Balon Greyjoy

  • Ce sujet contient 8 réponses, 5 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par Pandémie, le il y a 4 jours et 20 heures.
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  • #143257
    John Lon Bickel
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 203

    Bonsoir !

    Note aux modérateurs : je n’ai pas vu de sujet approchant dans la liste des personnages ou des sujets thématiques, n’hésitez pas à rassembler ou réorienter au besoin.

    J’ouvre le dossier Balon Greyjoy par des questions sur sa mort. Grâce au rêve de la naine de Noblecoeur, le lecteur peut être raisonnablement sûr qu’il n’a pas juste glissé sur l’une des passerelles de son château mais qu’un Sans-Visage lui a fait le don. J’ai entendu les théories comme quoi le commanditaire est sans doute Euron, et qu’il aurait payé ce contrat grâce à l’œuf de dragon qu’il mentionne dans ADWD.

    Mais je m’interroge surtout sur le SV lui-même. Primo, ce ne sont pas des Superman, donc il est logiquement venu à Pyk comme tout le monde, sur un navire. Entre la guerre, la domination Fer-Née sur les eaux de l’ouest de Westeros et l’éloignement entre les Îles de Fer et Braavos, déjà, je me demande comment il est arrivé. Avec la flotte d’Euron peut-être ?

    Secondo, entre les exploits de Jaqen et l’entraînement d’Arya, il me semble clair que les SV se font très rarement tuer lors de leurs opérations. Ils s’arrangent pour passer inaperçus, ne se font donc pas prendre et ne se suicident pas (même s’ils peuvent, comme Jaqen, tuer leur identité d’emprunt). Donc l’assassin de Balon est sans doute toujours en vie. Avez-vous un suspect dans les chapitres ultérieurs, notamment aux États généraux de le Royauté ? Se serait-il embarqué sur la flotte de Victarion ou d’Euron ?

    Tertio, tant qu’à crackpoter… en supposant qu’il se soit glissé à bord d’un navire sous les ordres d’Euron, ce SV se dirigerait tout droit vers Villevieille. Serait-ce pour cela que Jaqen est sur place depuis des mois, attendrait-il l’arrivée d’un collègue pour je ne sais quelle raison ?

    Et quarto. Mélisandre aurait prédit la mort de 3 prétendants au Trône, dont Balon.  Spoiler livre Le feu ne tue pas un dragon

    Spoiler:
    Dans ses possibles spoilers vis-à-vis de la série TV, GRRM a fait une allusion aux sangsues de Mélisandre, comme quoi

    Mélisandre voulait que tout le monde croit que le sort qu’elle avait lancé avec les sangsues avait réellement tué les trois rois, mais il y a une autre explication : sa capacité à voir l’avenir à travers les flammes lui a montré que les rois allaient mourir, à cause des machinations des autres personnages. Voyant leur mort arriver, elle a juste mis en scène cette démonstration pour s’attribuer le mérite de leur mort.

    Si elle a vu la mort de Balon, serait-elle au courant pour le Sans-Visage ? J’en parle car cela ferait d’elle le seul et unique « joueur » à Westeros à savoir que ces derniers sont entrés dans la danse, et elle se trouve à la fin d’ADWD presque au même endroit que le braavien Tycho Nestoris. Cela l’inciterait-elle à se méfier de lui, juste au cas où il serait un assassin déguisé, et à interférer dans les plans futurs de Stannis ?

    • Ce sujet a été modifié le il y a 1 semaine par Pandémie. Raison: spoiler
    #143260
    Wraith
    • Frère Juré
    • Posts : 74

    Il me semble qu’à part Jaqen il n’y a pas grand-monde de suspect chez les SV pour avoir tué Balon.

    Faut dire qu’à part Jaqen on n’en connaît aucun officiellement à Westeros.

     

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine par Wraith. Raison: Euron->Balon je les confonds tout le temps grrr
    #143262
    Eridan
    • Fléau des Autres
    • Posts : 3734

    Perso, j’aimerais bien que ce soit un autre SV que Jaqen, parce que le mec qui était coincé à Port-Réal, qui traverse la moitié du Conflans, s’arrête une lune ou deux à Harrenhal pour ensuite faire un détour par les îles de Fer et redescendre (beaucoup trop vite à mon avis) à Villevieille … Ca vaut les téléportation de Littlefinger dans la série ^^ Et surtout, ça met à mal un des indices qui pointent vers la culpabilité d’Euron. Le cadet rentre dans les îles le lendemain même (apparemment) de la mort de son aîné. Cette coïncidence s’explique si Euron avait le moyen de savoir quand le SV frapperait (donc si c’est bien lui qui l’a transbordé), mais ça devient juste une coïncidence énorme et perturbante si le SV a voyagé autrement. (A moins de partir dans une crackpot théorie à base de « Euron a des visions, il pouvait prévoir quand le SV allait frapper. » ce qui paraît difficilement crédible, puisqu’on sait que les visions sont imprécises et qu’on y confond souvent le passé, le présent et le futur. )

    Pour la proposition 4 : Mélisandre a pu voir la mort de Balon dans les flammes, ça ne signifie pas qu’elle sait comment et par qui il a été tué. 😉 La vision du Fantôme de Noblecœur pointe vers Euron, mais avec juste cette vision, on ne peut pas tirer de conclusion. Mélisandre n’a pas de vision beaucoup plus précise, au contraire, elles sont toujours très oniriques comme on peut s’en rendre compte dans son chapitre (elle peut confondre Alys Karstark et Arya Stark ; ne pas reconnaître Bran et Brynden et ne pas comprendre pourquoi elle les voit ; invoquer Azor Ahai et voir Jon Snow … ^^) Donc pour moi, peu de chance que Mélisandre sache qui a tué Balon.

    J’aime bien l’idée que le SV est toujours quelque part, peut-être dans la flotte d’Euron, par contre. Aucun personnage ne me vient en tête pour le moment, il faudrait que je relise ces chapitres, mais ça va être dur à trouver : Jaqen change de personnalité en changeant d’identité ce qui le rend indétectable sauf au lecteur (à la limite, il reste très policé ? mais c’est peut-être un trait de caractère qui lui est propre, pas une caractéristique de tous les SV).

    #143264
    Ser Aemon Belaerys
    • Pas Trouillard
    • Posts : 629

    Avec la flotte d’Euron peut-être ?

    C’est le plus probable et plausible, surtout si Euron est le commanditaire. Le plus amusant serait qu’Euron ne le sache même pas, que les SV lui ai juste dit « ok retourne dans tes îles » et en profite pour placer l’assassin à son insu dans son équipage.

    Pour le reste, je dirai que je n’imagine pas que ce SV soit le Jaqen présent à Harrenhal puis à Villevieille, ça fait trop pouvoir de Superman comme dit Eridan. Il doit s’agir d’un autre SV, mais qui restera surement anonyme car inutile au reste des intrigues, GRR Martin voulant peut être juste qu’on sache juste le lien entre Euron et Braavos.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine par R.Graymarch.

    -"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
    - "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

    Seconde version du jeu PMB - Pour Ma Belle : https://www.lagardedenuit.com/forums/forum/les-jeux-et-les-tournois/pmb-pour-ma-belle-2/pmb2-seconde-session/

    #143267
    Pandémie
    • Terreur des Spectres
    • Posts : 1963

    Je ne suis pas trop fan de l’hypothèse Jaqen parce que cela ne colle effectivement pas trop à où il est et ce qu’il fait, et que ce n’est pas le seul Sans-visage qui existe. Par contre, je ne crois pas que ce soit impossible. La chronologie nous dit:

    Mois 8 semaine 4, a lieu la Prise d’Harrenhal.

    Mois 10 semaine 4, le coup des sangsues à Peyredragon

    Mois 11 semaine 4, mort de Balon

    Elle se trompe sûrement de plusieurs semaines, ça laisse quand même le temps pour un homme seul de faire les trajets. Le commerce ou la contrebande ne s’arrête jamais totalement même en temps de guerre, c’est plus risqué, mais plus lucratif, et les Fer-nés ont besoin d’échanger, ce n’est pas parce qu’ils attaquent les navires d’autrui qu’ils ne vont pas laisser venir des navires venir chez eux ou commercer eux-mêmes. De même, la coïncidence qu’Euron arrive le lendemain n’est pas tant que ça un problème non plus. S’ils ont convenu d’un assassinat dans une période donnée (genre entre la pleine lune et la nouvelle lune du mois), Euron pouvait mouiller dans une petite cirque ou île isolée où personne ne vient jamais (il y en a tellement dans les Iles) située à 50-100km de Pyk et un complice venir l’alerter pour qu’il soit là le lendemain. Bref, c’est pas supermanesque, mais c’est quand même plus simple qu’Euron ait utilisé la même astuce de se planquer pas loin avec un Sans-visage qu’il est allé chercher à Braavos (et qui a sûrement lui aussi eu besoin de 2-3 jours sur place pour atteindre Balon au bon moment au bon endroit).

    Si elle a vu la mort de Balon, serait-elle au courant pour le Sans-Visage ? J’en parle car cela ferait d’elle le seul et unique « joueur » à Westeros à savoir que ces derniers sont entrés dans la danse, et elle se trouve à la fin d’ADWD presque au même endroit que le braavien Tycho Nestoris. Cela l’inciterait-elle à se méfier de lui, juste au cas où il serait un assassin déguisé, et à interférer dans les plans futurs de Stannis ?

    Elle a sans doute vu Euron engager les Sans-visage, pas le Sans-visage tuer Balon. Cela dit, les assassins n’ont aucune obligation d’emprunter un visage de Braavien et Mél ne semble pas se méfier d’un assassin de ce type.

    Pour la proposition 4 : Mélisandre a pu voir la mort de Balon dans les flammes, ça ne signifie pas qu’elle sait comment et par qui il a été tué. 😉 La vision du Fantôme de Noblecœur pointe vers Euron, mais avec juste cette vision, on ne peut pas tirer de conclusion. Mélisandre n’a pas de vision beaucoup plus précise, au contraire, elles sont toujours très oniriques comme on peut s’en rendre compte dans son chapitre (elle peut confondre Alys Karstark et Arya Stark ; ne pas reconnaître Bran et Brynden et ne pas comprendre pourquoi elle les voit ; invoquer Azor Ahai et voir Jon Snow … ^^) Donc pour moi, peu de chance que Mélisandre sache qui a tué Balon.

    Heu… Clairement non. Mélisandre a des visions extrêmement floues et symboliques comme des crânes qui flottent,  et d’autres extrêmement précises. Les premières sont sans doute liées au futur lointain et les précises au présent ou futur proche (pure spéculation de ma part mais cohérente):

    La fille, dit-elle. Une fille en gris, sur un cheval agonisant. La sœur de Jon Snow. » De qui d’autre pouvait-il s’agir ? Elle galopait vers lui pour chercher protection, cela au moins Mélisandre l’avait vu clairement. « Je l’ai vue dans mes flammes, mais une seule fois. Nous devons gagner la confiance du lord Commandant, et la seule façon d’y parvenir est de sauver sa sœur.— Moi, la sauver, vous voulez dire ? Le Seigneur des Os ? » Il s’esclaffa. « Personne n’a jamais eu confiance en Clinquefrac, sinon des sots. Snow n’est pas sot. S’il faut sauver sa sœur, il enverra ses corbacs. Je le ferais.— Il n’est pas vous. Il a prononcé ses vœux, et a l’intention de les observer. La Garde de Nuit ne prend pas parti. Mais vous n’êtes pas de la Garde de Nuit, vous. Vous pouvez accomplir ce qu’il ne peut pas.— Si le raide lord Commandant le permet. Vos feux vous ont-ils montré où trouver cette fille ?— J’ai vu de l’eau. Profonde et bleue, immobile, avec une fine couche de glace qui commençait tout juste à se former à sa surface. Elle semblait s’étirer à l’infini.— Le Lonlac. Qu’avez-vous vu d’autre, autour de cette fille ?— Des collines. Des champs. Des arbres. Un cerf, une fois. Des pierres. Elle reste bien à l’écart des villages. Quand elle le peut, elle galope en suivant le lit de petits ruisseaux, pour égarer les chasseurs. »Il fronça les sourcils. « Voilà qui va compliquer les choses. Elle se dirigeait au nord, avez-vous dit. Le lac se situait-il pour elle à l’est ou à l’ouest ? »Mélisandre ferma les yeux, pour se remémorer. « À l’ouest.» Mélisandre, ADWD

    C’est pas onirique du tout, ça. Son « collègue » Moqorro a lui aussi des visions ultra précises annonçant un navire approchant au-delà de l’horizon jusqu’à donner son nom. Elle a donc sans doute très concrètement vu Euron magouiller la mort de son frère Balon (et aussi les Ouestrelin, Frey, Bolton et Lannister ou Littlefinger et Olenna, mais ce n’est pas le sujet). Spoiler livre Le feu …

    Spoiler:
    La déclaration de GrrM donnée par l’auteur va d’ailleurs totalement dans ce sens
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine par R.Graymarch.
    #143327
    Eridan
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    Ok, Mélisandre peut avoir des visions précises, mais comme l’extrait le montre, il lui faut quelqu’un d’autre pour les comprendre, elle n’est pas omnisciente et ne peut pas les interpréter seule : si elle ne connaît pas Euron et le Sans-Visage, je ne vois pas comment elle ne peut savoir de qui il s’agit (à moins d’inventer un crackpot comme quoi la vision lui aurait permis de démasquer le SV, de reconnaître la Maison du Noir et du Blanc, ou que sais-je). A la limite, elle pourrait savoir qu’ils trament quelque chose, mais comme c’est une vision, je ne suis pas sûr qu’elle entende quoi que ce soit à leur conciliabule …

    Au demeurant, on ne sait pas vraiment quel type de vision elle a eu : je ne pense pas à une vision claire des comploteurs, plus à une vision du type « menace/mort imminente » . Mélisandre peut avoir des visions précises du présent, soit … mais lorsqu’elle prophétise la mort des rois, toute imminente qu’elle puisse paraître, elle n’a pas forcément vu la préparation du meurtre au présent, mais plutôt la mort dans le futur. Mélisandre peut voir les menaces qui pèsent contre elle, elle aura une autre vision de la menace qui pèse contre Jon Snow, (et certaines de ses visions apparaissent également comme des menaces potentielles, même si elle a du mal à les décrypter). Ces visions-là semblent plus oniriques et imprécises que les visions du présent :

    Les flammes crépitaient doucement et dans leurs craquements la prêtresse rouge entendit chuchoter le nom de Jon Snow. Son long visage flotta devant elle, souligné de langues rouges et orange, apparaissant et disparaissant, une ombre entrevue derrière un rideau qui oscillait. Tantôt il était homme, tantôt loup, puis de nouveau Les flammes crépitaient doucement et dans leurs craquements la prêtresse rouge entendit chuchoter le nom de Jon Snow. Son long visage flotta devant elle, souligné de langues rouges et orange, apparaissant et disparaissant, une ombre entrevue derrière un rideau qui oscillait. Tantôt il était homme, tantôt loup, puis de nouveau homme. Mais les crânes étaient là aussi, les crânes le cernaient tous. Mélisandre avait déjà vu le danger, avait tenté de mettre le jeune homme en garde. Des ennemis tout autour de lui, des poignards dans le noir. Il ne voulait pas écouter.

    #143328
    Pandémie
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    C’est la première fois que je vois quelqu’un s’enfoncer dans une sorte de crackpot inversée où il faudrait rendre impossible un truc qui semble certes magique, mais d’une évidente simplicité magique.

    Les flammes crépitaient doucement et dans leurs craquements la prêtresse rouge entendit chuchoter le nom de Jon Snow.

    La première phrase que tu cites te donne pourtant la certitude qui te manque, Mélisandre n’a pas que l’image, qui plus est des images précises comme tu le reconnais toi-même, elle a aussi le son. Elle a donc pu entendre: Les flammes crépitaient doucement et dans leurs craquements la prêtresse rouge entendit chuchoter le nom de Balon Greyjoy et voir Euron dans la demeure du Noir et du Blanc. Si elle peut voir Longlac, ses rives et ses moindres cailloux comme sur Google Street View, il n’y a pas de raison qu’elle ne puisse pas voir Braavos, Hautjardin ou Falaise. En plus, même symbolique si vraiment tu veux t’acharner à ce que cette vision soit absolument symbolique, un homme sans-visage et le roi poulpe, y a pas besoin d’avoir fait archimestre pour décoder, c’est de la culture générale. Avec Alys Karstark, elle se trompe parce qu’une fille « grise », c’est une fille en tenue Stark, par exemple, Mél n’est pas une gamine ignare.

    Et c’est pas comme si… Spoiler Livre Le feu…

    Spoiler:
    On n’avait pas l’auteur lui-même qui nous dit de creuser cette direction

    #143333
    Eridan
    • Fléau des Autres
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    La première phrase que tu cites te donne pourtant la certitude qui te manque, Mélisandre n’a pas que l’image, qui plus est des images précises comme tu le reconnais toi-même, elle a aussi le son.

    Ok, elle a le son. Encore que chuchoter un nom n’est pas reproduire une conversation : est-ce que la technique de lecture dans les flammes permet d’entendre des conversations entières ? On assiste effectivement à des visions qui sont assez précises pour ça (celles de Bran et des Non-mourants qui explorent le passé) ; On peut admettre que la vision soit précise quand elle concerne le présent (pas d’exemple en tête, mais soit) ; en revanche, je doute que les visions de l’avenir puissent être aussi détaillées, alors même que tous les voyants n’arrêtent pas de nous dire que leurs visions du future sont toujours difficile à interpréter.

    Si elle peut voir Longlac, ses rives et ses moindres cailloux comme sur Google Street View, il n’y a pas de raison qu’elle ne puisse pas voir Braavos, Hautjardin ou Falaise.

    Je n’ai jamais prétendu le contraire, j’ai juste dit qu’elle n’avait pas forcément les moyens de reconnaître ni les lieux, ni les individus : preuve en est avec Lonlac. Rien ne dit que Mélisandre pourrait reconnaître Hautjardin, Falaise, les Jumeaux, Harrenhal ou même Braavos.

    En plus, même symbolique si vraiment tu veux t’acharner à ce que cette vision soit absolument symbolique, un homme sans-visage et le roi poulpe, y a pas besoin d’avoir fait archimestre pour décoder, c’est de la culture générale.

    On ignore sous quel format Euron se manifesterait dans une vision onirique de Mélisandre. Rien ne certifie qu’il aura l’aspect d’un roi-poulpe. Si on se fie à la vision de la naine albinos, il peut aussi être vu sous l’aspect d’une corneille, à priori. Et là, il devient difficile de l’identifier.

    Accessoirement, dire simplement « c’est de la culture G » pour justifier qu’elle ne peut pas passer à côté de l’info … Ok ! Sauf que tout le monde n’a pas la même culture générale et même une vision simple (qu’on ne connaît pas, je rappelle) peut parfois prêter à multiples interprétations. Originaire d’Essos, Melisandre peut sûrement avoir l’idée qu’un homme sans-visage représente un Sans-Visage de Braavos, encore que ce n’est pas tout à fait sûr, il existe d’autres options ; un roi-poulpe, vu le contexte actuel de Westeros et ce qu’elle sait, ça devrait aussi lui parler, encore que je doute que sa culture générale lui permettent d’identifier Euron avec certitude …

    Quant à ton spoiler :

    Spoiler:
    Je n’ai pas la même interprétation que toi de la déclaration de GRRM : il parle bien de la capacité de Mélisandre à voir le futur (vo-vf), pas de sa capacité à voir le présent ou à lire dans les flammes. D’où mon idée que c’est une vision (imprécise) du futur qui l’a poussée à agir. Que les machinations mises en œuvre viennent d’autres perso, Mélisandre s’en doute bien, elle n’a pas besoin de savoir pour autant qui est impliqué pour avoir l’idée de détourner ces événements à son profit. Joffrey et Balon succombent à des meurtres, mais les Stark meurent suite à un complot avéré, il n’empêche qu’il reste des gens pour y voir l’œuvre de R’hllor et des sangsues de Mélisandre.
    Les visions du futur sont toujours aussi oniriques qu’inéluctables d’après les voyants. Lorsque Mélisandre rêve de Jon Snow, elle sait que ce qui le menace, ce sont les machinations des autres personnages. Ca ne signifie pas pour autant qu’elle parvienne à avoir une idée claire de la menace en elle-même ou des personnes impliquées.

    Elle peut parfaitement avoir eu une vision non-pas du complot (qui aurait pu échouer, donc son bluff aurait été risqué) mais du résultat, un peu comme Jojen qui est capable de prophétiser avant l’heure la mort de septon Chayle de Panse-à-Bière et de Mikken, « tués par la mer » .

    #143340
    Pandémie
    • Terreur des Spectres
    • Posts : 1963

    C’est ballot, mais la « transaction » des Sans-visage, c’est justement de donner un nom,  pas d’avoir une longue conversation, à supposer que Mel ne puisse pas entendre plus que deux mots. J’avoue qu’après avoir prouvé que Mel pouvait avoir l’image puis avoir prouvé que Mel pouvait avoir le son, j’ai la flemme de chercher si Mel pouvait avoir le son et l’image plus que deux mots… Comme si c’était pertinent.

    Le roi poulpe (jeu de mot moisi sur le kraken, j’admets) assassiné dont on aurait chuchoté le nom, c’était évidemment Balon, pas Euron. L’emblème de la famille régnante  des Iles de Fer, un kraken, pieuvre, poulpe ou peu importe, prétendre que Mel pourrait pas le reconnaître, hem.

    La dernière fois qu’on a vu quelqu’un ramer autant, c’était un galérien volontain.

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