[Fire and Blood] Alys Rivers

Ce sujet a 14 réponses, 9 participants et a été mis à jour par  Pandémie, il y a 1 semaine et 1 jour.

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  • #59533

    DroZo
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    Le personnage d’Alys Rivers m’avait déjà marqué dans TPATQ où elle n’apparaissait que deux lignes avant le duel Aemond / Daemon au-dessus d’Harrenhal. Son arc avait été coupé de cette version courte, mais ces deux lignes laissaient planer un tel mystère que j’avais hâte d’en savoir plus sur elle.

    Et en effet, dans FAB elle se révèle être un personnage très mystérieux, et la fin de son arc narratif ne nous est malheureusement pas encore racontée, à ma grande frustration. En effet, elle se présente comme étant une sorcière aux pouvoirs terrifiants régnant sur Harrenhal. C’est marrant d’ailleurs parce qu’entre Rhaena Targaryen, Donnelle Lotshton et maintenant Alys Rivers ça fait pas mal de femmes réputées sorcières qui ont régné sur cette immense forteresse maudite. Mais reprenons depuis le début.

    On ne sait pas d’où vient Alys Rivers. Elle aurait la quarantaine au début de la Danse selon Eustace et Munkun (donc une naissance vers 89). Elle serait plus âgée encore selon Champignon. Munkun, qui rationalise comme un Mestre, dit qu’elle serait juste une femme avec des compétences en potion et en plantes. Eustace, qui remet tout à la Foi comme un Septon nous dit qu’elle était une sorcière des bois – on nous parle ensuite d’une rumeur comme quoi elle sacrifierait des bébés à des démons que je vois bien dans la bouche d’Eustace. Champignon, qui est Champignon, nous dit qu’elle se baignerait dans du sang de jeune vierge pour garder sa jeunesse. Une accusation qu’on fera curieusement des décennies plus tard aussi à Donnel Lotshton, la troisième sorcière d’Harrenhal…

    Sur ses origines, Munkun et Eustace prétendent qu’elle serait une bâtarde de Lyonel Fort, le Lord d’Harrenhal de l’époque. Champignon lui dit qu’elle est beaucoup plus âgée mais très très bien conservée. La version de Champignon ne me paraît pas crédible, et juste là pour justifier ses prétendus bains de sang de vierges pour rester jeune. On connait deux types de personnages très vieux et très bien conservés dans le lore du Trône de Fer : les Enfants de la Forêt (qui sont nains, et personne ne prendrait un nain pour une bâtarde d’un type très grand comme Lyonnel Fort) soit c’est une ressuscitée comme l’est probablement Mélisandre. Or, lors de la prise d’Harrenhal par Daemon, elle est nourrice. Donc elle a du lait. Donc de nombreux bébés, vu qu’elle serait nourrice depuis très longtemps. Et je ne suis pas sûr mais je n’ai pas l’impression que les ressuscités peuvent tomber enceintes, quant aux Enfants de la Forêt, Feuille nous dit qu’ils ont très peu d’enfants. Munkun et Eustace peuvent avoir raison en faisant d’elle une bâtarde de Lyonel Fort, peut-être pas. Si elle l’est, vu la réputation de sorcière qu’elle va développer par la suite, peut-être qu’elle peut devenir une des suspectes du mystérieux incendie d’Harrenhal qui couta la vie à Lyonel Fort et à son fils ? Nous n’en savons rien.

    Bref. En 129, Daemon s’empare d’Harrenhal. Quelques mois plus tard, c’est Aemond qui reprend la Forteresse, laissée à l’abandon par son oncle, et massacre tout ce qui reste de la famille Fort, excepté Alys Rivers, qui devient sa maîtresse. Aemond deviendra très amoureux d’elle, elle aura assez d’influence sur lui pour lui demander d’épargner un messager. Abandonnant le château pour continuer sa guerre, Harrenhal sera repris par lady Sabitha Frey qui capturera Alys Rivers, alors enceinte d’Aemond, et l’emmènera aux Jumeaux. Mais Aemond revient pour la sauver, et détruit les Jumeaux en même temps, avant de s’envoler avec sa belle sur son dragon. Bon, l’infiltration jusqu’aux cachots pour exfiltrer Alys Rivers avant de faire tout péter avec Vaghar peut sembler surprenant, mais bon, ne pinaillons pas, on reste dans un roman et ce sera pas la première exfiltration réussie de Fire and Blood.

    Et là ça va commencer à devenir intéressant. Car si jusque là d’un point de vue magique elle a pas fait parler d’elle (elle est juste une bonne nourrice séductrice) ça va commencer à changer. Lorsque Aemond rejoint Daemon à Harrenhal à son duel, Alys est avec son prince. Aemond dit :

    « “My lady,” Aemond answered. “She saw you in a storm cloud, in a mountain pool at dusk, in the fire we lit to cook our supper. She sees much and more my Alys. »

    Bon, problème : seul Alys Rivers ressort vivante de cette séquence épique et peut donc témoigner de ce qui s’est réellement dit. Vous noterez que Gyldayn oublie de citer sa source pour ce duel. Et ce sera pas la seule scène d’Alys où les sources sont floues. Quoiqu’il en soit : la lecture dans les flammes, ça on connait, on a plein de personnes qui le font dans la saga, bref pour moi elle a pas pu s’inventer cette compétence ultérieurement. Reste à décrypter cette prophétie. Ce que je comprend pas dedans c’est la « mountain pool ». Quel rapport avec Harrenhal ?

    Peut-être aucun. Moi, le Mountain Pool me fait plus penser à Maidenpool, Viergétang en français, où Daemon et Orties logent avec leurs dragons avant de se faire trahir. « Alys t’a vu à Viergétang dans la tourmente lorsque Rhaenyra a envoyé au crépuscule l’ordre de tuer ta Padawan Ortie ». Ça semble coller, et effectivement à ce moment là du récit l’affaire de Viergétang est pas encore connu. Sauf si Alys pu la source de Gyldayn (ou Gyldayn lui-même) ment après coup.

    Continuons. Daemon et Aemond s’entretuent sur l’Œildieu, laissant Alys seul avec un bâtard Targaryen dans le tiroir. Alys est donc seule à Harrenhal, et réussit à réunir des hommes autours d’elle. En 132 elle tient le fort avec 600 hommes armées. Ils se nourrissent de brigandage et de pillage apparemment. Alors je sais pas si ça suffit à nourrir 600 hommes en plein hiver, si ça se trouve elle avait le soutiens de la population qu’elle aidait, on sait pas, on sait rien, c’est frustrant.

    Pour régler le problème, la main Tyland Lannister envoie Regis Groves et Darry avec une petite troupe à Harrenhal. Alys a mis au monde un fils qu’elle prétend être le fils légitime de Aemond (car il se serait marié avec elle apparemment) et donc (selon elle) le roi légitime des 7 Couronnes. Refis Groves se moque d’elle, alors elle lâche un sortilège qui fait exploser sa tête. Ou donne un signal à un arbalétrier pour qu’il le tue, on sait pas. Puis elle envoie ses hommes massacrer l’armée de Groves et de Darry.

    Ensuite on a une scène mystérieuse et non sourcée dont je sais pas quoi penser. Alys envoie un messager à Darry en lui disant que si un des hommes de Darry se fout de la gueule du messager le messager mourra. Et effectivement un type se fout de sa gueule une fois qu’il a délivré son message et le messager meurt aussitôt devant plein de témoins. Juste… What the fuck il s’est passé quoi là ? C’est quoi ce truc ?

    Plus important encore, le contenu du message : « Don’t come again unless you mean to bend your knees, she says. Any man who comes near her walls will die. There’s power in them stones, and the widow’s woken it. Seven save us all, she has a dragon. I seen it. »

    Juste… WHAT THE FUCKING FUCK ? Donc Alys serait une vraie sorcière. OK. C’est quoi cette histoire de pouvoir dans les murs d’Harrenhal ? Y’a rien de tel évoqué dans la légende de sa construction, si ? À moins que ce soit la pierre fondue pour la feu du dragon qui donnerait du pouvoir aux pierres, ce qui expliquerait le pouvoir des routes Valyriennes ? (Qui ne se dégradent jamais, ça a l’air magique) ?

    Et puis WHAT THE FUCK C’EST QUOI CE DRAGON ?

    Chose frustrante, on n’a pas la suite de l’histoire. Tyland ne s’occupera plus d’Harrenhal à cause de la Fièvre d’Hiver qui vient de s’abattre sur le Royaume. 4 ans plus tard, en 136, on a toujours pas évoqué une reprise du fort. Et selon TWOIAF, la maison Lotsthon ne récupère la Forteresse qu’en 151, soit 15 ans plus tard. Comment ça se fait qu’Alys Rivers ait tenu 20 ans avec cette forteresse ?

    Et si le dernier dragon est mort en 153, soit deux ans après sa chute, a-t-elle un lien avec la mort d’un des dragons ?

    Qu’est-ce qui c’est passé ?

    • Ce sujet a été modifié le il y a 1 semaine et 2 jours par  DNDM. Raison: orthographe et typos diverses et variées

    La plume est plus puissante que l'épée, et la mouche est plus puissante que la tapette

    #59535

    Odeon
    • Patrouilleur Expérimenté
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    Pour cette histoire de magie d’Harrenhal cela à peut être un lien avec les barrals qu’Harren le Noir a utilisé pour constituer la charpente de son château. Une théorie dit que le Mur tirerait son pouvoir de bloquer les morts grâce à sa structure qui reposerait sur des barrals (comme celui de Fort Nox). Peut-être que les bâtiments créés à partir d’arbres magiques en conservent certaines propriétés ?!

    Mine de rien cette histoire pourrait peut-être être en lien avec la fameuse malédiction d’Harrenhal ! *-*

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 2 jours par  DNDM. Raison: s en promenades

    N'est pas mort ce qui à jamais dort et au long des ères étranges peut mourir même la Mort .

    #59537

    Eridan
    • Pisteur de Géants
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    De manière parfaitement irrationnelle, pour une fois, j’ai envie que Champignon ait raison ^^ Le mythe de la femme qui maintient sa jeunesse et sa beauté par des sacrifices (ou même juste du personnage qui traverse les époques en restant jeune) pour des motifs totalement égoïste, ça me fascine … Si on avait un personnage comme ça dans la saga (elle ou Danelle Lothston), ça me ferait très plaisir.

    DroZo a déjà tout dit : un personnage qui tease énormément et qui donne envie d’avoir une suite à F&B (comme beaucoup d’autres éléments de la fin du livre …) Ce personnage là m’intrigue bien sûr énormément et me donne envie de connaître la suite …

    Spontanément (et sans l’ombre d’une preuve), je me suis demandé si elle n’était pas liée au trafic de pieds de Port-Réal : Joffrey Velaryon Fort et Larys Fort … Me dites pas qu’il n’y a pas un truc occulte là-dessous ! C’est peut-être le fait qu’elle soit elle-même proche de la famille Fort qui me fait douter …

    Je me dis qu’on tient peut-être un début d’explication aux propos de Littlefinger :

    That seemed to amuse him. « Has someone made a song about Gregor Clegane dying of a poisoned spear thrust? Or about the sellsword before him, whose limbs Ser Gregor removed a joint at a time? That one took the castle from Ser Amory Lorch, who received it from Lord Tywin. A bear killed one, your dwarf the other. Lady Whent’s died as well, I hear. Lothstons, Strongs, Harroways, Strongs . . . Harrenhal has withered every hand to touch it. »
    AFFC, Alayne I.

    Pourquoi cite-t-il les Forts deux fois, comme si deux lignées successives avaient régné sur le château ? Ca m’a toujours interpellé !

    Ses pouvoirs sont surprenants. La lecture dans le feu, ok … mais la mort par strangulation télépathique, ou l’étouffement par malédiction, ça ne correspond à aucun sort vu précédemment dans la saga, il me semble …

    « Elle a un dragon » : je l’ai compris dans le sens métaphorique du terme : elle a un fils d’Aemond … Après, est-ce que ce fils est né avec une apparence humaine ?

    #59539

    Corlygg
    • Frère Juré
    • Posts : 52

    « Elle a un dragon » : je l’ai compris dans le sens métaphorique du terme : elle a un fils d’Aemond … Après, est-ce que ce fils est né avec une apparence humaine ?

    C’est ce que j’ai pensé au début mais je trouve que ça ne fait pas vraiment sens dans le contexte post-Danse des Dragons. Dans ce cadre, dire qu’une personne possède un dragon ce n’est quand même pas anodin, surtout vu les dégâts qu’ont causés ces armes de destructions massives. Ça me paraîtrait maladroit de vouloir créer la confusion chez les destinataires du message alors que les « vrais » dragons existent encore et provoquent sans doute pas mal de frayeurs chez beaucoup de gens. Donc j’aurais tendance à penser que dragon signifie bien dragon. Est-ce qu’il serait possible qu’elle ait obtenu un œuf de Vhagar?

    Pour le reste, j’ai également été frustré qu’il n’y ait pas de suite (c’est d’ailleurs l’un des points les plus frustrant de l’ouvrage je trouve!). Quant à l’inaction pendant une période de temps plus ou moins longue (4 ans en tout cas), elle peut s’expliquer par le nombre d’hommes dont elle dispose pour tenir Harrenhal. La forteresse est puissante et la reprendre à une troupe de 600 hommes nécessiterait une force conséquente. Alys Rivers évite peut-être de se faire trop remarquer en n’attaquant pas tout azimut et les seigneurs repoussent ce problème dû à l’ampleur de la tâche que représenterait la reprise du château. Ce n’est qu’une supposition bien sûr 🙂

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 3 jours par  Corlygg.
    #59555

    DroZo
    • Pas Trouillard
    • Posts : 560

    Pourquoi cite-t-il les Forts deux fois, comme si deux lignées successives avaient régné sur le château ? Ca m’a toujours interpellé !

    C’est peut-être une simple erreur ? Parce que si Alys est une Fort, il n’y a pas de changement de lignée. Et rien dans le texte ne suggère que Fort et Qorgyle seraient cousins

    Pour cette histoire de magie d’Harrenhal cela à peut être un lien avec les barrals qu’Harren le Noir a utilisé pour constituer la charpente de son château. Une théorie dit que le Mur tirerait son pouvoir de bloquer les morts grâce à sa structure qui reposerait sur des barrals (comme celui de Fort Nox). Peut êtres que les bâtiment créé à partir d’arbres magiques en conservent certaines propriétés ?!

    Pourtant le messager dit que les pouvoirs sont dans les pierres, pas dans la charpente… Et puis la charpente d’origine je suppose qu’avec l’attaque de Balérion durant la Conquête il doit pas en rester grand chose…

    Ses pouvoirs sont surprenants. La lecture dans le feu, ok … mais la mort par strangulation télépathique, ou l’étouffement par malédiction, ça ne correspond à aucun sort vu précédemment dans la saga, il me semble …

    Oui j’ai remarqué aussi. Ce qui me gène encore une fois c’est que sur la malédiction Gyldayn ne cite aucune sources, du coup je me demande si c’est pas une légende inventé ultérieurement. Sauf que d’habitude dans ce genre de cas Gyldayn nous met en garde contre la fiabilité des sources. Après des trucs magiques bizarres on en a ailleurs, genre une porte qui peut parler au Mur et qui connait le serment de la Garde… Mais ça fait que je sais pas trop quoi en penser.

    Eridan wrote:
    « Elle a un dragon » : je l’ai compris dans le sens métaphorique du terme : elle a un fils d’Aemond … Après, est-ce que ce fils est né avec une apparence humaine ?

    C’est ce que j’ai pensé au début mais je trouve que ça ne fait pas vraiment sens dans le contexte post-Danse des Dragons. Dans ce cadre, dire qu’une personne possède un dragon ce n’est quand même pas anodin, surtout vu les dégâts qu’ont causés ses armes de destructions massives. Ça me paraîtrait maladroit de vouloir créer la confusion chez les destinataires du message alors que les « vrais » dragons existent encore et provoquent sans doute pas mal de frayeurs chez beaucoup de gens. Donc j’aurais tendance à penser que dragon signifie bien dragon.  Est-ce qu’il serait possible qu’elle ait obtenu un œuf de Vhagar?

    D’accord avec Corlygg. Et puis si le dragon était juste un bâtard Targaryen, pourquoi le messager aurait dit « Que les Sept nous protège, elle a un bébé ! »

    La plume est plus puissante que l'épée, et la mouche est plus puissante que la tapette

    #59558

    DNDM
    • Exterminateur de Sauvageons
    • Posts : 846

    Alys Rivers = Elissa Farman – Alys Westhill (Montcouchant) revenue d’Asshaï.

    Je rigole. Parlons sérieusement:

    . Abandonnant le château pour continuer sa guerre, Harrenhal sera repris par lady Sabitha Frey qui capturera Alys Rivers, alors enceinte d’Aemond, et l’emmènera aux Jumeaux. Mais Aemond revient pour la sauver, et détruit les Jumeaux en même temps, avant de s’envoler avec sa belle sur son dragon. Bon, l’infiltration jusqu’aux cachots pour exfiltrer Alys Rivers avant de faire tout péter avec Vaghar peut sembler surprenant, mais bon, ne pinaillons pas, on reste dans un roman et ce sera pas la première exfiltration réussie de Fire and Blood.

    Heu, je me souvenais absolument pas de ça, et à relire ce n’est en effet pas ce qui est raconté. Aemond attaque Harrenhal et récupère Alys, Sabitha se cache dans les toilettes et s’enfuit seulement ensuite aux Jumeaux. Les Jumeaux ne brûlent pas.

    The Kinslayer then returned unexpectedly to Harrenhal, where he burned every wooden structure in the castle. Six knights and twoscore men-at-arms perished trying to slay his dragon, whilst Lady Sabitha Frey only saved herself from the flames by hiding in a privy. She fled back to the Twins soon after…but her prize captive, the witch woman Alys Rivers, escaped with Prince Aemond. [F&B, Rhaenyra Triumphant]

    Lorsque Aemond rejoint Daemon à Harrenhal à son duel, Alys est avec son prince. Aemond dit : « “My lady,” Aemond answered. “She saw you in a storm cloud, in a mountain pool at dusk, in the fire we lit to cook our supper. She sees much and more my Alys. »

    Bon, rien de nouveau en ce qui me concerne, je ne crois toujours pas à ce passage et au duel Dameon-Amond, trop romanesque pour être vrai. Un passage non-sourcé dans un travail historique qui par ailleurs détaille outrageusement ses sources, passage qui est de plus celui qui est le plus haut en couleur du bouquin… Et comme je ne crois pas à ce passage, je ne crois pas non plus à cette citation, qui ressemble beaucoup plus à ce qu’un type qui ne croit pas à la magie ou ne sait pas comment elle marche écrirait plutôt qu’à une réelle manifestation de « lecture dans les flammes ». Manque que le marc de café et les entrailles de poulet à la liste, là. On discutera plus tard et plus longuement ailleurs de Gyldayn, de ses sources et de la façon dont il considère la magie… Mais là pour moi cette citation ne fait que renforcer le manque de crédibilité de ce passage de façon général… et est d’ailleurs spécifiquement faite pour cela (faite pour cela par Grrm ou par Gyldayn, par contre, c’est un débat à avoir).

    Ensuite on a une scène mystérieuse et non sourcée dont je sais pas quoi penser. Alys envoie un messager à Darry en lui disant que si un des hommes de Darry se fout de la gueule du messager le messager mourra. Et effectivement un type se fout de sa gueule une fois qu’il a délivré son message et le messager meurt aussitôt devant plein de témoins. Juste… What the fuck il s’est passé quoi là ? C’est quoi ce truc ?

    Alors pour le coup, cette scène est non-sourcée, mais est dans un contexte ou absolument toutes les scènes sont non sourcées, comme dans toute la première partie du bouquin. On n’a pas les sources de La Conquète, des Fils du Dragon, du règne de Jaehaerys, ou de la régence d’Aegon III, alors que la Danse des Dragons est outrageusement sourcée, c’est l’un des nombreux paradoxes du travail de Gyldayn. Mais ce qui est amusant, c’est que là où deux pages avant, quand la tête d’un type explose soudainement et « magiquement », Gyldayn ne croit pas à la magie et nous avance deux explications rationnelles (carreau d’arbalète, ou bille de plomb envoyée par une fronde), là il ne prend même pas la peine de nous dire que le type était possiblement assoiffé et venait de boire un verre, ou d’imaginer une fléchette enduite d’Etrangleur… Alors que bon, l’Etrangleur, en tant qu’Archimestre, il connait.

    C’est quoi cette histoire de pouvoir dans les murs d’Harrenhal ? Y’a rien de tel évoqué dans la légende de sa construction, si ?

    Si:

    Vieille Nan affirmait le château fondé sur la terreur ; Harren le Noir en avait, disait-elle d’une voix subitement si basse que son auditoire enfantin devait se presser tout contre pour l’entendre, imbibé le mortier de sang humain, et il n’avait pas fallu moins que les dragons d’Aegon pour rôtir néanmoins Harren et ses fils dans leurs énormes remparts de pierre. [A Clash of Kings – Arya VI]

    Mais comme avec tous les contes, faut trier le vrai du faux 😉

    WHAT THE FUCK C’EST QUOI CE DRAGON ? Chose frustrante, on n’a pas la suite de l’histoire.

    Chose plus que frustrante, évidemment. Alys Rivers est devenue un de mes perso préféré au fil de la lecture (enfin, un de ceux qui m’intéresse le plus par ce qu’il révèle, pas par son caractère en soi), et ces quelques nouvelles infos (mariage avec Aemond, enfant, dragon) me font beaucoup saliver. Mais je m’attendais à des choses du genre. On reparlera de « La malédiction d’Harrenhal » (ça vous rappelle pas un topic d’avant la longue nuit? ^^ ) quand j’aurais plus de temps.

    Mais citons déjà ceci:

    Jaehaerys left it to his queen to deal with the three families. Alysanne decreed that Ser Lucamore’s sons might join their father on the Wall, if they wished. The two oldest boys chose to do so. The girls would be accepted as novices by the Faith, if that was their desire. Only one elected that path. The other children were to remain with their mothers. The first of the wives, with her children, was given over to the charge of Lucamore’s brother Bywin, who had been raised to be the Lord of Harrenhal not half a year earlier. The second wife and her offspring would go to Driftmark, to be fostered by Daemon Velaryon, Lord of the Tides. The third wife, whose children were the youngest (one still on her breast), would be sent down to Storm’s End, where Garon Baratheon and young Lord Boremund would see to their upbringing. None were ever again to call themselves Strong, the queen decreed; from this day they would bear the bastard names Rivers, Waters, and Storm. “For that gift, you may thank your father, that hollow knight.” [F&B, policy, Progeny and Pain]

    Ça se passe en 73 AC, donc 56 ans avant la Danse des Dragons. 😉

    Ici, bientôt, des liens vers des théories pour vous expliquer que Douceur va finir sur le trône de Fer et que le seul vrai conflit du Trône de Fer se joue entre Thomas Hobbes et Jean-Jacques Rousseau.
    Présentation & Pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

    #59568

    Eridan
    • Pisteur de Géants
    • Posts : 1354

    Parce que si Alys est une Fort

    Alys est une Rivers 😉 Il y a quand même une petite différence.

    Et rien dans le texte ne suggère que Fort et Qorgyle seraient cousins

    D’autant qu’ils ont régné à des époques très différentes … Je ne vois pas ce qui indiquerait une parenté entre eux …

    Pourtant le messager dit que les pouvoirs sont dans les pierres, pas dans la charpente… Et puis la charpente d’origine je suppose qu’avec l’attaque de Balérion durant la Conquête il doit pas en rester grand chose…

    D’accord avec toi sur ce point. Après, l’idée de Corlygg était que le pouvoir de la charpente avait pu passer dans les pierres … C’est pas complètement impossible, mais sachant qu’Harrenhal était à peine finie quand Balerion et Aegon l’ont brulé.

    D’accord avec Corlygg. Et puis si le dragon était juste un bâtard Targaryen, pourquoi le messager aurait dit « Que les Sept nous protège, elle a un bébé ! »

    D’où mon idée, complètement crackpot, que le bébé / l’enfant n’est pas complètement humain … On a bien des enfants Targaryen né avec des ailes et des écailles, si on en croit les contes et légendes à ce sujet (ce qui est déjà douteux, je sais bien …). Jusque là, ces enfants mourraient dès la naissance, mais peut-être que celui-ci a survécu …
    (Oui, je sais, cette idée sort de nulle part).

    On discutera plus tard et plus longuement ailleurs de Gyldayn, de ses sources et de la façon dont il considère la magie…

    La manière dont il considère la magie, on peut sans doute en parler dans son sujet à lui … Par contre, il faut clairement un sujet à part sur les sources et les références qu’il utilise. 😉

    Dndm : Alys, fille de Lucamore le Dépravé, je n’y avais pas pensé, mais c’est une option intéressante. Elle serait effectivement beaucoup plus vieille que prévu … 😉

    #59569

    Yavanna
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 178

    Je crois que Martin a simplement dû couper son récit à cet endroit là, parce que ça devenait long ; on a quand même pas mal d’exemples au long de FB d’allers et retours dans la chronologie de la narration. J’espère du coup que ça fera partie des premières choses qu’on verra dans la deuxième partie ! On est bien trop teasés pour que ce soit laissé en suspens. Même si je trouve que le personnage est bizarrement introduit (le tout premier paragraphe qui la présente tombe comme un cheveu au milieu de la soupe, et dans le paragraphe d’après on l’ignore complètement. Peut-être aurai-il fallu la présenter seulement au moment où elle devient importante).

    Quant au dragon… Moi aussi je pensais qu’il s’agissait tout simplement du fils d’Aemond, mais vous m’avez mis le doute. Après tout, Vhagar est une femelle et a pu laisser un oeuf pour le petit héritier. Maintenant, on est dans une période où les oeufs de dragon commencent à donner des créatures malformées, donc à voir !

    Sinon… Mélisandre aussi est enceinte à un moment : et rappelons qu’Aemond a du sang royal ! Pourquoi Alys n’a-t-elle pas pu mettre au monde un genre d’abomination qui expliquerait des tas de meurtres bizarres ? Parce que si elle est capable de travestir son âge, elle devrait bien pouvoir faire ça non ? (d’autant qu’à l’âge des dragons les pouvoirs magiques sont amplifiés… Et Alys en a côtoyé un de près…)

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 2 jours par  Yavanna.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 2 jours par  R.Graymarch. Raison: QuanT
    #59573

    Eridan
    • Pisteur de Géants
    • Posts : 1354

    On est bien trop teasés pour que ce soit laissé en suspens.

    Moi, je crois surtout que, comme il l’a dit, GRRM n’a pas encore écrit la plus grande part de F&B2 … Toujours ce problème de lenteur et de surcharge de travail, qui l’handicape pour tous ses projets. Du coup, j’ai tendance à croire que même s’il sait où il veut aller, mais qu’il n’a pas encore finalisé le règne d’Aegon III, par exemple.
    Malheureusement, le temps file. Et il est bien que parmi tous ses projets, certains demeurent inachevés.

    Après tout, Vhagar est une femelle et a pu laisser un oeuf pour le petit héritier. Maintenant, on est dans une période où les oeufs de dragon commencent à donner des créatures malformées, donc à voir !

    Ce qui me surprend, surtout, c’est que le dragon semble faire une peur panique au messager … Je trouve bizarre qu’un dragon d’à peine un an ou deux, puisse effrayer un homme à ce point … Est-ce qu’elle aurait pu récupérer un dragon plus gros parmi ceux qui ont survécu ? Le Cannibal ? Voleur-de-Moutons ? (ça pourrait éventuellement impliquer des choses graves concernant Orties) Ou alors, si la théorie de DNDM est juste et que le duel Aemond-Daemon est faux … un des deux dragons qui y participaient a pu éventuellement survivre …

    Pourquoi Alys n’a-t-elle pas pu mettre au monde un genre d’abomination qui expliquerait des tas de meurtres bizarres ?

    Perso, j’y songe aussi : la mort du messager pourrait passer pour une mort grâce à une ombre-tueuse … Mais il y a des choses qui ne collent pas aux autres morts par ombre-tueuse auxquelles on a pu assister.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 2 jours par  R.Graymarch.
    #59574

    Corlygg
    • Frère Juré
    • Posts : 52

    D’accord avec toi sur ce point. Après, l’idée de Corlygg était que le pouvoir de la charpente avait pu passer dans les pierres … C’est pas complètement impossible, mais sachant qu’Harrenhal était à peine finie quand Balerion et Aegon l’ont brulé.

    Ah moi je n’ai rien dit concernant la malédiction d’Harrenhal 😀 Mais si vous voulez mon avis, je pense que le sang des morts a pu imprégner la pierre de la forteresse et le tout a ensuite été frappé par le feu de Balérion. Ça a pu potentiellement avoir quelques effets indésirables et « charger magiquement la zone » comme pour les Sorrows, un autre lieu avec beaucoup de morts et le tout mélangé avec du feu de dragon (oui ça fait penser à une recette de grand-mère valyrienne ^^).

    Plus simplement, peut-être que parmi tous les esclaves qui ont travaillé sur la forteresse, il y avait un sorcier qui a pu maudire la pierre afin que la maisonnée de tous les propriétaires du château finisse par disparaître. Bref, tout est possible!

    #59578

    DroZo
    • Pas Trouillard
    • Posts : 560

    DroZo wrote:
    Abandonnant le château pour continuer sa guerre, Harrenhal sera repris par lady Sabitha Frey qui capturera Alys Rivers, alors enceinte d’Aemond, et l’emmènera aux Jumeaux. Mais Aemond revient pour la sauver, et détruit les Jumeaux en même temps, avant de s’envoler avec sa belle sur son dragon. Bon, l’infiltration jusqu’aux cachots pour exfiltrer Alys Rivers avant de faire tout péter avec Vaghar peut sembler surprenant, mais bon, ne pinaillons pas, on reste dans un roman et ce sera pas la première exfiltration réussie de Fire and Blood.

    Heu, je me souvenais absolument pas de ça, et à relire ce n’est en effet pas ce qui est raconté. Aemond attaque Harrenhal et récupère Alys, Sabitha se cache dans les toilettes et s’enfuit seulement ensuite aux Jumeaux. Les Jumeaux ne brûlent pas.

    My bad, wrongs memories

    Bon, rien de nouveau en ce qui me concerne, je ne crois toujours pas à ce passage et au duel Dameon-Amond, trop romanesque pour être vrai. Un passage non-sourcé dans un travail historique qui par ailleurs détaille outrageusement ses sources, passage qui est de plus celui qui est le plus haut en couleur du bouquin… Et comme je ne crois pas à ce passage, je ne crois pas non plus à cette citation, qui ressemble beaucoup plus à ce qu’un type qui ne croit pas à la magie ou ne sait pas comment elle marche écrirait plutôt qu’à une réelle manifestation de « lecture dans les flammes ». Manque que le marc de café et les entrailles de poulet à la liste, là. On discutera plus tard et plus longuement ailleurs de Gyldayn, de ses sources et de la façon dont il considère la magie… Mais là pour moi cette citation ne fait que renforcer le manque de crédibilité de ce passage de façon général… et est d’ailleurs spécifiquement faite pour cela (faite pour cela par Grrm ou par Gyldayn, par contre, c’est un débat à avoir).

    Je savais que ça te ferai réagir. ^^

    Si:

    Vieille Nan affirmait le château fondé sur la terreur ; Harren le Noir en avait, disait-elle d’une voix subitement si basse que son auditoire enfantin devait se presser tout contre pour l’entendre, imbibé le mortier de sang humain, et il n’avait pas fallu moins que les dragons d’Aegon pour rôtir néanmoins Harren et ses fils dans leurs énormes remparts de pierre. [A Clash of Kings – Arya VI]

    Mais comme avec tous les contes, faut trier le vrai du faux

    Bien vu ! Du coup ça donne beaucoup plus de crédibilité à ce conte de Vieille Nan.
    Ca me fait penser aussi au massacre des ouvriers ayant travailler dans le Donjon Rouge sous Maegor d’ailleurs…

    Bien vu aussi pour le coup de la fille du Dépravé. 56 ans, Champignon dit qu’elle a trois fois l’âge d’Aemond, donc un peu moins de 60 ans… Ca colle.

    D’où mon idée, complètement crackpot, que le bébé / l’enfant n’est pas complètement humain … On a bien des enfants Targaryen né avec des ailes et des écailles, si on en croit les contes et légendes à ce sujet (ce qui est déjà douteux, je sais bien …). Jusque là, ces enfants mourraient dès la naissance, mais peut-être que celui-ci a survécu …
    (Oui, je sais, cette idée sort de nulle part).

    En fait, c’est pas idiot. Quand elle est enceinte et capturée parr Lady Frey, Alys dit :

    « I have the dragon’s bastard in me. » the woman said, as she stood naked in the godswood with one hand upon her swollen belly. « I can feel his fires licking at my womb. »

    Bon, déjà elle le qualifie de bâtard alors que par la suite elle le qualifiera de légitime. Bon si ça se trouve le mariage a eu lieu durant sa fuite avec Aemond, ou pas lieu du tout on s’en fiche. Plus intéressant, elle dit qu’elle peut sentir « ses feux lécher son ventre ».

    Gardons des pincettes sur ces paroles, mais on sait que des êtres pouvant être le feu fait chaire peuvent être brûlants (coucou Aerea). D’ailleurs elle ne montre pas l’enfant quand elle se pointe sur les remparts, et le Messager ne dit jamais qu’il a vu l’enfant.

    Bref, c’est peut-être rien, mais y’a peut-être un truc derrière.

    Sinon… Mélisandre aussi est enceinte à un moment : et rappelons qu’Aemond a du sang royal ! Pourquoi Alys n’a-t-elle pas pu mettre au monde un genre d’abomination qui expliquerait des tas de meurtres bizarres ? Parce que si elle est capable de travestir son âge, elle devrait bien pouvoir faire ça non ? (d’autant qu’à l’âge des dragons les pouvoirs magiques sont amplifiés… Et Alys en a côtoyé un de près…)

    Je dis peut-être une bêtise mais il me semble qu’être une Danseuse d’Ombre comme Mélisandre ou Mirri Maz Duur c’est un savoir magique qui s’apprend, qui ne s’invente pas, et qui vient de l’Est. Comment Alys, qui n’a apparemment jamais quitté Harrenhal, l’aurait-elle appris ? J’ai du mal à y croire pour le coup.

    La plume est plus puissante que l'épée, et la mouche est plus puissante que la tapette

    #59616

    Eridan
    • Pisteur de Géants
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    Bien vu aussi pour le coup de la fille du Dépravé. 56 ans, Champignon dit qu’elle a trois fois l’âge d’Aemond, donc un peu moins de 60 ans… Ca colle.

    Un peu plus de soixante ans 😉 Si on suit l’histoire postée par DNDM, les enfants qui se retrouvent à Harrenhal sont déjà né depuis un certain temps lors des événements de 73.

    Comment Alys, qui n’a apparemment jamais quitté Harrenhal, l’aurait-elle appris

    Ce n’est pas forcément comparable, mais d’après moi, il y a de fortes chances que Patrice Hightower (la tante « pucelle » de Martyn, Ceryse et Morgan Hightower) connaisse le sortilège d’ombre-tueuse : les circonstances de la mort du Grand Septon en 43 rappellent énormément celle de Renly et de Penrose d’ACOK. Bon après, on ignore tout de l’histoire de Patrice, et au pire, Villevieille brasse tellement de monde, elle a pu rencontrer des mages et apprendre l’occultisme. C’était plus facile pour elle que pour une Alys Rivers, femme de moindre condition, enterrée à Harrenhal … Ceci étant dit, les techniques magiques soient exclusivement orientales ou occidentales : le glamor est bien utilisé par Mélisandre et par Freuxsanglant, par exemple. Ce sont des savoirs transnationaux ^^

    #59631

    Emmalaure
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 180

    Ah vous m’avez méchamment teasée avec ce perso, mais je vais continuer à lire dans l’ordre !

    Il rentre complètement dans le schéma de la vieille sorcière qui est aussi une reine/dame régnante (coucou la raven queen de Blanche-Neige et Maléfique) qui s’en prend aux enfants innocents, aux jeunes vierges et prend dans ses filets des princes promis/charmants ou des « rois ». Alors peu importe que tout ce que les différents auteurs lui collent sur le dos soit vrai ou non, mais la résurgence du schéma est intéressante en soi (et en plus, rappelez-vous, les Autres aussi pourchassent les bébés et les jeunes vierges, selon la légende de la Longue Nuit). Un schéma qu’on retrouve avec Cersei par exemple – qui n’est pas une sorcière mais s’acoquine dans AFFC avec un mestre déchu pratiquant des expériences contestables, fait tuer les bâtards de Robert à portée de son pouvoir, et persécute Sansa puis Margaery. Je suis par ailleurs de plus en plus convaincue qu’aux origines de Winterfell, il y a un personnage de cet acabit, mère d’un vervoyant qui plus est, et que dans l’histoire d’Alys Rivers, Harrenhal est un moyen pour GRRM de parler de Winterfell sans en parler ouvertement.

    #59649

    Orion
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 235

    Pour cette histoire de magie d’Harrenhal cela à peut être un lien avec les barrals qu’Harren le Noir a utilisé pour constituer la charpente de son château. Une théorie dit que le Mur tirerait son pouvoir de bloquer les morts grâce à sa structure qui reposerait sur des barrals (comme celui de Fort Nox). Peut êtres que les bâtiment créé à partir d’arbres magiques en conservent certaines propriétés ?!

    Pourtant le messager dit que les pouvoirs sont dans les pierres, pas dans la charpente… Et puis la charpente d’origine je suppose qu’avec l’attaque de Balérion durant la Conquête il doit pas en rester grand chose…

    Bon, moi qui n’ai lu que la partie 1 en vf, je me spoile à mort. Mais vos discussions sont tellement intéressantes et comme je n’ai pas la patience d’attendre le mois de mai prochain, c’est tant pis pour moi!

    Est-ce que le pouvoir des murs d’Harrenhal ne peut pas également s’expliquer par les remparts en pierres noires? La veuve aurait alors « réveillé » leur pouvoir par la magie.

    « Subitement réduit à l’infériorité numérique, le roi Harren le Noir se réfugia dans sa forteresse réputée inexpugnable, Harrenhal, le plus grand château jamais dressé à Westeros, s’enorgueillissait de cinq tours gigantesques, d’une source inépuisable d’eau douce, d’immenses caves souterraines bien approvisionnées, et de remparts en pierre noires, plus hauts que n’importe quelle échelle, et trop épais pour être brisés par un bélier ou fracassés par un trébuchet. »

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 2 jours par  DNDM. Raison: tant, Est-ce
    #59797

    Pandémie
    • Pas Trouillard
    • Posts : 706

    Bon alors, déjà, de tout FB, ces passages sont de ceux qui sont douteux, comme dit plus haut, difficile à prendre au pied de la lettre. Donc l’explication la plus simple, mais la moins intéressante, c’est que ce soit des conneries. En effet, tous ont intérêt à transformer une femme plus courageuse et intelligente qu’eux en sorcière, pour ne pas passer pour de gros balourds incompétents: des Targaryens qui tombent sous le charme d’une nourrice quadra ou plus, en passant par les régents et un Garde royal qui sous-estiment la situation, jusqu’au dernier soldat qui fuit la queue entre les jambes battu par une femme et des parvenus. Tandis que si elle est une sorcière, qu’est-ce que ces braves mortels peuvent bien y faire? Des racontars bien plus chelous que celui-ci ont été gobés (et y a eu même pire dans notre univers, c’est dire). C’est rationnel, c’est simple, et surtout, il y a des indices dans la structure du texte qui vont dans ce sens. Elle vient en 4ème place des célèbres veuves qui ont montré qu’elles étaient plus aptes que les hommes: la veuve Lannister qui rétament les Fer-nés, la veuve Hightower qui calme méchamment le Grand Septon, la veuve de Tumbleton qui retape la ville en deux coups de cuillère à pot…

    Du coup, on peut assez facilement expliquer bien des points: la tête qui explose sous le coup d’une fronde est soutenu par un passage de  Tyrion X ADWD et donc ne tombe pas de nulle part:

    Tyrion n’avait jamais perçu l’intérêt des fronde, alors que les arcs avaient une bien meilleure portée… Mais il n’avait encore jamais vu de Tolosiens à l’œuvre. Leurs balles de plomb causaient énormément plus de dégâts que les pierres lisses employées par d’autres frondeurs, et plus que n’importe quel arc, également. L’une d’elles frappa le genou d’un des captifs, et la rotule explosa dans une gerbe de sang et d’os, qui laissa le bas de la jambe de l’homme pendre par le cordon rouge sombre d’un tendon.

    Un mercenaire de Tolos à Harrenhal? Peu probable, même si pas impossible vu que dans la saga on retrouve bien à Harrenhal un Qohori, un Dothraki, un Estivien, un Lorathi et un Ibbénien (Ibben, c’est au moins aussi loin que Tolos si ce n’est plus)… et qu’Alys Rivers recueille dans son armée des voyageurs, des mercenaires, des hommes en rupture de ban. Mais elle recueille aussi des fermiers, bergers et pêcheurs, tous capables d’avoir appris à se servir d’une fronde.

    La mort du messager est aussi facilement explicable par un empoisonnement qui ressemble furieusement à l’Etrangleur, jusqu’aux marques de doigts qui rappellent Joffrey qui se griffe lui-même la gorge. Alys pouvait très bien avoir un agent chez Darry (c’est même très logique, vu qu’elle semble avoir été prévenue de l’attaque de Regis Grove). Ou il est possible d’avoir un Etrangleur à action plus lente, Joffrey ayant éventuellement pris une dose maximale ou la formule rapide. Elle aura pu y avoir accès en puisant dans le stock d’un mestre ou grâce à ces voyageurs-mercenaires qui rôdent dans le coin.

    Le dragon trouve à mon sens aussi son explication quelques pages plus tôt. Lady Sharis Footly, la veuve de Tumbleton dont je parle plus haut, a exposé Seasmoke et Vermithor. Le soldat, ayant vu et éventuellement subi des sévices, peut-être à moitié fou et à moitié mort donc, aurait très bien pu voir les restes de Caraxes (ou pour faire dans du crackpot, un dragon aurait survécu blessé ou Orties serait venu chercher Aemond ).

    Bon, les explications rationnelles, ça marche bien, mais c’est pas très rigolo. Donc perso, je pense qu’on pourrait envisager qu’elle ait eu droit à être la fille d’une Maggy la Grenouille bis. Si on a une maegi à Port-Lannis, pourquoi pas une à Harrenhal? Elle lui aurait appris quelques trucs, notamment le glamor (ce qui explique l’âge), les poisons (ce qui explique le messager), les poudres pour les flammes (ce qui explique le dragon) ou le désir (ce qui explique son attrait aussi) et la lecture du futur (ce qui explique les prophéties un peu floues). Ce sont tous des sortilèges ou astuces qui semblent assez « basiques » dans l’arsenal des mages en Essos, vu les commentaires des experts genre l’Homme plein de gentillesse ou Mél.

     

     

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 1 jour par  R.Graymarch.
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