » y trouve encore moins son compte.

La branche « Swann » y perd même un fils.

Ceux qui trouvent leur compte dans les Noces Pourpres sont « la branche Lannister » qui récupère Vivesaigues, la « branche Crakehall » qui met la main sur Darry (et liée par mariage aux Lannister) et le « gouverneur du Nord » (Bolton) ce qui peut « justifier » qu’elle fasse abstraction de ses liens avec les Tully/Royce.

Il y a aussi la maison Rosby qui est impliquée sans l’être et qui gagne tout de même le pactole avec le mariage Edmre/Roslin et le bébé à venir. Cette branche à quelques liens avec le Val (un mestre il me semble) mais pas suffisants pour prendre le risque d’avertir Lisa.

Il y a enfin la maison Nerbosc dont Lothar Frey est le représentant attiré. C’est la maison qui m’interroge le plus car Tytos Nerbosc soutient frontalement les Stark et évidemment Edmure Tully. C’est une maison qui perd aussi les siens aux noces. Même s’il y a des liens avec les Lannister. Et dans l’affaire, c’est aussi la maison qui père aussi pas mal de territoires.

Pensez-vous que les bannerets du Val (au moins une partie d’entre eux) savaient pour les noces ? Et croyez-vous qu’ils ont pu chercher à prévenir Lisa ? Avec autant de représentants du Val dans l’entourage des Frey, je ne vois pas comment il serait possible que Lisa l’ait ignoré. Sauf évidemment si Yon Royce ne l’a pas alerté. Ne serait-ce que pour :

-lui assurer ainsi sa loyauté et être favorisé dans un éventuel remariage ;

-obtenir la garde de Robert Arryn ;

-avoir son aval pour sanctionner les « Frey » déloyaux et potentiellement le soutien de Robb Stark (si prévenu avant les noces) dans la succession Frey ; ?

 

[Eridan VervoyantPosts : 6561]

Loupsolitaire wrote:

Pensez-vous que les bannerets du Val (au moins une partie d’entre eux) savaient pour les noces ? Et croyez-vous qu’ils ont pu chercher à prévenir Lisa ?

Je ne pense pas, ni pour l’un, ni pour l’autre. On n’a aucun indice qui laisse supposer que Lysa ou les nobles du Val étaient dans la confidence, en tous cas à ma connaissance.

Loupsolitaire wrote:

Avec autant de représentants du Val dans l’entourage des Frey, je ne vois pas comment il serait possible que Lisa l’ait ignoré.

Avec autant de Riverains dans l’entourage des Frey, comment est-il possible que les Stark, les Tully, les Mallister, les Nerbosc, et tous les autres aient pu l’ignorer ? ^^

La situation actuelle des Jumeaux est très particulière : beaucoup de gens y résident parce qu’ils ne peuvent pas aller ailleurs. Walder les protège et les nourrit, même s’il les rabroue … Mais du coup, il faut éviter de le contrarier lui ou n’importe qui d’autre qui pourrait potentiellement lui succéder (Merrett court après la reconnaissance de Petyr Boutonneux, par exemple : c’est pour ça qu’il se dévoue pour apporter sa rançon à la Fraternité sans Bannière). Bref, les Frey sont surtout en lien entre eux, pas spécialement avec leurs belles familles respectives, et peu d’entre eux prendraient le risque de trahir Walder ou ses potentiels héritiers.

Les Frey ont organisé leurs Noces précipitamment et sûrement dans une relative discrétion, avec juste leurs bannerets et les Bolton. Ils ne sont pas allés chercher leurs anciens alliés riverains (qui les auraient sûrement dénoncés) ni des alliés extérieurs, autre que Bolton. Ils ont du surveiller de très près qu’aucune info ne fuite et je ne pense pas que les épouses aient toutes été mises au courant ou qu’on leur a laissé l’occasion de répandre le bruit, auprès de gens qui n’étaient pas concernés par l’organisation de l’événement. Le Val ne peut apporter aucune aide, aucun soutien dans l’affaire, donc même s’ils avaient des alliés de confiance de ce côté là (et vu l’entreprise qu’ils mènent, j’en doute !), ils ne leur auront sûrement rien communiqué, tout comme Tywin ne communique rien à Tyrion sur le sujet : cette partie se jouent sans eux, il vaut mieux pour la réussite de l’opération qu’ils n’en sachent rien.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Loupsolitaire Éplucheur de NavetsPosts : 10]

Je suis d’accord qu’on n’a aucun indice en la matière, pour le moment. D’une part parce qu’on n’a aucun « point de vue » desdites maisons concernées et qu’après les Noces Pourpres (a) et le mariage de Lysa (b) aucune d’elles n’a intérêt à en faire état. Si des cotés des branches « gagnantes » le silence s’explique, je comprends moins comment celles « perdantes » chez les Frey, auraient pu se taire. Tywin n’avait pas besoin de mettre ses enfants dans la confidence. Le vieux Lord Frey le doit nécessairement. Et par la même sa parentèle puisque (sauf erreur) les épouses de ses fils, petits-fils, etc. Sont présentes aux Noces.

Les Riverains n’ont pas la même « intimité » que les familles mentionnées. S’agissant des Nerbosc, j’ai déjà fait état de mon interrogation. Si on peut comprendre que Lothar cherche à complaire au Patriarche, il a nécessairement besoin de sa famille (Nerbosc) pour asseoir ses prétentions ou tout bonnement pour avoir une porte de sortie une fois ledit Patriarche mort et enterré. Qt aux héritiers Frey, là encore, si je comprends qu’ils accèdent aux demandent du Patriarche, à part servir les intérêts de branches plus faibles et concurrentes, il n’y a pas de gain pour eux. Je pense donc qu’ils ont pu jouer double jeu. Et sinon eux-mêmes, leur « clan » familial.

Le Val peut bien entendu apporter un énorme « secours » qu’il soit affiché ou discret. Et si Yohn Royce obtient la maison de Lysa (a) ou la garde de l’héritier (b) en récompense d’avoir plus ou moins sauvé la vie du cousin de Robert – ils ignorent les liens tendres entre Lysa et Littlefinger – c’est le jack pot pour les principales « branches » Frey. Qui peuvent aussi se débarrasser dans le même temps de rivaux ayant trop d’accointances avec les Lannister. Lysa n’est pas une menace pour l’heure mais pourrait l’être via son prochain époux. Et même sans, un changement de ton de sa part ne serait pas sans effet. Lysa ayant des chefs militaires prêts à combattre (Yohn Royce nota), une armée, un ex chef de la Porte qui peut mener les troupes et (malgré tout) un fils (célibataire) sous lequel ranger des armées. Sans parler du fait que sa main est évidemment convoitée et qu’elle peut aussi disposer de celle de son fils.

Bref, si dans l’immédiat, les Frey ont évidemment nécessité à agréer à la « vengeance » du Patriarche, je vois perso des divergences d’opinion au sein des diverses branches qui aurait pu justifier un double jeu des branches les plus défavorisées. Afin d’être aidé (plus tard) dans la succession Frey justement. Comme tu l’indiques toi-même, chaque branche sait qu’à terme (mort du vieux) l’unité factice va tomber d’elle-même et qu’il faudra bien que quelqu’un arbitre les différends Frey à terme.

Est-ce que les Frey sont si désireux de passer de la tutelle du « vieux » à celle de Tywin Lannister, par le biais du Frey lannisterisé ayant récupéré (enfin, c’est un grand mot) Vivesaigues ? Ou bien sous celle des Rosby via l’enfant de Roslin et d’Edmure ? Perso j’en doute.

Si faire échouer ouvertement le « plan » de Tywin est évidemment impossible, l’hypothèse d’une tentative pour prévenir Lysa (soit pour lui agréer soit pour éventer le plan, quitte à ce que cela soit trop tard) me semble tout de même envisageable. Les Royce-Swann dont sont issus les principaux héritiers, tout comme Lothar, sont perdants à tous les niveaux. Pense tu qu’ils accepteraient délibérément l’arbitrage de frères moins bien placés dans la succession Frey pour déterminer qui obtient les Jumeaux ? Certes, ils peuvent s’entretuer. Mais même là, est-il possible qu’ils préfèrent attenter (une nouvelle fois) à la violation de règles divines (après le régicide et l’atteinte aux droits des hôtes le fratricide? ) alors qu’il y a une porte de sortie possible en ménageant leurs arrières. Comme déjà dit, si les branches Frey « lannisterisées » ont intérêt aux Noces, ce n’est (à mon sens) pas du tout le cas pour les autres, pourtant mieux placées. Et qui n’ont pas intérêt non plus à remettre leur sort aux branches plus faibles ou à la Main du roi Tywin. Le Patriarche peut se le permettre. Pas eux.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 mois et 1 semaine par R.Graymarch.

[Eridan VervoyantPosts : 6561]

Il y a des choses intéressantes dans ce que tu soulèves, il n’empêche que je pense qu’aucun Frey n’aurait pris le risque, au moment des Noces Pourpres, de faire capoter le plan paternel. Déjà, parce que ça reste dangereux pour eux : si les Stark en ont vent, ils ne tombent pas dans le piège et ils deviennent les ennemis à abattre de tout le monde : ils sont entourés de Riverains et de Nordiens, les Fer-nés leur sont hostile, les Valiens ne les aideront pas, les Lannister pas beaucoup plus … La maison est dans une position très dangereuse à ce moment-là (c’est d’ailleurs sûrement pour ça que les Frey se précipitent sur cette occasion indigne de redevenir amis des Lannister et du TdF, plus que pour venger l’humiliation que Robb leur a fait subir, comme ils essaient de s’en convaincre : la guerre est perdue pour les Stark à ce moment-là, elle l’est doublement pour les Frey s’ils ne sont pas du côté des vainqueurs, donc ils tentent leur chance avec leurs anciens ennemis).

La communication au sein des Jumeaux me semble être un point capital. Il y a des Frey qui ont été écartés, notamment les deux frères de Roslin, Perwyn et Olyvar à cause de leur proximité avec les Stark. D’autres encore ont été mis de côté. Ça montre que même si le plan a été organisé précipitamment, les Frey ont fait ce qu’il fallait pour préserver leur secret. Le mestre doit être surveillé, et les coursiers aussi ; la communication avec l’extérieur doit être méchamment encadrée. (Qui plus est, si les corbeaux peuvent atteindre le Val relativement sans problème, ce serait plus compliqué pour des coursiers de traverser les montagnes de la Lune, à cause des clans.) Il y a peut-être eu des fuites malgré tout, j’en conviens … Mais que ces fuites aient eu le temps de remonter jusqu’à Lysa, j’ai du mal à y croire.

De plus, je trouve qu’on accorde beaucoup d’importance aux éventuelles alliances des Frey en dehors de leur propre famille. Les Frey qui vivent aux Jumeaux sont beaucoup repliés sur eux-mêmes, ils ont finalement peu de soutien à attendre de leur belle-famille. Merrett est un peu le summum de la loose (les Darry ont été rétrogradés et la plupart sont morts à ce moment-là), mais même sans ça … on parle des familles de leurs épouses avec lesquelles ils ont peu de contact a priori. Ces mêmes épouses, on ignore si elles ont encore une place importante au sein de ces familles, si elles ont gardé des liens privilégiés avec les seigneurs en titre de ces maisons. (Typiquement, la branche Royce, leur mère est morte depuis 60 / 50 ans … Ils ont toujours des liens avec les Royce actuels ? Et si oui, lesquels ? La branche principale, ou une des multiples branches secondaires ? Rosby et Farring sont des petites maisons fort fort lointaines) C’est bien mignon d’avoir été uni à une certaine époque, mais ces alliances sont tout sauf durables, en réalité : ça ne sauve pas Lucas Nerbosc, alors que comme lord Tytos le rappelle, une partie des Frey meurtriers partageaient le sang de leurs victimes. Typiquement, la Danse des Dragons, Rhaenys est convaincue qu’Accalmie se joindra à Rhaenyra, parce que son oncle Boremund l’a toujours soutenue, elle … Sauf qu’entre temps, ce n’est plus Boremund, mais Borros ; celui-ci ne se souvient pas que Jocelyne est sa tante et elle devient une grand-tante dans sa tête ; il fait valoir que Rhaenyra, ce n’est pas Rhaenys … et finalement, pour diverses autres raisons, il choisit les Verts au lieu des Noirs.
Qu’il y ait des rivalités entre les Frey, c’est établi : ils se méfient de ceux qui ne sont qu’à moitié de leur sang, et même de ceux qui sont pleinement de leur sang. La lutte fratricide des Frey dans l’avenir, j’y crois, je pense même qu’elle a déjà commencé avec la mort étrange de Stevron. ^^ Par contre, le fait que chaque branche parvienne à mobiliser derrière elle sa ou ses belles-familles, ça, je n’y crois pas du tout. (Pour certains, c’est loin les Jumeaux … les Swann risquent d’être occupés avec la Compagnie Dorée/ les Dorniens, alors que les des Essaims risquent d’avoir un problème urgent de Fer-nés à régler. ^^)

Enfin, ça me paraît quand même compliqué de jouer double-jeu dans cette affaire. On parle d’une hérésie qui a choqué le royaume et jeter l’opprobre sur l’ensemble de la maison Frey, toutes branches confondues. Même en tentant de se ménager  une porte de sortie, c’est compliqué de ne pas être entaché par le crime de ta maison (c’est d’ailleurs pour ça que la plupart de ceux qu’on a vu depuis s’enferre dans des justifications oiseuses, plutôt que d’admettre qu’ils ont commis un crime). Certains parviendront peut-être à prendre leurs distances avec leur famille et le crime qu’elle a commis (notamment Olyvar, qui est peut-être devenu le pupille de Rosby), mais la plupart d’entre eux vont être blâmés et poursuivis, qu’ils aient trempé dans ce crime ou non.
Si on veut s’imaginer une porte de sortie, ça me paraît presque plus jouable de jouer le jeu paternel au moment des Noces Pourpres, et une fois lord Walder mort, aller chouiner auprès de la belle famille en essayant de faire croire que tu n’y es pour rien, que tu n’as pas participé, que tu avais été mis de côté … Et même comme ça, la survie ne me semble absolument pas assurée. ^^’

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Auteur]

Messages