Comment destituer un roi ?

[Accalmie Patrouilleur ExpérimentéPosts : 263]

Mis à part la guerre, on connait les autres moyens pour destituer un roi/reine?

[no_one Terreur des SpectresPosts : 1720]

Les accidents de chasse au sanglier. 🙂

"It's both possible, and even necessary, to simultaneously enjoy media while also being critical of its more problematic or pernicious aspects."
"Damsel in Distress: Part 1", Tropes vs. Women in Video Games, Anita Sarkeesian

[Hanaver Pisteur de GéantsPosts : 1089]

no_one wrote:

Les accidents de chasse au sanglier.

Avec de grandes quantités de vin mises à disposition par un écuyer zélé de la famille de la reine. XD

Il y a aussi les Grands Conseils, ou les coups d’états façon Maegor le Cruel.

Non, un smiley n'équivaut pas un point final de phrase !

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[Eridan VervoyantPosts : 6017]

Hanaver wrote:

Il y a aussi les Grands Conseils, ou les coups d’états façon Maegor le Cruel.

C’est à nuancer.
Les coups d’état façon Maegor entraîne forcément des contestations, car il reste toujours des candidats plus légitimes que celui qui a pris le pouvoir … et on peut toujours craindre qu’un jour, ils reviennent réclamer leur Trône. Et dans ce cas, tous ceux qui sont mécontents de ta manière de régner, qui ne t’apprécient pas ou juste qui pensent que ce nouveau candidats sera un meilleur roi viendront se joindre à ceux qui sont convaincus du bon droit du challenger. Dans le cas de Maegor, la tentative de son neveu Aegon un an après le coup d’état reçoit un soutien assez conséquent, mais pas encore suffisant … En revanche, en 48, six ans après le coup d’état, les partisans de Jaehaerys profitent pleinement de l’impopularité royale, des rumeurs de malédiction, et de l’illégitimité de son règne (Robert est confronté aux mêmes problèmes, une fois les Targaryens abattus : sa dynastie est toujours menacée par les Targaryens survivants … Et même s’ils semblent disposer de moins de soutiens que les Baratheon, ce n’est peut-être qu’une apparence : qui peut dire ce qui se passera lorsque Daenerys débarquera à Westeros pour revendiquer les Sept Couronnes ?)

Aucun Grand Conseil n’a jamais permis la destitution d’un roi : il semblerait que le Grand Tournoi d’Harrenhal ait en fait été organisé par quelqu’un d’autre que lord Whent, dans le but d’assembler un large contingent de lords et de chevaliers des Sept Couronnes, afin d’organiser un Grand Conseil informel (non-officiel et non reconnu). Ce mystérieux organisateur serait Rhaegar Targaryen et, d’après Yandel, le but de la manœuvre était multiple :

• Montrer à tous la valeur martiale de Rhaegar pendant le tournoi (et ses autres talents pendant le reste des festivités, sans doute).
• Se rapprocher les lords pour commencer à discuter de l’état du roi et envisager sa destitution.

Au final, le tournoi n’a pas du tout eu l’effet escompté, et le conflit qui couvait entre Rhaegar et Aerys II s’est mué en une rébellion.

Mais de toute façon, même avec l’assentiment d’une majorité de lords aux Grand Conseil … il n’est pas impossible que certains cherchent à imposer / défendre les droits de leur candidat par la force et la guerre. Le Grand Conseil de 101 a permis d’élire Viserys parce qu’une large majorité de lords s’est exprimé pour Viserys (vingt contre un). Qu’en serait-il si les deux candidats obtenaient une égalité ou une faible majorité ? (Chez nous, ça s’est déjà vu … Et ça a mené à des conflits au sein même des partis politiques, par exemple). Avec une faible majorité, ou même simplement des gens convaincus que la résolution du Grand Conseil est mauvaise et que leur solution est bien plus adéquat, on s’achemine rapidement vers une confrontation armée.

Bref, ça me semble être une question plus compliquée qu’il n’y paraît de prime abord. 😉 Si vous voulez la continuer, merci de ne pas répondre ici, mais de créer un nouveau sujet en partie générale.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Hanaver Pisteur de GéantsPosts : 1089]

Je ne pense pas que la question soit compliquée, non.
A la question simple « comment destituer un roi/reine », les réponses simples « guerre », « assassinat », « grand conseil » et « coup d’état » tiennent la route.

Je te rejoins sur la nécessité d’ouvrir un topic dédié si quelqu’un souhaite approfondir ces réponses.

Non, un smiley n'équivaut pas un point final de phrase !

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[Eridan VervoyantPosts : 6017]

[Modération] Sujet créé [/Modération]

Hanaver wrote:

A la question simple « comment destituer un roi/reine », les réponses simples « guerre », « assassinat », « grand conseil » et « coup d’état » tiennent la route.

Sauf que la question de base, c’est de trouver une alternative à la guerre pour destituer un roi / une reine de manière pérenne et paisible … Et concrètement dans la saga, ni le Grand Conseil, ni un coup d’état n’ont jamais réellement permis de destituer un roi paisiblement, sans entraîner de contestations ou de guerres. Ce sont juste des pistes qui ont été envisagées ponctuellement … mais qui n’ont jamais donné le résultat escompté.
L’assassinat semble en revanche produire des résultats intéressants (la mort de Maegor, l’empoisonnement d’Aegon II, l’éventuel empoisonnement de Baelor I, l’assassinat de Renly) : toutes ces morts ont permis d’éviter des batailles qui s’annonçaient inévitables, ce qui ne signifie pas pour autant que les transitions ont été totalement paisibles pour autant.
La guerre elle-même est un moyen très incertain pour renverser un roi, puisqu’elle n’amène pas toujours satisfaction. 😉

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[Hanaver Pisteur de GéantsPosts : 1089]

Ben non.

Eridan wrote:

Sauf que la question de base, c’est de trouver une alternative à la guerre pour destituer un roi / une reine de manière pérenne et paisible … Et concrètement dans la saga, ni le Grand Conseil, ni un coup d’état n’ont jamais réellement permis de destituer un roi paisiblement, sans entraîner de contestations ou de guerres. L’assassinat semble en revanche produire des résultats intéressants (la mort de Maegor, l’empoisonnement d’Aegon II, l’éventuel empoisonnement de Baelor I, l’assassinat de Renly) : toutes ces morts ont permis d’éviter des batailles qui s’annonçaient inévitables, ce qui ne signifie pas pour autant que les transitions ont été totalement paisible pour autant.

La question initiale :

Accalmie wrote:

Mis à part la guerre, on connait les autres moyens pour destituer un roi/reine?

Où as-tu vu que la question abordait le qualificatif paisible/pérenne ?
Nulle part. Que la décision d’un grand conseil ou la conséquence d’un coup d’état ne dure qu’un an ou ou six ans ou autre durée n’a pas d’importance ici. Une décision ou une prise de pouvoir violente/arbitraire a été validée.
Question simple, réponse simple.

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[Eridan VervoyantPosts : 6017]

Hanaver wrote:

La question initiale :

Accalmie wrote:
Mis à part la guerre, on connait les autres moyens pour destituer un roi/reine?

Où as-tu vu que la question abordait le qualificatif paisible/pérenne ?

Dans le « mis à part la guerre » , très certainement 😉 Après, j’ai pu mal comprendre la question, bien entendu …

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[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4064]

Le seul moyen de « destituer » un roi, c’est de lui faire manger son acte de naissance. On n’a aucun exemple de roi destitué et vivant (comme les Mérovingiens qu’on envoyait au couvent pour les écarter du trône… enfin, dans mon souvenir, parce qu’historiquement, à part Saint Cloud, je ne suis pas sûr que ça se soit passé très souvent comme ça).

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Eridan VervoyantPosts : 6017]

En cherchant un peu, j’ai tout de même trouvé un cas de figure où un coup d’état n’a peut-être pas entraîné trop de contestations (elles existaient avant), ni nécessité la mort du précédent roi. Il date de l’époque des Premiers Hommes, donc c’est un récit semi-légendaire … ça vaut ce que ça vaut : l’histoire de Morden II Durrandon et de son demi-frère bâtard Ronard Storm … Typiquement le genre d’histoire qui rend crédible les inquiétudes de Catelyn Stark concernant Jon Snow. 😉

Bon, après, personne ne reconnaissait l’autorité du roi de l’Orage à l’époque, donc il n’est pas très surprenant que personne n’ait pris les armes pour s’opposer à l’usurpation : Ronard devait gérer la rébellion des Orageois de toute façon, qu’il le fasse pour son propre compte ou pour le compte de son frère ne change pas grand chose. Son coup d’état n’entraîne pas la guerre, mais il n’est possible que parce que la guerre préexiste.

(L’histoire de Morden II me rappelle le cas de Daemon II Feunoyr, lui-aussi retenu prisonnier par ses ennemis, car sa survie en détention leur était plus utile que sa mort. Mais dans ce cas de figure, il n’a pas été destitué, au contraire … )

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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2838]

Autre possibilité: le pousser au suicide, à l’exil, à prendre le noiir, bref, à abdiquer ou à aller clamer qu’il est le roi légitime là où personne ne l’écoute (mais bon, un peu comme tous les autres cas, ça commencera ou se finira par une guerre).

[DroZo Terreur des SpectresPosts : 1713]

Spoiler Feu et Sang Partie 1 :

Spoiler:

Il me semble que Rogar Baratheon avait des plans pour destituer Jaehaerys durant la régence pour couronner Rhaella à sa place. Ca n’a pas marché, mais ça montre que durant la régence d’un Roi ce dernier est plus vulnérable à la destitution. Même si c’est chaud.
Après ça rentre peut-être dans la catégorie des Coups d’Etat…

Edit : Et oui sinon chez les Mérovingiens renverser un roi, lui couper les cheveux (les cheveux longs étaient apparament un attribut royal) et l’envoyer dans un couvent ça se faisait effectivement.

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[Aurore Fléau des AutresPosts : 2250]

Le » comment destituer un roi » dépend d’une autre question sous-jacente, dont on a déjà débattu : sur quoi se fonde la légitimité d’un roi ? Chaque protagoniste a sa réponse : le Grand Septon dira que ce sont les dieux qui légitiment les rois, donc que le Grand Septon pourrait destituer un roi si celui-ci est « hérétique ». Les vassaux qui aiment les rois guerriers peuvent contester le roi qui ne l’est pas assez à leur goût et envisager de le destituer (Daeron II), mais le tuer permet d’éviter un retour de bâton. Ceux qui fondent la légitimité sur le sang destitueront quiconque serait un bâtard (encore faut-il le prouver), c’est ce que Stannis aurait sans doute fait avant de décapiter Joffrey.

Finalement, le seul roi presque destitué serait Viserys III. Sauf que sa destitution n’a pas fait l’unanimité. Il me semble malgré tout qu’il y a eu un Grand Conseil pour juger des droits de Robert au trône, ce qui revenait à les refuser à Viserys.

[Eridan VervoyantPosts : 6017]

Aurore wrote:

Il me semble malgré tout qu’il y a eu un Grand Conseil pour juger des droits de Robert au trône, ce qui revenait à les refuser à Viserys.

Non. Les vainqueurs ont simplement couronné Robert sans demander leur avis ni à leurs anciens ennemis, ni à leurs vassaux. La décision a été prise conjointement par les chefs de la rébellion (Robert, Eddard, Hoster Tully et Jon Arryn, pour ce qu’on en sait), car à l’époque, Robert paraissait être le meilleur choix. Pas besoin de réunir un Grand Conseil quand tes vassaux te suivent et que tes potentiels ennemis se rallient à toi (Tywin Lannister) ou renoncent à se battre (Tyrell et Martell).

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[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Martin s’est inspiré de l’Angleterre médiévale.

Or, durant cette période, nous n’avons pas moins de quatre cas de destitution (et pas mal de tentatives):

-Il y a tout d’abord la force pure: le nouveau duc d’York qui se proclame roi après l’exécution de son père et qui écrase l’armée royale à Towton, puis qui enfermera Henri VI à la tour de Londres jusqu’à la fin de ces jours (son assassinat dix ans après).

-La réunion du Parlement et des grands nobles du royaume, décidant de destituer le roi en collégialité pour cause de mauvaise gouvernance, ça a été le cas d’Edouard II et dans une moindre mesure de Richard II. En ce cas, l’accord du destitué est curieusement demandé (sa validité est sujette à caution cependant) et sa mort garantie dans l’année.

-La destitution pour cause d’illégitimité. C’est le cas d’Edouard V (et en quelque sorte celui d’Henri VI). C’est de très loin la plus délicate à mettre en oeuvre. Destituer un membre de sa propre famille sans pour autant compromettre l’honneur de celle-ci est une tache assez ardue qui finit parfois en compromis bancal (avec Henri VI) soit réussit en entachant durablement la légitimité de la dynastie (Richard III ^^)

Un point à noter cependant, avant d’en arriver à la destitution, un tas de solution intermédiaire existent: mise sous tutelle, conseil de régence, limitations des pouvoirs….
L’Angleterre, a très souvent connu ça et la plupart des rois destitués que j’ai cités ont d’abord été mis sous tutelle/ régence, sans succès avant l’épreuve de force finale.

Dans le cas d’Aerys, c’est ce qui aurait pu se passer mais sa folie est d’un autre type que celle d’Henri VI par exemple, ce qui change pas mal de données.

A noter également que comme l’a dit beaucoup de monde, la mort est souvent le choix le plus facile et paradoxalement le moins gênant pour la conservation des prérogatives de la couronne.Un Aegon, s’il l’emporte préférera de très loin que Tommen meure dans des circonstances troubles que d’avoir à lancer un processus juridique gênant (et de toute façon il devra le tuer quoiqu’il arrive en plus).

Légalement parlant, je pense qu’une tutelle par le conseil restreint ou la famille royale ou bien une destitution par Grand Conseil sont juridiquement les deux meilleures options. Mais qui les tentera alors que le régicide reste l’option la plus tentante?
Cela fait partie des routes que Rhaegar n’a pas prises…

[Sandrenal Pas TrouillardPosts : 703]

RichardIII wrote:

-La réunion du Parlement et des grands nobles du royaume, décidant de destituer le roi en collégialité pour cause de mauvaise gouvernance, ça a été le cas d’Edouard II et dans une moindre mesure de Richard II.

Le Parlement et la réunion des Grands servent plus de justification postérieure que de véritable fondement à la destitution. Édouard II et Richard II sont destitués lorsqu’ils perdent la guerre civile qui les oppose à leurs adversaires. Les vainqueurs doivent alors se fabriquer une légitimité et/ou invoquer la légalité de leurs actions.

En pratique, la seule manière de destituer un roi est par la force, employée à des degrés divers. Seul le fondement légal qui est invoqué varie. Les 2 principaux au Moyen-Age sont l’illégitimité (donc l’usurpation) et la violation du lien féodal.

Dans la saga, on a Maegor et Daeron II qui voient leur légitimité contestée et Aerys qui viole de manière flagrante le lien féodal. Le Grand Conseil pourrait éventuellement avaliser une situation acquise par la force (révolte, assassinat, coup d’état…) sauf que la nature juridique des décisions du Grand Conseil est floue. Le Grand Conseil qui statue sur la succession de Jaehaerys profite du large consensus autour de la désignation de Viserys. Et surtout, Jaehaerys avait annoncé avant les débats qu’il se plierait à la décision quelle qu’elle soit. Ce qui signifie négativement que le Grand Conseil peut être considéré comme un organe consultatif dont les décisions ne lient pas les souverains qui décident de ne pas être liés…

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4259]

Dans ce genre de circonstances, il y a toujours en toile de fond le pouvoir réel du roi en place. Si celui-ci est puissant, i.e. s’il a une armée importante à sa disposition ainsi que la plupart des suzerains de poids, la question de la destitution ne se pose pas. Cela ne signifie pas que ces suzerains l’apprécient, mais ces derniers préfèrent ce roi plutôt qu’un autre, ou n’osent pas se rebeller. D’où l’importance des mariages royaux, pour s’allier les familles puissantes.

La contestation d’un roi n’arrive que si celui-ci est affaibli : il n’arrive pas à tenir certaines régions du royaume, ou il des suzerains puissants et ambitieux, ou il est sous régence, etc. J’ai envie de dire que dans ces cas-là, on trouve toujours une raison pour remettre en cause sa légitimité. On pourra l’accuser de bâtardise, de folie, de sorcellerie, de tout ce que vous voulez.

La question initiale est de savoir s’il existe un autre moyen que la guerre… J’ai l’impression que les autres moyens n’écartent pas le risque de conflits, qui sont consécutives à la destitution du roi. Les parties qui perdent du pouvoir avec le nouveau roi ne se laissent pas faire.

Par contre, la question initiale ne traite pas de la mise à l’écart d’un prétendant en cas de mort du roi précédent, et là les exemples dans ASOIAF sont nombreux.

[Eridan VervoyantPosts : 6017]

Sandrenal wrote:

Dans la saga, on a Maegor et Daeron II qui voient leur légitimité contestée et Aerys qui viole de manière flagrante le lien féodal.

Maegor était pas mal non-plus, dans le registre de la rupture du lien féodal 😉 Theo Boullin est à son service, mais Maegor le fait accuser et exécuter pour haute-trahison (pour un motif visiblement infondé), juste pour pouvoir se marier avec son épouse …

Sandrenal wrote:

Le Grand Conseil pourrait éventuellement avaliser une situation acquise par la force (révolte, assassinat, coup d’état…)

Pas impossible que ce soit tenté un jour … Mais dans l’Histoire des Sept Couronnes, ce n’est encore jamais arrivé pour le moment.

Sandrenal wrote:

sauf que la nature juridique des décisions du Grand Conseil est floue. […] Ce qui signifie négativement que le Grand Conseil peut être considéré comme un organe consultatif dont les décisions ne lient pas les souverains qui décident de ne pas être liés…

On peut le voir comme ça, oui. Il ne faut pas oublier qu’on est dans un univers où il n’existe pas de hiérarchie des normes … Par conséquent il est très difficile de savoir si la décision du Grand Conseil est plus importante que la volonté du roi (hypothèse où Aegon II est légitime à succéder à son père) ou si la volonté du roi est plus importante que les précédent juridique établi par le Grand Conseil (hypothèse où Rhaenyra est l’héritière légitime de son père).

D’ailleurs, on pourrait aller plus loin : d’après Gyldayn, beaucoup de lords ont interprété la décision du Grand Conseil de 101, comme une jurisprudence qui équivaut à « Sept Couronnes ne peuvent à femme être remises ni par femme transmises » … Et ces mêmes lords d’en faire un cas d’école, et un principe de droit, alors que ce n’était pas le but initial de Jaehaerys … Mais surtout, ce n’est qu’une interprétation, une lecture des faits qu’on peut remettre en cause.

Sandrenal wrote:

Le Grand Conseil qui statue sur la succession de Jaehaerys profite du large consensus autour de la désignation de Viserys. Et surtout, Jaehaerys avait annoncé avant les débats qu’il se plierait à la décision quelle qu’elle soit.

Mouais 😉 La majorité qui favorise Viserys me semble un tantinet trop large pour être honnête … Et le secret du dépouillement, l’opacité des résultats me laisse un peu dubitatif. Jaehaerys n’aurait-il pas monté un tour de passe-passe pour favoriser le candidat qu’il avait choisi, en faisant croire aux lords que ce sont eux qui l’ont élu ? Je m’interroge vraiment sur les modalités de ce scrutin, et je crois ne pas être le seul à flairer un trucage quelque part. ^^
Mais ce n’est pas vraiment le sujet pour en discuter. 😉

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[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

 

Le Parlement et la réunion des Grands servent plus de justification postérieure que de véritable fondement à la destitution. Édouard II et Richard II sont destitués lorsqu’ils perdent la guerre civile qui les oppose à leurs adversaires. Les vainqueurs doivent alors se fabriquer une légitimité et/ou invoquer la légalité de leurs actions. En pratique, la seule manière de destituer un roi est par la force, employée à des degrés divers. Seul le fondement légal qui est invoqué varie. Les 2 principaux au Moyen-Age sont l’illégitimité (donc l’usurpation) et la violation du lien féodal. Dans la saga, on a Maegor et Daeron II qui voient leur légitimité contestée et Aerys qui viole de manière flagrante le lien féodal. Le Grand Conseil pourrait éventuellement avaliser une situation acquise par la force (révolte, assassinat, coup d’état…) sauf que la nature juridique des décisions du Grand Conseil est floue. Le Grand Conseil qui statue sur la succession de Jaehaerys profite du large consensus autour de la désignation de Viserys. Et surtout, Jaehaerys avait annoncé avant les débats qu’il se plierait à la décision quelle qu’elle soit. Ce qui signifie négativement que le Grand Conseil peut être considéré comme un organe consultatif dont les décisions ne lient pas les souverains qui décident de ne pas être liés…

Vox populi, vox dei

Richard II et Edouard II ont indéniablement été les perdants d’une épreuve de force, cependant on ne peut pas réduire les assemblées qui ont confirmé leur déchéance à de simples chambres d’enregistrement du rapport de force en place (même si c’est souvent le cas).

Déjà, si les violations du droit féodal sont invoquées pour les deux destitutions, elles n’en sont pas les seuls justifications. Pour Edouard II surtout, sa mauvaise gouvernance (perte de l’Ecosse, refoulement en Irlande et en Aquitaine…) sont invoqués pour justifier sa destitution.

Et, autre point capital, il n’y a pas que des nobles qui participent aux débats, qui étaient réels, surtout pour la destitution d’Edouard II.

En bref, il ne faut pas réduire ça à une position de force. Mortimer, quand il débarque en Angleterre et conquiert le pouvoir avec la reine demeure minoritaire en matière de force par rapport à de hauts nobles tels que Lancastre, Norfolk voire Kent ou les familles des marches. Il a pu les convaincre en proposant une alternative solide et en jouant de la lassitude mais cette destitution était pour l’époque, une révolution.

[morlocks57 Éplucheur de NavetsPosts : 23]

Je pense également à Duncan prince des Libellules et sa Jenny de Vieilles-Pierres même s’il n’était encore que l’héritier du trône.

Il n’est donc pas officiellement destitué mais renonce officiellement au trône ce qui revient quasiment au même dans les faits et ce pour une cause extérieure à sa légitimité de naissance en tant qu’héritier. On peut cependant supposer que s’il le fait c’est parce qu’il sait qu’il ne pourra pas à la fois hériter du trône et épouser sa Jenny, que cette union lui enlève sa légitimité « morale » et qu’il préfère renoncer qu’entraîner des conflits (même si cela engendre quand même une rébellion de Lyonnel Baratheon dont Duncan devait épouser une fille) menant éventuellement à sa destitution (que ce soit en mode guerre ou en mode argument juridique style promesse rompue).

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