Équivalent historique de la Main du Roi ?

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  • Ce sujet contient 19 réponses, 11 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par Pandémie, le il y a 2 années et 4 mois.
20 sujets de 1 à 20 (sur un total de 20)
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  • #96380
    werewolf
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    Note : sujet déplacé dans la section « Hors-Livre »

    Pas sûr où poster ce topic (section livres ?  série télé ? autre ? N’ayant maté que la série télé je poste ici)

    Donc voilà, la question est dans le titre: y’a-t-il eu un équivalent réel de la Main du roi ? (en Europe médiévale ou autre, et par « roi » je veux dire roi mais aussi empereur, sultan etc.)

    Attention : par équivalent je veux aussi dire: UN SEUL numéro 2 après le roi (contrairement à plusieurs #2 qui se partageaient le pouvoir), autrement dit toute personne autre que le roi (et peut être sa garde rapprochée) serait soumise à l’autorité de la Main, comme dans GOT.

     

    PS. perso le plus proche que j’ai pu trouver était non pas en Europe mais dans l’empire Ottoman : le grand vizir qui était le seul #2 après le sultan/calife & ne pouvait être viré que par ce dernier.

    Mais des exemples dans l’Europe médiévale ?

    #96382
    Aerolys
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    J’aurais dit le Premier ministre (du moins, en Angleterre, je ne suis pas sûr que ce poste est porté le même nom partout en Europe).

    Après, je laisse ceux qui s’y connaissent mieux en parler. ^^

    Toutes les plus belles histoires commencent par une brique sur le pied.

    Si Theon ouvre un bar, c'est le Baratheon.

    Spoiler:
    #96383
    werewolf
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    Le 1er ministre UK? celui-ci est bien plus que la main car son autorité semble supérieure à celle du monarque (s’il n’était pas élu il serait plutôt l’équivalent du shogun du Japon d’antan dont le pouvoir a fini par dépasser celui de l’empereur)

    #96389
    R.Graymarch
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    Y a plein de pays actuels (Allemagne, Espagne, Italie, Belgique et grosso modo toutes les monarchies d’Europe, Israël…) où le chef de gouvernement a plus de pouvoirs que le chef d’État quand tout va bien (je résume) mais le pouvoir symbolique reste au chef de l’état (qui peut renvoyer, sous conditions dans un État démocratique, son chef de gouvernement)

    Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
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    #96393
    Aerolys
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    Le 1er ministre UK? celui-ci est bien plus que la main car son autorité semble supérieure à celle du monarque (s’il n’était pas élu il serait plutôt l’équivalent du shogun du Japon d’antan dont le pouvoir a fini par dépasser celui de l’empereur)

    En parlant de Premier Ministre, je pensais plus à des gens qui occupaient des postes à la Mazarin ou Richelieu en France.

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    Spoiler:
    #96396
    Lapin rouge
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    Dans un régime parlementaire, le chef du gouvernement (premier ministre) est responsable devant le parlement, qui peut donc le démettre. La Main relève plutôt d’un régime monarchique traditionnel, ou tout pouvoir émane du souverain. Il faudrait voir quand a émergé en Europe une fonction de « principal ministre », ne relevant que de l’autorité royale, mais ayant à son tour autorité sur tous les autres officiels. Je ne suis pas historien, mais je dirai qu’en France, c’est Richelieu qu’on pourrait voir comme le premier du genre, mais Sully pourrait aussi être candidat. Pour autant , je ne suis pas sûr qu’on soit dans une exacte équivalence de la Main du roi, car cette dernière agit en tout avec la même autorité que le roi, alors que principal ministre ne semble pas jouir d’une telle position.

    They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.
    #96402
    Aurore
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    Ma réponse rebondit sur celle d’Aerolys : ce qui pour moi se rapproche le plus de la Main du Roi, c’est le poste de principal ministre de la France d’Ancien Régime (Richelieu puis Mazarin), poste plus ou moins officieux qui saute avec le règne personnel de Louis XIV.

    Ou bien un valido auprès du roi d’Espagne comme le comte-duc d’Olivarès. A cette restriction près qu’un valido ou un principal ministre sous l’Ancien Régime ne dispose pas forcément d’un statut officiel comme celui de Main et qu’il n’a comme pouvoir que ce que le roi veut bien lui laisser. Dans le cas Robert-Jon Arryn, je pense qu’on se rapproche assez du cas d’Olivarès. Pour un roi aussi investi que Jaehaerys, septon Barth est son exécutant de confiance, on se rapproche peut-être plus du duo Louis XIII-Richelieu (le côté militaire plus marqué).

    #96434
    Bane
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    En ce qui concerne l’Europe médiévale, ce qui se rapproche le plus d’ une « main du roi » à cette époque serait:

    • le maire du palais sous les Mérovigiens, au départ il s’agit du chef des serviteurs du palais royal, centre du pouvoir d’alors, qui devient avec le temps le principal collaborateur du roi avec des fonctions politiques et militaires; et qui finira par supplanter le maitre et à nommer lui-même les rois.
    • le chancelier dans la Bretagne médiévale (Duché de Bretagne indépendant du royaume de France) qui assistait le duc dans ses décisions comme un Premier ministre.
    • l’archichancelier dans le Saint-Empire Romain Germanique, qui était le premier conseiller et  auxiliaire de l’empereur. C’était lui qui assurait d’ailleurs la régence durant un interrègne pour élire un nouvel empereur et qui s’occupait d’organiser l’élection. En plus il était chargé de la rédaction des édits.

    Ce sont donc les exemples les plus proches que j’ai pu trouver, car le terme de Premier Ministre n’apparait vraiment qu’à l’époque moderne comme Aurore et Aerolys l’ont montré (Au Royaume-Uni, le terme n’apparait qu’au 18e siècle, sous le titre de « Premier Lord du Trésor »).

    "Je suis celui qui restaurera la gloire et la puissance des Sith.
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    #96464
    werewolf
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    La différence c’est que Richelieu & Mazarin n’avaient une réelle autorité que tant que le roi n’était pas encore en âge de gouverner non? (un peu comme une reine régente)

     

    en gros ils n’étaient pas #2 mais bien #1 (pendant un certain temps) et même le [futur] roi ne pouvait pas les virer si je ne me trompe

    #96466
    Aurore
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    La différence c’est que Richelieu & Mazarin n’avaient une réelle autorité que tant que le roi n’était pas encore en âge de gouverner non? (un peu comme une reine régente) en gros ils n’étaient pas #2 mais bien #1 (pendant un certain temps) et même le [futur] roi ne pouvait pas les virer si je ne me trompe

    Non pour Richelieu, qui est devenu principal ministre quand Louis XIII avait 23 ans. Puis Mazarin, pendant les quelques mois suivant la mort du même Louis XIII. Ensuite Louis XIV était mineur, certes.

    #96469
    Lapin rouge
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    La différence c’est que Richelieu & Mazarin n’avaient une réelle autorité que tant que le roi n’était pas encore en âge de gouverner non? (un peu comme une reine régente)

    en gros ils n’étaient pas #2 mais bien #1 (pendant un certain temps) et même le [futur] roi ne pouvait pas les virer si je ne me trompe

    Pas vraiment. Richelieu était le principal ministre de Louis XIII, alors que celui-ci était parfaitement en âge de régner (et qu’il régnait effectivement). Richelieu et Louis XIII sont d’ailleurs morts à quelques mois d’intervalle. Quant à Mazarin, il a été principal ministre principalement durant la minorité de Louis XIV, mais il l’est resté jusqu’à sa mort, alors que le roi avait 22 ans. Donc, pendant 6 ans (de la majorité du roi, fixée à 16 ans, jusqu’à la mort de Mazarin), Louis XIV aurait parfaitement pu démettre Mazarin et régner seul (ce qu’il fit après la mort du cardinal).

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    #96489
    werewolf
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    Et pendant que leur roi était adulte Mazarin & Richelieu pouvaient prendre de grandes décisions en matière de politique intérieure & étrangère « au nom du roi »?

    et ils n’avaient pas de « rivaux »? (genre ils étaient seuls #2 et avaient autorité sur tous ceux autres que le roi?)

    #96563
    Prydain
    • Frère Juré
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    Le Régent de France ou Régente, c ‘est le poste le plus ressemblant, en termes de prérogatives, de celles de  Main du Roi. En effet le Régent est dépositaire de l’autorité royale, pendant la minorité, il est le roi de substitution ou chef d’etat par intérim.

    Je pense à Philippe d’Orléans, Régent de France au nom du jeune Louis XV ; la régente Blanche de Castille au nom de Louis  IX « Saint-Louis », dans sa minorité et aussi pendant ses croisades ; Catherine de Médicis Régente de France pour ses fils ; Mazarin était le premier ministre de la reine Anne d’Autriche ( épouse du roi Louis XIII), pendant la minorité de Louis XIV, donc dans ce cas Mazarin est Main de la Reine-Mère Régente du royaume.

    Marie de Médicis était régente, et Richelieu son premier ministre, donc Main de la Reine. Avant de la trahir et de rejoindre le service du Roi. Richelieu main du roi, oui on peut le dire, vu l’étendu de son pouvoir et de son action, au gré du roi.

    Le cas du Régent Philippe d’Orléans est fort intéressant car le roi était fort jeune et fragile, sans descendance; dans ce cas le régent était aussi Dauphin de France et donc héritier du trône, car descendant du frère de Louis XIV.

    Le Grand Vizir était une sorte de Main du Roi, pour les Pharaons, les Sultans.

    Si je me souviens pendant les guerres de religion, Charles IX  avait donné à quelqu’un le titre de « lieutenant général du royaume », une fonction politique comparable à la main du roi.. le Duc de Guise l’était. En fait c’était une sorte de délégation de pouvoir militaire. Le roi confiait à quelqu’un la conduite de ses armées avec toute latitude pour gérer cette armée en son nom. Richelieu a porté ce titre aussi.

    #96623
    ASTE
    • Frère Juré
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    Je rejoindrais d’autres qui ont cités le principal ministre de la France d’Ancien Régime qui se rapproche pas mal du concept de Main de Roi.

    Mais si on parle concept ici je pense instinctivement à la notion de Vizir présente dans le monde arabo-musulman. Il était un fonctionnaire de haut-rang situé hiérarchiquement juste en dessous du Calife. Mais c’est en plus son étymologie, sur laquelle je me suis penché, qui rapproche ce terme du concept de Main : le terme Vizir viendrait de l’arabe « wazara » signifiant littéralement « porter ce qui alourdit son dos » ainsi l’on peut le rapprocher du célèbre adage ouestrien : « ce que le Roi bouffe, la Main s’en farcit la merde ».

    Bon bah on parle, on parle... va peut-être falloir penser à se faire béqueter les boyaux !

    #96633
    werewolf
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    Le Régent de France ou Régente, c ‘est le poste le plus ressemblant, en termes de prérogatives, de celles de Main du Roi. En effet le Régent est dépositaire de l’autorité royale, pendant la minorité, il est le roi de substitution ou chef d’etat par intérim.

    Oui mais le concept de régent est différent dans le sens où il n’exerce pas son pouvoir en même temps que le roi (et il perd son pouvoir une fois que le futur roi acquiert le sien)

    L’exemple du lieutenant général s’en rapproche plus mais celui ci n’avait que l’autorité militaire alors que la main du roi représente le roi dans tous les domaines (militaire civile politique intérieure étrangère etc.)

     

    le terme Vizir viendrait de l’arabe « wazara » signifiant littéralement « porter ce qui alourdit son dos »

    tiens je savais pas si ça se trouve GRRM a basé la main du roi sur le grand vizir  🙂

    #96644
    Samyriana
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    La fonction de vizir semble en effet correspondre assez bien, on la retrouve même plus tôt que chez les Ottomans. Au XIe siècle dans l’empire fatimide, on a déjà un « vizir de sabre et de plume », qui exerce son autorité sur l’administration et l’armée au nom du calife.

    "Des chefs de guerre, y en a de toutes sortes. Mais une fois de temps en temps, il en sort un, exceptionnel. Un héros. Une légende. Des chefs comme ça, y en a presque jamais. Et tu sais ce que c'est, leur pouvoir secret? Ils ne se battent que pour la dignité des faibles."

    #96706
    Aurore
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    L’inspiration de la Main du Roi n’est peut-être pas seulement historique ; peut-être s’inspire-t-elle un peu également de la Bible (Genèse, 41), avec le personnage de Joseph et son rôle auprès du Pharaon d’Egypte, le second confiant au premier tous les pouvoirs (ce qu’une Main peut faire si le roi le décide).

    #96708
    Florian le Fol
    • Patrouilleur du Dimanche
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    Dans le Bas-Empire romain existait une fonction qui m’a fait pensé à celle de Main.

    « Le questeur du palais sacré […] était en effet le porte-parole de l’empereur au conseil, qui parlait et écrivait en son nom, et qui présentait dans les séances les projets de loi. Ce rôle en fit peu à peu, à partir des années 350, le conseiller par excellence du souverain, d’où le prestige de la fonction sous Constance II et jusqu’à l’époque byzantine. »

    #96721
    Lapin rouge
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    Et pendant que leur roi était adulte Mazarin & Richelieu pouvaient prendre de grandes décisions en matière de politique intérieure & étrangère « au nom du roi »?

    Oui, bien sûr. Par exemple, Richelieu (bien que cardinal) a mis en œuvre une politique d’alliance avec les princes protestants d’Allemagne contre les Habsbourg. Et Mazarin a mené les négociations de paix qui ont abouti au traité des Pyrénées entre la France et l’Espagne.

    et ils n’avaient pas de « rivaux »? (genre ils étaient seuls #2 et avaient autorité sur tous ceux autres que le roi?)

    Oui, ils n’avaient pas d’égaux (c’est le sens de « principal ministre »).

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    #96814
    Pandémie
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    L’inspiration de la Main du Roi n’est peut-être pas seulement historique ; peut-être s’inspire-t-elle un peu également de la Bible (Genèse, 41), avec le personnage de Joseph et son rôle auprès du Pharaon d’Egypte, le second confiant au premier tous les pouvoirs (ce qu’une Main peut faire si le roi le décide).

    Peu de gens le savent, mais  le terme de Main du roi n’est pas une création de GrrM. L’inspiration non-historique est clairement issue de l’Arcane des Epées, de Tad Williams (Memory, Sorrow and Thorn), saga qui a fait réaliser à GrrM qu’on pouvait écrire de la Fantasy qui ne soit pas un ersatz du Seigneur des anneaux et lui a fait démarrer le Tdf (entre autres). On y trouve une Main du roi ( High King’s Hand officiellement si je me souviens bien) comme premier ministre, dans une version plus « classique » dans ses prérogatives  (et prenant moins de place dans l’intrigue).

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