[Feu et Sang] Alys Rivers

Forums Le Trône de Fer – la saga littéraire Personnages [Feu et Sang] Alys Rivers

  • Ce sujet contient 29 réponses, 12 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par Céleste, le il y a 1 année et 5 mois.
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  • #59533
    DroZo
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    Le personnage d’Alys Rivers m’avait déjà marqué dans TPATQ où elle n’apparaissait que deux lignes avant le duel Aemond / Daemon au-dessus d’Harrenhal. Son arc avait été coupé de cette version courte, mais ces deux lignes laissaient planer un tel mystère que j’avais hâte d’en savoir plus sur elle.

    Et en effet, dans FAB elle se révèle être un personnage très mystérieux, et la fin de son arc narratif ne nous est malheureusement pas encore racontée, à ma grande frustration. En effet, elle se présente comme étant une sorcière aux pouvoirs terrifiants régnant sur Harrenhal. C’est marrant d’ailleurs parce qu’entre Rhaena Targaryen, Donnelle Lotshton et maintenant Alys Rivers ça fait pas mal de femmes réputées sorcières qui ont régné sur cette immense forteresse maudite. Mais reprenons depuis le début.

    On ne sait pas d’où vient Alys Rivers. Elle aurait la quarantaine au début de la Danse selon Eustace et Munkun (donc une naissance vers 89). Elle serait plus âgée encore selon Champignon. Munkun, qui rationalise comme un Mestre, dit qu’elle serait juste une femme avec des compétences en potion et en plantes. Eustace, qui remet tout à la Foi comme un Septon nous dit qu’elle était une sorcière des bois – on nous parle ensuite d’une rumeur comme quoi elle sacrifierait des bébés à des démons que je vois bien dans la bouche d’Eustace. Champignon, qui est Champignon, nous dit qu’elle se baignerait dans du sang de jeune vierge pour garder sa jeunesse. Une accusation qu’on fera curieusement des décennies plus tard aussi à Donnel Lotshton, la troisième sorcière d’Harrenhal…

    Sur ses origines, Munkun et Eustace prétendent qu’elle serait une bâtarde de Lyonel Fort, le Lord d’Harrenhal de l’époque. Champignon lui dit qu’elle est beaucoup plus âgée mais très très bien conservée. La version de Champignon ne me paraît pas crédible, et juste là pour justifier ses prétendus bains de sang de vierges pour rester jeune. On connait deux types de personnages très vieux et très bien conservés dans le lore du Trône de Fer : les Enfants de la Forêt (qui sont nains, et personne ne prendrait un nain pour une bâtarde d’un type très grand comme Lyonnel Fort) soit c’est une ressuscitée comme l’est probablement Mélisandre. Or, lors de la prise d’Harrenhal par Daemon, elle est nourrice. Donc elle a du lait. Donc de nombreux bébés, vu qu’elle serait nourrice depuis très longtemps. Et je ne suis pas sûr mais je n’ai pas l’impression que les ressuscités peuvent tomber enceintes, quant aux Enfants de la Forêt, Feuille nous dit qu’ils ont très peu d’enfants. Munkun et Eustace peuvent avoir raison en faisant d’elle une bâtarde de Lyonel Fort, peut-être pas. Si elle l’est, vu la réputation de sorcière qu’elle va développer par la suite, peut-être qu’elle peut devenir une des suspectes du mystérieux incendie d’Harrenhal qui couta la vie à Lyonel Fort et à son fils ? Nous n’en savons rien.

    Bref. En 129, Daemon s’empare d’Harrenhal. Quelques mois plus tard, c’est Aemond qui reprend la Forteresse, laissée à l’abandon par son oncle, et massacre tout ce qui reste de la famille Fort, excepté Alys Rivers, qui devient sa maîtresse. Aemond deviendra très amoureux d’elle, elle aura assez d’influence sur lui pour lui demander d’épargner un messager. Abandonnant le château pour continuer sa guerre, Harrenhal sera repris par lady Sabitha Frey qui capturera Alys Rivers, alors enceinte d’Aemond, et l’emmènera aux Jumeaux. Mais Aemond revient pour la sauver, et détruit les Jumeaux en même temps, avant de s’envoler avec sa belle sur son dragon. Bon, l’infiltration jusqu’aux cachots pour exfiltrer Alys Rivers avant de faire tout péter avec Vaghar peut sembler surprenant, mais bon, ne pinaillons pas, on reste dans un roman et ce sera pas la première exfiltration réussie de Fire and Blood.

    Et là ça va commencer à devenir intéressant. Car si jusque là d’un point de vue magique elle a pas fait parler d’elle (elle est juste une bonne nourrice séductrice) ça va commencer à changer. Lorsque Aemond rejoint Daemon à Harrenhal à son duel, Alys est avec son prince. Aemond dit :

    « “My lady,” Aemond answered. “She saw you in a storm cloud, in a mountain pool at dusk, in the fire we lit to cook our supper. She sees much and more my Alys. »

    Bon, problème : seul Alys Rivers ressort vivante de cette séquence épique et peut donc témoigner de ce qui s’est réellement dit. Vous noterez que Gyldayn oublie de citer sa source pour ce duel. Et ce sera pas la seule scène d’Alys où les sources sont floues. Quoiqu’il en soit : la lecture dans les flammes, ça on connait, on a plein de personnes qui le font dans la saga, bref pour moi elle a pas pu s’inventer cette compétence ultérieurement. Reste à décrypter cette prophétie. Ce que je comprend pas dedans c’est la « mountain pool ». Quel rapport avec Harrenhal ?

    Peut-être aucun. Moi, le Mountain Pool me fait plus penser à Maidenpool, Viergétang en français, où Daemon et Orties logent avec leurs dragons avant de se faire trahir. « Alys t’a vu à Viergétang dans la tourmente lorsque Rhaenyra a envoyé au crépuscule l’ordre de tuer ta Padawan Ortie ». Ça semble coller, et effectivement à ce moment là du récit l’affaire de Viergétang est pas encore connu. Sauf si Alys pu la source de Gyldayn (ou Gyldayn lui-même) ment après coup.

    Continuons. Daemon et Aemond s’entretuent sur l’Œildieu, laissant Alys seul avec un bâtard Targaryen dans le tiroir. Alys est donc seule à Harrenhal, et réussit à réunir des hommes autours d’elle. En 132 elle tient le fort avec 600 hommes armées. Ils se nourrissent de brigandage et de pillage apparemment. Alors je sais pas si ça suffit à nourrir 600 hommes en plein hiver, si ça se trouve elle avait le soutiens de la population qu’elle aidait, on sait pas, on sait rien, c’est frustrant.

    Pour régler le problème, la main Tyland Lannister envoie Regis Groves et Darry avec une petite troupe à Harrenhal. Alys a mis au monde un fils qu’elle prétend être le fils légitime de Aemond (car il se serait marié avec elle apparemment) et donc (selon elle) le roi légitime des 7 Couronnes. Refis Groves se moque d’elle, alors elle lâche un sortilège qui fait exploser sa tête. Ou donne un signal à un arbalétrier pour qu’il le tue, on sait pas. Puis elle envoie ses hommes massacrer l’armée de Groves et de Darry.

    Ensuite on a une scène mystérieuse et non sourcée dont je sais pas quoi penser. Alys envoie un messager à Darry en lui disant que si un des hommes de Darry se fout de la gueule du messager le messager mourra. Et effectivement un type se fout de sa gueule une fois qu’il a délivré son message et le messager meurt aussitôt devant plein de témoins. Juste… What the fuck il s’est passé quoi là ? C’est quoi ce truc ?

    Plus important encore, le contenu du message : « Don’t come again unless you mean to bend your knees, she says. Any man who comes near her walls will die. There’s power in them stones, and the widow’s woken it. Seven save us all, she has a dragon. I seen it. »

    Juste… WHAT THE FUCKING FUCK ? Donc Alys serait une vraie sorcière. OK. C’est quoi cette histoire de pouvoir dans les murs d’Harrenhal ? Y’a rien de tel évoqué dans la légende de sa construction, si ? À moins que ce soit la pierre fondue pour la feu du dragon qui donnerait du pouvoir aux pierres, ce qui expliquerait le pouvoir des routes Valyriennes ? (Qui ne se dégradent jamais, ça a l’air magique) ?

    Et puis WHAT THE FUCK C’EST QUOI CE DRAGON ?

    Chose frustrante, on n’a pas la suite de l’histoire. Tyland ne s’occupera plus d’Harrenhal à cause de la Fièvre d’Hiver qui vient de s’abattre sur le Royaume. 4 ans plus tard, en 136, on a toujours pas évoqué une reprise du fort. Et selon TWOIAF, la maison Lotsthon ne récupère la Forteresse qu’en 151, soit 15 ans plus tard. Comment ça se fait qu’Alys Rivers ait tenu 20 ans avec cette forteresse ?

    Et si le dernier dragon est mort en 153, soit deux ans après sa chute, a-t-elle un lien avec la mort d’un des dragons ?

    Qu’est-ce qui c’est passé ?

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    #59535
    Odeon
    • Pas Trouillard
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    Pour cette histoire de magie d’Harrenhal cela à peut être un lien avec les barrals qu’Harren le Noir a utilisé pour constituer la charpente de son château. Une théorie dit que le Mur tirerait son pouvoir de bloquer les morts grâce à sa structure qui reposerait sur des barrals (comme celui de Fort Nox). Peut-être que les bâtiments créés à partir d’arbres magiques en conservent certaines propriétés ?!

    Mine de rien cette histoire pourrait peut-être être en lien avec la fameuse malédiction d’Harrenhal ! *-*

    N'est pas mort ce qui à jamais dort et au long des ères étranges peut mourir même la Mort .

    #59537
    Eridan
    • Vervoyant
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    De manière parfaitement irrationnelle, pour une fois, j’ai envie que Champignon ait raison ^^ Le mythe de la femme qui maintient sa jeunesse et sa beauté par des sacrifices (ou même juste du personnage qui traverse les époques en restant jeune) pour des motifs totalement égoïste, ça me fascine … Si on avait un personnage comme ça dans la saga (elle ou Danelle Lothston), ça me ferait très plaisir.

    DroZo a déjà tout dit : un personnage qui tease énormément et qui donne envie d’avoir une suite à F&B (comme beaucoup d’autres éléments de la fin du livre …) Ce personnage là m’intrigue bien sûr énormément et me donne envie de connaître la suite …

    Spontanément (et sans l’ombre d’une preuve), je me suis demandé si elle n’était pas liée au trafic de pieds de Port-Réal : Joffrey Velaryon Fort et Larys Fort … Me dites pas qu’il n’y a pas un truc occulte là-dessous ! C’est peut-être le fait qu’elle soit elle-même proche de la famille Fort qui me fait douter …

    Je me dis qu’on tient peut-être un début d’explication aux propos de Littlefinger :

    That seemed to amuse him. « Has someone made a song about Gregor Clegane dying of a poisoned spear thrust? Or about the sellsword before him, whose limbs Ser Gregor removed a joint at a time? That one took the castle from Ser Amory Lorch, who received it from Lord Tywin. A bear killed one, your dwarf the other. Lady Whent’s died as well, I hear. Lothstons, Strongs, Harroways, Strongs . . . Harrenhal has withered every hand to touch it. »
    AFFC, Alayne I.

    Pourquoi cite-t-il les Forts deux fois, comme si deux lignées successives avaient régné sur le château ? Ca m’a toujours interpellé !

    Ses pouvoirs sont surprenants. La lecture dans le feu, ok … mais la mort par strangulation télépathique, ou l’étouffement par malédiction, ça ne correspond à aucun sort vu précédemment dans la saga, il me semble …

    « Elle a un dragon » : je l’ai compris dans le sens métaphorique du terme : elle a un fils d’Aemond … Après, est-ce que ce fils est né avec une apparence humaine ?

    "Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

    #59539
    Corlygg
    • Patrouilleur du Dimanche
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    « Elle a un dragon » : je l’ai compris dans le sens métaphorique du terme : elle a un fils d’Aemond … Après, est-ce que ce fils est né avec une apparence humaine ?

    C’est ce que j’ai pensé au début mais je trouve que ça ne fait pas vraiment sens dans le contexte post-Danse des Dragons. Dans ce cadre, dire qu’une personne possède un dragon ce n’est quand même pas anodin, surtout vu les dégâts qu’ont causés ces armes de destructions massives. Ça me paraîtrait maladroit de vouloir créer la confusion chez les destinataires du message alors que les « vrais » dragons existent encore et provoquent sans doute pas mal de frayeurs chez beaucoup de gens. Donc j’aurais tendance à penser que dragon signifie bien dragon. Est-ce qu’il serait possible qu’elle ait obtenu un œuf de Vhagar?

    Pour le reste, j’ai également été frustré qu’il n’y ait pas de suite (c’est d’ailleurs l’un des points les plus frustrant de l’ouvrage je trouve!). Quant à l’inaction pendant une période de temps plus ou moins longue (4 ans en tout cas), elle peut s’expliquer par le nombre d’hommes dont elle dispose pour tenir Harrenhal. La forteresse est puissante et la reprendre à une troupe de 600 hommes nécessiterait une force conséquente. Alys Rivers évite peut-être de se faire trop remarquer en n’attaquant pas tout azimut et les seigneurs repoussent ce problème dû à l’ampleur de la tâche que représenterait la reprise du château. Ce n’est qu’une supposition bien sûr 🙂

    #59555
    DroZo
    • Terreur des Spectres
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    Pourquoi cite-t-il les Forts deux fois, comme si deux lignées successives avaient régné sur le château ? Ca m’a toujours interpellé !

    C’est peut-être une simple erreur ? Parce que si Alys est une Fort, il n’y a pas de changement de lignée. Et rien dans le texte ne suggère que Fort et Qorgyle seraient cousins

    Pour cette histoire de magie d’Harrenhal cela à peut être un lien avec les barrals qu’Harren le Noir a utilisé pour constituer la charpente de son château. Une théorie dit que le Mur tirerait son pouvoir de bloquer les morts grâce à sa structure qui reposerait sur des barrals (comme celui de Fort Nox). Peut êtres que les bâtiment créé à partir d’arbres magiques en conservent certaines propriétés ?!

    Pourtant le messager dit que les pouvoirs sont dans les pierres, pas dans la charpente… Et puis la charpente d’origine je suppose qu’avec l’attaque de Balérion durant la Conquête il doit pas en rester grand chose…

    Ses pouvoirs sont surprenants. La lecture dans le feu, ok … mais la mort par strangulation télépathique, ou l’étouffement par malédiction, ça ne correspond à aucun sort vu précédemment dans la saga, il me semble …

    Oui j’ai remarqué aussi. Ce qui me gène encore une fois c’est que sur la malédiction Gyldayn ne cite aucune sources, du coup je me demande si c’est pas une légende inventé ultérieurement. Sauf que d’habitude dans ce genre de cas Gyldayn nous met en garde contre la fiabilité des sources. Après des trucs magiques bizarres on en a ailleurs, genre une porte qui peut parler au Mur et qui connait le serment de la Garde… Mais ça fait que je sais pas trop quoi en penser.

    Eridan wrote:
    « Elle a un dragon » : je l’ai compris dans le sens métaphorique du terme : elle a un fils d’Aemond … Après, est-ce que ce fils est né avec une apparence humaine ?

    C’est ce que j’ai pensé au début mais je trouve que ça ne fait pas vraiment sens dans le contexte post-Danse des Dragons. Dans ce cadre, dire qu’une personne possède un dragon ce n’est quand même pas anodin, surtout vu les dégâts qu’ont causés ses armes de destructions massives. Ça me paraîtrait maladroit de vouloir créer la confusion chez les destinataires du message alors que les « vrais » dragons existent encore et provoquent sans doute pas mal de frayeurs chez beaucoup de gens. Donc j’aurais tendance à penser que dragon signifie bien dragon.  Est-ce qu’il serait possible qu’elle ait obtenu un œuf de Vhagar?

    D’accord avec Corlygg. Et puis si le dragon était juste un bâtard Targaryen, pourquoi le messager aurait dit « Que les Sept nous protège, elle a un bébé ! »

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    #59558
    DNDM
    • Fléau des Autres
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    Alys Rivers = Elissa Farman – Alys Westhill (Montcouchant) revenue d’Asshaï.

    Je rigole. Parlons sérieusement:

    . Abandonnant le château pour continuer sa guerre, Harrenhal sera repris par lady Sabitha Frey qui capturera Alys Rivers, alors enceinte d’Aemond, et l’emmènera aux Jumeaux. Mais Aemond revient pour la sauver, et détruit les Jumeaux en même temps, avant de s’envoler avec sa belle sur son dragon. Bon, l’infiltration jusqu’aux cachots pour exfiltrer Alys Rivers avant de faire tout péter avec Vaghar peut sembler surprenant, mais bon, ne pinaillons pas, on reste dans un roman et ce sera pas la première exfiltration réussie de Fire and Blood.

    Heu, je me souvenais absolument pas de ça, et à relire ce n’est en effet pas ce qui est raconté. Aemond attaque Harrenhal et récupère Alys, Sabitha se cache dans les toilettes et s’enfuit seulement ensuite aux Jumeaux. Les Jumeaux ne brûlent pas.

    The Kinslayer then returned unexpectedly to Harrenhal, where he burned every wooden structure in the castle. Six knights and twoscore men-at-arms perished trying to slay his dragon, whilst Lady Sabitha Frey only saved herself from the flames by hiding in a privy. She fled back to the Twins soon after…but her prize captive, the witch woman Alys Rivers, escaped with Prince Aemond. [F&B, Rhaenyra Triumphant]

    Lorsque Aemond rejoint Daemon à Harrenhal à son duel, Alys est avec son prince. Aemond dit : « “My lady,” Aemond answered. “She saw you in a storm cloud, in a mountain pool at dusk, in the fire we lit to cook our supper. She sees much and more my Alys. »

    Bon, rien de nouveau en ce qui me concerne, je ne crois toujours pas à ce passage et au duel Dameon-Amond, trop romanesque pour être vrai. Un passage non-sourcé dans un travail historique qui par ailleurs détaille outrageusement ses sources, passage qui est de plus celui qui est le plus haut en couleur du bouquin… Et comme je ne crois pas à ce passage, je ne crois pas non plus à cette citation, qui ressemble beaucoup plus à ce qu’un type qui ne croit pas à la magie ou ne sait pas comment elle marche écrirait plutôt qu’à une réelle manifestation de « lecture dans les flammes ». Manque que le marc de café et les entrailles de poulet à la liste, là. On discutera plus tard et plus longuement ailleurs de Gyldayn, de ses sources et de la façon dont il considère la magie… Mais là pour moi cette citation ne fait que renforcer le manque de crédibilité de ce passage de façon général… et est d’ailleurs spécifiquement faite pour cela (faite pour cela par Grrm ou par Gyldayn, par contre, c’est un débat à avoir).

    Ensuite on a une scène mystérieuse et non sourcée dont je sais pas quoi penser. Alys envoie un messager à Darry en lui disant que si un des hommes de Darry se fout de la gueule du messager le messager mourra. Et effectivement un type se fout de sa gueule une fois qu’il a délivré son message et le messager meurt aussitôt devant plein de témoins. Juste… What the fuck il s’est passé quoi là ? C’est quoi ce truc ?

    Alors pour le coup, cette scène est non-sourcée, mais est dans un contexte ou absolument toutes les scènes sont non sourcées, comme dans toute la première partie du bouquin. On n’a pas les sources de La Conquète, des Fils du Dragon, du règne de Jaehaerys, ou de la régence d’Aegon III, alors que la Danse des Dragons est outrageusement sourcée, c’est l’un des nombreux paradoxes du travail de Gyldayn. Mais ce qui est amusant, c’est que là où deux pages avant, quand la tête d’un type explose soudainement et « magiquement », Gyldayn ne croit pas à la magie et nous avance deux explications rationnelles (carreau d’arbalète, ou bille de plomb envoyée par une fronde), là il ne prend même pas la peine de nous dire que le type était possiblement assoiffé et venait de boire un verre, ou d’imaginer une fléchette enduite d’Etrangleur… Alors que bon, l’Etrangleur, en tant qu’Archimestre, il connait.

    C’est quoi cette histoire de pouvoir dans les murs d’Harrenhal ? Y’a rien de tel évoqué dans la légende de sa construction, si ?

    Si:

    Vieille Nan affirmait le château fondé sur la terreur ; Harren le Noir en avait, disait-elle d’une voix subitement si basse que son auditoire enfantin devait se presser tout contre pour l’entendre, imbibé le mortier de sang humain, et il n’avait pas fallu moins que les dragons d’Aegon pour rôtir néanmoins Harren et ses fils dans leurs énormes remparts de pierre. [A Clash of Kings – Arya VI]

    Mais comme avec tous les contes, faut trier le vrai du faux 😉

    WHAT THE FUCK C’EST QUOI CE DRAGON ? Chose frustrante, on n’a pas la suite de l’histoire.

    Chose plus que frustrante, évidemment. Alys Rivers est devenue un de mes perso préféré au fil de la lecture (enfin, un de ceux qui m’intéresse le plus par ce qu’il révèle, pas par son caractère en soi), et ces quelques nouvelles infos (mariage avec Aemond, enfant, dragon) me font beaucoup saliver. Mais je m’attendais à des choses du genre. On reparlera de « La malédiction d’Harrenhal » (ça vous rappelle pas un topic d’avant la longue nuit? ^^ ) quand j’aurais plus de temps.

    Mais citons déjà ceci:

    Jaehaerys left it to his queen to deal with the three families. Alysanne decreed that Ser Lucamore’s sons might join their father on the Wall, if they wished. The two oldest boys chose to do so. The girls would be accepted as novices by the Faith, if that was their desire. Only one elected that path. The other children were to remain with their mothers. The first of the wives, with her children, was given over to the charge of Lucamore’s brother Bywin, who had been raised to be the Lord of Harrenhal not half a year earlier. The second wife and her offspring would go to Driftmark, to be fostered by Daemon Velaryon, Lord of the Tides. The third wife, whose children were the youngest (one still on her breast), would be sent down to Storm’s End, where Garon Baratheon and young Lord Boremund would see to their upbringing. None were ever again to call themselves Strong, the queen decreed; from this day they would bear the bastard names Rivers, Waters, and Storm. “For that gift, you may thank your father, that hollow knight.” [F&B, policy, Progeny and Pain]

    Ça se passe en 73 AC, donc 56 ans avant la Danse des Dragons. 😉

    Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
    Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

    #59568
    Eridan
    • Vervoyant
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    Parce que si Alys est une Fort

    Alys est une Rivers 😉 Il y a quand même une petite différence.

    Et rien dans le texte ne suggère que Fort et Qorgyle seraient cousins

    D’autant qu’ils ont régné à des époques très différentes … Je ne vois pas ce qui indiquerait une parenté entre eux …

    Pourtant le messager dit que les pouvoirs sont dans les pierres, pas dans la charpente… Et puis la charpente d’origine je suppose qu’avec l’attaque de Balérion durant la Conquête il doit pas en rester grand chose…

    D’accord avec toi sur ce point. Après, l’idée de Corlygg était que le pouvoir de la charpente avait pu passer dans les pierres … C’est pas complètement impossible, mais sachant qu’Harrenhal était à peine finie quand Balerion et Aegon l’ont brulé.

    D’accord avec Corlygg. Et puis si le dragon était juste un bâtard Targaryen, pourquoi le messager aurait dit « Que les Sept nous protège, elle a un bébé ! »

    D’où mon idée, complètement crackpot, que le bébé / l’enfant n’est pas complètement humain … On a bien des enfants Targaryen né avec des ailes et des écailles, si on en croit les contes et légendes à ce sujet (ce qui est déjà douteux, je sais bien …). Jusque là, ces enfants mourraient dès la naissance, mais peut-être que celui-ci a survécu …
    (Oui, je sais, cette idée sort de nulle part).

    On discutera plus tard et plus longuement ailleurs de Gyldayn, de ses sources et de la façon dont il considère la magie…

    La manière dont il considère la magie, on peut sans doute en parler dans son sujet à lui … Par contre, il faut clairement un sujet à part sur les sources et les références qu’il utilise. 😉

    Dndm : Alys, fille de Lucamore le Dépravé, je n’y avais pas pensé, mais c’est une option intéressante. Elle serait effectivement beaucoup plus vieille que prévu … 😉

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    #59569
    Yavanna
    • Patrouilleur Expérimenté
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    Je crois que Martin a simplement dû couper son récit à cet endroit là, parce que ça devenait long ; on a quand même pas mal d’exemples au long de FB d’allers et retours dans la chronologie de la narration. J’espère du coup que ça fera partie des premières choses qu’on verra dans la deuxième partie ! On est bien trop teasés pour que ce soit laissé en suspens. Même si je trouve que le personnage est bizarrement introduit (le tout premier paragraphe qui la présente tombe comme un cheveu au milieu de la soupe, et dans le paragraphe d’après on l’ignore complètement. Peut-être aurait-il fallu la présenter seulement au moment où elle devient importante).

    Quant au dragon… Moi aussi je pensais qu’il s’agissait tout simplement du fils d’Aemond, mais vous m’avez mis le doute. Après tout, Vhagar est une femelle et a pu laisser un oeuf pour le petit héritier. Maintenant, on est dans une période où les oeufs de dragon commencent à donner des créatures malformées, donc à voir !

    Sinon… Mélisandre aussi est enceinte à un moment : et rappelons qu’Aemond a du sang royal ! Pourquoi Alys n’a-t-elle pas pu mettre au monde un genre d’abomination qui expliquerait des tas de meurtres bizarres ? Parce que si elle est capable de travestir son âge, elle devrait bien pouvoir faire ça non ? (d’autant qu’à l’âge des dragons les pouvoirs magiques sont amplifiés… Et Alys en a côtoyé un de près…)

    #59573
    Eridan
    • Vervoyant
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    On est bien trop teasés pour que ce soit laissé en suspens.

    Moi, je crois surtout que, comme il l’a dit, GRRM n’a pas encore écrit la plus grande part de F&B2 … Toujours ce problème de lenteur et de surcharge de travail, qui l’handicape pour tous ses projets. Du coup, j’ai tendance à croire que même s’il sait où il veut aller, mais qu’il n’a pas encore finalisé le règne d’Aegon III, par exemple.
    Malheureusement, le temps file. Et il est bien que parmi tous ses projets, certains demeurent inachevés.

    Après tout, Vhagar est une femelle et a pu laisser un oeuf pour le petit héritier. Maintenant, on est dans une période où les oeufs de dragon commencent à donner des créatures malformées, donc à voir !

    Ce qui me surprend, surtout, c’est que le dragon semble faire une peur panique au messager … Je trouve bizarre qu’un dragon d’à peine un an ou deux, puisse effrayer un homme à ce point … Est-ce qu’elle aurait pu récupérer un dragon plus gros parmi ceux qui ont survécu ? Le Cannibal ? Voleur-de-Moutons ? (ça pourrait éventuellement impliquer des choses graves concernant Orties) Ou alors, si la théorie de DNDM est juste et que le duel Aemond-Daemon est faux … un des deux dragons qui y participaient a pu éventuellement survivre …

    Pourquoi Alys n’a-t-elle pas pu mettre au monde un genre d’abomination qui expliquerait des tas de meurtres bizarres ?

    Perso, j’y songe aussi : la mort du messager pourrait passer pour une mort grâce à une ombre-tueuse … Mais il y a des choses qui ne collent pas aux autres morts par ombre-tueuse auxquelles on a pu assister.

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    #59574
    Corlygg
    • Patrouilleur du Dimanche
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    D’accord avec toi sur ce point. Après, l’idée de Corlygg était que le pouvoir de la charpente avait pu passer dans les pierres … C’est pas complètement impossible, mais sachant qu’Harrenhal était à peine finie quand Balerion et Aegon l’ont brulé.

    Ah moi je n’ai rien dit concernant la malédiction d’Harrenhal 😀 Mais si vous voulez mon avis, je pense que le sang des morts a pu imprégner la pierre de la forteresse et le tout a ensuite été frappé par le feu de Balérion. Ça a pu potentiellement avoir quelques effets indésirables et « charger magiquement la zone » comme pour les Sorrows, un autre lieu avec beaucoup de morts et le tout mélangé avec du feu de dragon (oui ça fait penser à une recette de grand-mère valyrienne ^^).

    Plus simplement, peut-être que parmi tous les esclaves qui ont travaillé sur la forteresse, il y avait un sorcier qui a pu maudire la pierre afin que la maisonnée de tous les propriétaires du château finisse par disparaître. Bref, tout est possible!

    #59578
    DroZo
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    • Posts : 1713

    DroZo wrote:
    Abandonnant le château pour continuer sa guerre, Harrenhal sera repris par lady Sabitha Frey qui capturera Alys Rivers, alors enceinte d’Aemond, et l’emmènera aux Jumeaux. Mais Aemond revient pour la sauver, et détruit les Jumeaux en même temps, avant de s’envoler avec sa belle sur son dragon. Bon, l’infiltration jusqu’aux cachots pour exfiltrer Alys Rivers avant de faire tout péter avec Vaghar peut sembler surprenant, mais bon, ne pinaillons pas, on reste dans un roman et ce sera pas la première exfiltration réussie de Fire and Blood.

    Heu, je me souvenais absolument pas de ça, et à relire ce n’est en effet pas ce qui est raconté. Aemond attaque Harrenhal et récupère Alys, Sabitha se cache dans les toilettes et s’enfuit seulement ensuite aux Jumeaux. Les Jumeaux ne brûlent pas.

    My bad, wrongs memories

    Bon, rien de nouveau en ce qui me concerne, je ne crois toujours pas à ce passage et au duel Dameon-Amond, trop romanesque pour être vrai. Un passage non-sourcé dans un travail historique qui par ailleurs détaille outrageusement ses sources, passage qui est de plus celui qui est le plus haut en couleur du bouquin… Et comme je ne crois pas à ce passage, je ne crois pas non plus à cette citation, qui ressemble beaucoup plus à ce qu’un type qui ne croit pas à la magie ou ne sait pas comment elle marche écrirait plutôt qu’à une réelle manifestation de « lecture dans les flammes ». Manque que le marc de café et les entrailles de poulet à la liste, là. On discutera plus tard et plus longuement ailleurs de Gyldayn, de ses sources et de la façon dont il considère la magie… Mais là pour moi cette citation ne fait que renforcer le manque de crédibilité de ce passage de façon général… et est d’ailleurs spécifiquement faite pour cela (faite pour cela par Grrm ou par Gyldayn, par contre, c’est un débat à avoir).

    Je savais que ça te ferai réagir. ^^

    Si:

    Vieille Nan affirmait le château fondé sur la terreur ; Harren le Noir en avait, disait-elle d’une voix subitement si basse que son auditoire enfantin devait se presser tout contre pour l’entendre, imbibé le mortier de sang humain, et il n’avait pas fallu moins que les dragons d’Aegon pour rôtir néanmoins Harren et ses fils dans leurs énormes remparts de pierre. [A Clash of Kings – Arya VI]

    Mais comme avec tous les contes, faut trier le vrai du faux

    Bien vu ! Du coup ça donne beaucoup plus de crédibilité à ce conte de Vieille Nan.
    Ca me fait penser aussi au massacre des ouvriers ayant travailler dans le Donjon Rouge sous Maegor d’ailleurs…

    Bien vu aussi pour le coup de la fille du Dépravé. 56 ans, Champignon dit qu’elle a trois fois l’âge d’Aemond, donc un peu moins de 60 ans… Ca colle.

    D’où mon idée, complètement crackpot, que le bébé / l’enfant n’est pas complètement humain … On a bien des enfants Targaryen né avec des ailes et des écailles, si on en croit les contes et légendes à ce sujet (ce qui est déjà douteux, je sais bien …). Jusque là, ces enfants mourraient dès la naissance, mais peut-être que celui-ci a survécu …
    (Oui, je sais, cette idée sort de nulle part).

    En fait, c’est pas idiot. Quand elle est enceinte et capturée parr Lady Frey, Alys dit :

    « I have the dragon’s bastard in me. » the woman said, as she stood naked in the godswood with one hand upon her swollen belly. « I can feel his fires licking at my womb. »

    Bon, déjà elle le qualifie de bâtard alors que par la suite elle le qualifiera de légitime. Bon si ça se trouve le mariage a eu lieu durant sa fuite avec Aemond, ou pas lieu du tout on s’en fiche. Plus intéressant, elle dit qu’elle peut sentir « ses feux lécher son ventre ».

    Gardons des pincettes sur ces paroles, mais on sait que des êtres pouvant être le feu fait chaire peuvent être brûlants (coucou Aerea). D’ailleurs elle ne montre pas l’enfant quand elle se pointe sur les remparts, et le Messager ne dit jamais qu’il a vu l’enfant.

    Bref, c’est peut-être rien, mais y’a peut-être un truc derrière.

    Sinon… Mélisandre aussi est enceinte à un moment : et rappelons qu’Aemond a du sang royal ! Pourquoi Alys n’a-t-elle pas pu mettre au monde un genre d’abomination qui expliquerait des tas de meurtres bizarres ? Parce que si elle est capable de travestir son âge, elle devrait bien pouvoir faire ça non ? (d’autant qu’à l’âge des dragons les pouvoirs magiques sont amplifiés… Et Alys en a côtoyé un de près…)

    Je dis peut-être une bêtise mais il me semble qu’être une Danseuse d’Ombre comme Mélisandre ou Mirri Maz Duur c’est un savoir magique qui s’apprend, qui ne s’invente pas, et qui vient de l’Est. Comment Alys, qui n’a apparemment jamais quitté Harrenhal, l’aurait-elle appris ? J’ai du mal à y croire pour le coup.

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    #59616
    Eridan
    • Vervoyant
    • Posts : 6187

    Bien vu aussi pour le coup de la fille du Dépravé. 56 ans, Champignon dit qu’elle a trois fois l’âge d’Aemond, donc un peu moins de 60 ans… Ca colle.

    Un peu plus de soixante ans 😉 Si on suit l’histoire postée par DNDM, les enfants qui se retrouvent à Harrenhal sont déjà né depuis un certain temps lors des événements de 73.

    Comment Alys, qui n’a apparemment jamais quitté Harrenhal, l’aurait-elle appris

    Ce n’est pas forcément comparable, mais d’après moi, il y a de fortes chances que Patrice Hightower (la tante « pucelle » de Martyn, Ceryse et Morgan Hightower) connaisse le sortilège d’ombre-tueuse : les circonstances de la mort du Grand Septon en 43 rappellent énormément celle de Renly et de Penrose d’ACOK. Bon après, on ignore tout de l’histoire de Patrice, et au pire, Villevieille brasse tellement de monde, elle a pu rencontrer des mages et apprendre l’occultisme. C’était plus facile pour elle que pour une Alys Rivers, femme de moindre condition, enterrée à Harrenhal … Ceci étant dit, les techniques magiques soient exclusivement orientales ou occidentales : le glamor est bien utilisé par Mélisandre et par Freuxsanglant, par exemple. Ce sont des savoirs transnationaux ^^

    "Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

    #59631
    Emmalaure
    • Exterminateur de Sauvageons
    • Posts : 996

    Ah vous m’avez méchamment teasée avec ce perso, mais je vais continuer à lire dans l’ordre !

    Il rentre complètement dans le schéma de la vieille sorcière qui est aussi une reine/dame régnante (coucou la raven queen de Blanche-Neige et Maléfique) qui s’en prend aux enfants innocents, aux jeunes vierges et prend dans ses filets des princes promis/charmants ou des « rois ». Alors peu importe que tout ce que les différents auteurs lui collent sur le dos soit vrai ou non, mais la résurgence du schéma est intéressante en soi (et en plus, rappelez-vous, les Autres aussi pourchassent les bébés et les jeunes vierges, selon la légende de la Longue Nuit). Un schéma qu’on retrouve avec Cersei par exemple – qui n’est pas une sorcière mais s’acoquine dans AFFC avec un mestre déchu pratiquant des expériences contestables, fait tuer les bâtards de Robert à portée de son pouvoir, et persécute Sansa puis Margaery. Je suis par ailleurs de plus en plus convaincue qu’aux origines de Winterfell, il y a un personnage de cet acabit, mère d’un vervoyant qui plus est, et que dans l’histoire d’Alys Rivers, Harrenhal est un moyen pour GRRM de parler de Winterfell sans en parler ouvertement.

    #59649
    Orion
    • Pas Trouillard
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    Pour cette histoire de magie d’Harrenhal cela à peut être un lien avec les barrals qu’Harren le Noir a utilisé pour constituer la charpente de son château. Une théorie dit que le Mur tirerait son pouvoir de bloquer les morts grâce à sa structure qui reposerait sur des barrals (comme celui de Fort Nox). Peut êtres que les bâtiment créé à partir d’arbres magiques en conservent certaines propriétés ?!

    Pourtant le messager dit que les pouvoirs sont dans les pierres, pas dans la charpente… Et puis la charpente d’origine je suppose qu’avec l’attaque de Balérion durant la Conquête il doit pas en rester grand chose…

    Bon, moi qui n’ai lu que la partie 1 en vf, je me spoile à mort. Mais vos discussions sont tellement intéressantes et comme je n’ai pas la patience d’attendre le mois de mai prochain, c’est tant pis pour moi!

    Est-ce que le pouvoir des murs d’Harrenhal ne peut pas également s’expliquer par les remparts en pierres noires? La veuve aurait alors « réveillé » leur pouvoir par la magie.

    « Subitement réduit à l’infériorité numérique, le roi Harren le Noir se réfugia dans sa forteresse réputée inexpugnable, Harrenhal, le plus grand château jamais dressé à Westeros, s’enorgueillissait de cinq tours gigantesques, d’une source inépuisable d’eau douce, d’immenses caves souterraines bien approvisionnées, et de remparts en pierre noires, plus hauts que n’importe quelle échelle, et trop épais pour être brisés par un bélier ou fracassés par un trébuchet. »

    #59797
    Pandémie
    • Fléau des Autres
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    Bon alors, déjà, de tout FB, ces passages sont de ceux qui sont douteux, comme dit plus haut, difficile à prendre au pied de la lettre. Donc l’explication la plus simple, mais la moins intéressante, c’est que ce soit des conneries. En effet, tous ont intérêt à transformer une femme plus courageuse et intelligente qu’eux en sorcière, pour ne pas passer pour de gros balourds incompétents: des Targaryens qui tombent sous le charme d’une nourrice quadra ou plus, en passant par les régents et un Garde royal qui sous-estiment la situation, jusqu’au dernier soldat qui fuit la queue entre les jambes battu par une femme et des parvenus. Tandis que si elle est une sorcière, qu’est-ce que ces braves mortels peuvent bien y faire? Des racontars bien plus chelous que celui-ci ont été gobés (et y a eu même pire dans notre univers, c’est dire). C’est rationnel, c’est simple, et surtout, il y a des indices dans la structure du texte qui vont dans ce sens. Elle vient en 4ème place des célèbres veuves qui ont montré qu’elles étaient plus aptes que les hommes: la veuve Lannister qui rétament les Fer-nés, la veuve Hightower qui calme méchamment le Grand Septon, la veuve de Tumbleton qui retape la ville en deux coups de cuillère à pot…

    Du coup, on peut assez facilement expliquer bien des points: la tête qui explose sous le coup d’une fronde est soutenu par un passage de  Tyrion X ADWD et donc ne tombe pas de nulle part:

    Tyrion n’avait jamais perçu l’intérêt des fronde, alors que les arcs avaient une bien meilleure portée… Mais il n’avait encore jamais vu de Tolosiens à l’œuvre. Leurs balles de plomb causaient énormément plus de dégâts que les pierres lisses employées par d’autres frondeurs, et plus que n’importe quel arc, également. L’une d’elles frappa le genou d’un des captifs, et la rotule explosa dans une gerbe de sang et d’os, qui laissa le bas de la jambe de l’homme pendre par le cordon rouge sombre d’un tendon.

    Un mercenaire de Tolos à Harrenhal? Peu probable, même si pas impossible vu que dans la saga on retrouve bien à Harrenhal un Qohori, un Dothraki, un Estivien, un Lorathi et un Ibbénien (Ibben, c’est au moins aussi loin que Tolos si ce n’est plus)… et qu’Alys Rivers recueille dans son armée des voyageurs, des mercenaires, des hommes en rupture de ban. Mais elle recueille aussi des fermiers, bergers et pêcheurs, tous capables d’avoir appris à se servir d’une fronde.

    La mort du messager est aussi facilement explicable par un empoisonnement qui ressemble furieusement à l’Etrangleur, jusqu’aux marques de doigts qui rappellent Joffrey qui se griffe lui-même la gorge. Alys pouvait très bien avoir un agent chez Darry (c’est même très logique, vu qu’elle semble avoir été prévenue de l’attaque de Regis Grove). Ou il est possible d’avoir un Etrangleur à action plus lente, Joffrey ayant éventuellement pris une dose maximale ou la formule rapide. Elle aura pu y avoir accès en puisant dans le stock d’un mestre ou grâce à ces voyageurs-mercenaires qui rôdent dans le coin.

    Le dragon trouve à mon sens aussi son explication quelques pages plus tôt. Lady Sharis Footly, la veuve de Tumbleton dont je parle plus haut, a exposé Seasmoke et Vermithor. Le soldat, ayant vu et éventuellement subi des sévices, peut-être à moitié fou et à moitié mort donc, aurait très bien pu voir les restes de Caraxes (ou pour faire dans du crackpot, un dragon aurait survécu blessé ou Orties serait venu chercher Aemond ).

    Bon, les explications rationnelles, ça marche bien, mais c’est pas très rigolo. Donc perso, je pense qu’on pourrait envisager qu’elle ait eu droit à être la fille d’une Maggy la Grenouille bis. Si on a une maegi à Port-Lannis, pourquoi pas une à Harrenhal? Elle lui aurait appris quelques trucs, notamment le glamor (ce qui explique l’âge), les poisons (ce qui explique le messager), les poudres pour les flammes (ce qui explique le dragon) ou le désir (ce qui explique son attrait aussi) et la lecture du futur (ce qui explique les prophéties un peu floues). Ce sont tous des sortilèges ou astuces qui semblent assez « basiques » dans l’arsenal des mages en Essos, vu les commentaires des experts genre l’Homme plein de gentillesse ou Mél.

     

     

    #95529
    Cdk
    • Patrouilleur du Dimanche
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    Bah, c’est tout ?

    Alys Rivers, mère d’un bâtard de Targaryen, capable de visions dans les flammes comme Melisandre ou Thoros de Myr (ce qui accrédite les autres rumeurs de pratique de la magie), détentrice d’Harrenhal au début du règne d’Aegon III.

    On a donc une probable sorcière avec du sang de dragon sous la main dans la forteresse maudite, de 133 (date de la Fièvre d’Hiver peu ou prou), a (peut être) 151 (date à laquelle Harrenhal est offerte au premier Lothston).

    A un moment, je me suis demandé si c’était pas elle la femme qui demande aux anciens dieux un fils pour la venger, dans les visions de Bran.

    Mais sinon GRR Martin nous laisse vraiment avec un personnage et une intrigue en suspens comme ça  ?

    #95536
    Eridan
    • Vervoyant
    • Posts : 6187

    @cdk : sujet déjà existant –> fusion éclair. ^^

    Tu trouveras quelques débuts de réponses par ici. 😉

    A un moment, je me suis demandé si c’était pas elle la femme qui demande aux anciens dieux un fils pour la venger, dans les visions de Bran.

    Je ne crois pas. Il serait surprenant que Bran ait consécutivement deux visions émanant du barral de Winterfell (celle de son père, puis Lyanna s’entraînant avec Benjen), qu’il identifie justement ce barral comme étant celui de Winterfell, qu’il précise que le barral rajeunit à chaque nouvelle vision … une vision en plein milieu, émanant du barral d’Harrenhal, n’aurait pas beaucoup de sens, d’après moi. A moins qu’Alys Rivers se soit fait un road-trip jusqu’à Winterfell …  😉

    "Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

    #95641
    Cdk
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 106

    @cdk : sujet déjà existant –> fusion éclair. ^^ Tu trouveras quelques débuts de réponses par ici.  (…)

    Je ne crois pas. Il serait surprenant que Bran ait consécutivement deux visions émanant du barral de Winterfell (celle de son père, puis Lyanna s’entraînant avec Benjen), qu’il identifie justement ce barral comme étant celui de Winterfell, qu’il précise que le barral rajeunit à chaque nouvelle vision … une vision en plein milieu, émanant du barral d’Harrenhal, n’aurait pas beaucoup de sens, d’après moi. A moins qu’Alys Rivers se soit fait un road-trip jusqu’à Winterfell …

    C’est ce que je me suis dit aussi ^^

    Pardon pour l’ouverture du topic dans le forum personnage, j’ai hésité mais en cherchant j’ai vu un topic sur Ortie déjà présent là bas ^^

    #187642
    Céleste
    • Pas Trouillard
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    Quand j’ai lu F&B j’avais une approche bien trop rationnelle de ce que je lisais, ensuite j’ai percuté sur le fait que la magie devait être puissante à cette période, du moins bien plus forte qu’au début de la saga. Les chandelles devaient bruler à cette époque etc.

    Toutefois il y a quelque chose qui m’a toujours bloquée chez Alys Rivers c’est ça :

    Et là ça va commencer à devenir intéressant. Car si jusque là d’un point de vue magique elle a pas fait parler d’elle (elle est juste une bonne nourrice séductrice) ça va commencer à changer. Lorsque Aemond rejoint Daemon à Harrenhal à son duel, Alys est avec son prince. Aemond dit : « “My lady,” Aemond answered. “She saw you in a storm cloud, in a mountain pool at dusk, in the fire we lit to cook our supper. She sees much and more my Alys. » Bon, problème : seul Alys Rivers ressort vivante de cette séquence épique et peut donc témoigner de ce qui s’est réellement dit.

    Parce qu’encore le duel entre Aemond et Daemon, pourquoi pas. Je me dis que Gyldayn fait de la reconstitution de crime à partir des restes retrouvés d’Aemond, l’épée, son dragon. Il brode un peu mais c’est ok.

    Alors que cet échange, ça sort de nulle part, il n’y aucun témoin. Du coup maintenant je me dis :

    Soit ça décrédibilise le tout ou Gyldayn pour nous avoir sorti de son chapeau des choses farfelues, comme l’a dit DNDM. Soit c’est vrai, ça a été vraiment dit et dans ce cas on peut se demander comment Gyldayn l’a su et pourquoi il protège cette source. Les suspects sont : Daemon, Alys ou un vervoyant. A savoir que les deux premiers me semblent encore plus improbables que le troisième.

    Tu cites Alys Rivers, mais en écriant mon message, je pensais aussi aux deux utilisations d’ombres tueuses que je soupçonne à Westeros dans Feu et Sang : Patrice Hightower en utilise peut-être une pour tuer le Grand Septon pendant la guerre de la Foi et Alys Rivers en utilise peut-être une pour tuer l’homme d’armes dont il ne fallait pas rire pendant la régence d’Aegon III.

    Honnêtement après la lecture du livre j’aurais trouvé ça trop crackpot. Maintenant je trouve ça vraiment acceptable comme idée.
    Alys Rivers avec son Aemond évoque fortement l’archétype de la reine Magicienne avec son roi, comme la Reine/Roi de la nuit, Mélisandre/Stannis.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 5 mois par R.Graymarch.

    Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

    #187654
    Lux
    • Patrouilleur du Dimanche
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    Ce serait pas un énorme gâchis de pouvoir d’envoyer une ombre pour tuer un simple homme d’arme ? Celles employées par Mélisandre ont fait du dégât à ce pauvre Stannis, et en général, ça a l’air bien énergivore

    #187667
    Eridan
    • Vervoyant
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    Ce serait pas un énorme gâchis de pouvoir d’envoyer une ombre pour tuer un simple homme d’arme ? Celles employées par Mélisandre ont fait du dégât à ce pauvre Stannis, et en général, ça a l’air bien énergivore

    Tout dépend qui est le « père » de l’ombre. Quand c’est ton roi et que tu lui pompes deux ombres en quelques jours (pour tuer son propre frère, ce qui le fait méchamment culpabiliser et cauchemarder), effectivement, le coût à payer est douloureux, au point que tu hésites à lui en pondre une autre avant un long moment … Et puis, pour la lancer contre qui ? Mais visiblement, Mélisandre n’a pas besoin d’un roi pour accoucher d’ombres … Si on admet que le « père » de l’ombre d’Alys est un homme d’armes quelconque de sa troupe, peu importe qu’il perde en énergie vital derrière, il n’est pas important. Qui plus est, Alys peut raisonnablement penser qu’après avoir mis la troupe royale en déroute, la mort par ombre enfoncera le clou pour longtemps, effrayant suffisamment les autres loyalistes pour qu’ils ne reviennent pas avant longtemps.

    Comme souvent, je suis prudent, et je ne dis pas que c’est ce qui s’est passé … Mais je l’envisage comme une possibilité. 😉

    Soit ça décrédibilise le tout ou Gyldayn pour nous avoir sorti de son chapeau des choses farfelues, comme l’a dit DNDM. Soit c’est vrai, ça a été vraiment dit et dans ce cas on peut se demander comment Gyldayn l’a su et pourquoi il protège cette source. Les suspects sont : Daemon, Alys ou un vervoyant. A savoir que les deux premiers me semblent encore plus improbables que le troisième.

    Pour moi, cet échange vient de la confession d’Alys, qu’on n’a pas encore eu dans F&S1 ^^

    Perso, voilà comment je vois les choses : le duel est reconstitué à partir des témoignages (celui des pêcheurs, des locaux et d’Alys) et se conforme à ce qu’on a trouvé (ou pas) comme restes : cadavre de Caraxès, cadavre de Vhagar et Amond avec Noire Sœur dans l’œil. L’échange Aemond-Daemon … Soit c’est une invention des chanteurs – conteurs – Gyldayn, soit (et ça me paraît plus probable) c’est Alys qui l’a relaté après sa capture. Je m’explique : on se retrouve quand même avec une bande de hors-la-loi qui tiennent Harrenhal, qui plus est, avec une Alys Rivers qui aurait « un dragon » et / ou le « fils bâtard ou légitime d’Aemond » … Cette situation ne peut pas durer éternellement, d’autant qu’on sait très bien qu’en 151, Harrenhal est offert à Lucas Lothston comme prix pour accepter de se marier à Falena Castelfoyer. C’est donc qu’entre temps, le château a du être vidé et assaini de sa troupe de bandit …
    Du coup, mon hypothèse, c’est qu’à un moment durant le règne d’Aegon III (entre 136 et 151), soit la reine-sorcière et de sa troupe de bandits sont devenus trop gênants pour être encore ignorés, soit ils sont restés discrets mais quelqu’un s’est souvenu d’eux et a décidé de leur donner la chasse. Contrairement à la première fois avec Régis Bosques, les choses ont mal tourné pour les rebelles. L’enfant/le dragon sera sûrement mort soit avant, soit pendant les combats et Alys sera été capturée. Durant sa captivité, elle donne une confession sur certains événements (comme l’échange Aemond-Daemon, mais aussi son propre échange avec Bosques qui est également beaucoup trop détaillé), en grossissant peut-être son rôle et ses pouvoirs et en laissant planer le mystère sur certaines choses, afin d’impressionner ses vis-à-vis, dans le vain espoir que la peur les dissuadera ensuite de l’exécuter.

    Mais évidemment, tout ça n’est encore qu’une théorie, qui devra attendre la publication de F&S2. ^^’

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    #187716
    Pandémie
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    Moui, avant de penser qu’un maitre de l’art du suhsi est venu s’installer à Ploumanac’h pour enseigner l’art du lever de filet de poissons au restaurateur local, il y peut-être moyen de se dire que le chef a appris auprès d’un poissonnier du coin.  Il n’y a rien qui est typique de la lecture des prêtres de R’hllor. Le texte est plus Earth, Wind and Fire. Or, on a une magie que permet de deviner le futur qui est très locale et liée à la nature dans son ensemble, ce sont les prophéties façon Jojen ou Fantôme de Noblecoeur. Cela correspond bien mieux au lac, nuages et feu du texte et à la possible réputation de sorcière des bois du Conflans.

    On peut aussi imaginer que la longue stérilité et le non-vieillissement de la jeune femme soit une conséquence similaire à celle de Jojen ou du Fantôme qui ressemblait à une enfant en accompagnant Jenny: un homme vieillit prématurément à l’extérieur, une femme reste une jeunette à l’extérieur mais ses organes vieillissent intérieurement. Les pouvoirs des deux premiers auraient été déclenchés par une maladie, celle d’Alys par ses fausses couches. Elle a aussi une chevelure noire et un prénom assez typiques Nerbosc, il y a des Alyn, Alyssa etc. et les Nerbosc sont une famille ancienne ayant engendré un autre « sorcier » bien connu.

    Il manque également le plus gros indice que cela ait été une ombre: une ombre. En effet, dans les deux cas où Mel en invoque une, elle prend forme physique et les témoins la voie. Là, rien, à part la marque de mains qui auraient été féminines… Outre qu’étrangler n’est pas du tout un mode opératoire typiquement féminin, on voit mal comme Alys Rivers aurait accouché de l’ombre d’elle-même ou de la semence d’une femme. Bon, elle a peut-être couché avec un homme aux mains très fines. Mais cela ne règle pas le problème principal. Il n’y a pas d’ombre. Un poison reste le plus simple. Outre l’Etrangleur difficile à trouver, il existe toute une pharmacopée provoquant la mort par asphyxie (le cyanure par exemple). La douzaine de morts dont le messager a été témoin pourrait très bien avoir été un test de la part d’Alys pour connaître le bon dosage pour qu’il meurt quelques temps après avoir délivré son message.

    Bref, on arrive au même résultat, un peu de faits, un peu de magie, sans faire intervenir un personnage non cité et improbable.

    #187789
    Céleste
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    Je pense qu’on est tous d’accord pour dire que la lecture des flammes dans le Conflans sans aucune rumeur liée à des origines particulières d’Alys, bah ça sonne faux, ça fait tiquer, ça porte l’attention du lecteur sur le récit. Et si on ajoute le fait que personne n’a pu témoigner de cet échange, c’est le pompon. Mais cette phrase « She sees much and more my Alys », ça sonne tout de même bien vrai pour un dialogue inventé, c’est du Mélisandre tout craché ^^. Personnellement, je trouve que ça rend louche Gyldayn, Alys pas tellement. C’est lui qui nous transmet cet échange, et on se demande pourquoi, comment, etc. Martin doit bien savoir ce qu’il provoque chez le lecteur en nous parlant de cela.

    Spontanément (et sans l’ombre d’une preuve), je me suis demandé si elle n’était pas liée au trafic de pieds de Port-Réal : Joffrey Velaryon Fort et Larys Fort … Me dites pas qu’il n’y a pas un truc occulte là-dessous ! C’est peut-être le fait qu’elle soit elle-même proche de la famille Fort qui me fait douter …

    Ahaha, en te lisant ça m’a rappelé une vieille version de Cendrillon « Cat Cenderella », oui, je fais exprès de l’écrire en anglais. Un roi qui aime bien les pieds, des colombes des fées qui parlent à Cendrillon, une ile des fées, une grotte des fées. Bref, je ne sais pas si il y a quelque chose à exploiter et à mettre en lien avec Harrenhal mais je partage tout de même si ça inspire quelqu’un : La Gatta cennerentola (La chatte cendreuse)

    Forcément en parlant de ça, ça me fait penser également à la Gamine abandonnée dont l’apparence juvénile semble être liée à l’utilisation de potions/poisons.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 5 mois par R.Graymarch.

    Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

    #187793
    Pandémie
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    Ca sonne surtout comme du GrrM. Si tu cherches les passages de Bran, Jojen et Cie, tu trouveras beaucoup de « see » aussi.

    Les prêtres de R’hllor sont monomaniaques sur le feu et leur ennemi le Grand Autre, voir dans la la tempête et le lac de montagne ne collent pas du tout à leur credo. A ceux des greenseers, oui.

    #187825
    Céleste
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    Ca sonne surtout comme du GrrM. Si tu cherches les passages de Bran, Jojen et Cie, tu trouveras beaucoup de « see » aussi.

    Comme dans tous les chapitres, il est difficile décrire une histoire sans ce mot ^^
    En revanche « see much and more », mis à part Mélisandre dans son propre chapitre et Gyldain ici, pour le moment il n’y a pas.
    Ce qui ne veut pas dire forcément qu’Alys lit dans les flammes mais qu’on nous évoque fortement la comparaison avec cela.

    Les prêtres de R’hllor sont monomaniaques sur le feu et leur ennemi le Grand Autre, voir dans la la tempête et le lac de montagne ne collent pas du tout à leur credo. A ceux des greenseers, oui.

    Ça tombe bien, personne ne dit sur ce topic qu’Alys est une prêtresse rouge.

    Mais évidemment, tout ça n’est encore qu’une théorie, qui devra attendre la publication de F&S2. ^^’

    Merci pour ça, en attendant, ça reste ce qu’il y a de moins farfelu ^^. La source doit être Alys, ou quelqu’un qui a retranscrit son récit.

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    #187839
    DroZo
    • Terreur des Spectres
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    Après, la lecture dans les flammes ne semble pas être un don si difficile que ça à maîtriser. Les prêtres de R’hllor l’utilisent, certes, mais les prêtresses du Dosh Khaleen aussi dans un certain sens (bien qu’elles semblent plus lire dans la fumée que dans les flammes, mais bon ça reste proche). Pareil, Stannis arrive à lire dans les flammes à la fin d’ACOK sans vraiment avoir suivi de formation très poussée. Si eux y arrivent, pourquoi pas Alys River ?

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 5 mois par R.Graymarch.

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    #187841
    Eridan
    • Vervoyant
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    Pareil, Stannis arrive à lire dans les flammes à la fin d’ACOK sans vraiment avoir suivi de formation très poussée.

    Stannis a cru lire dans les flammes … Mais est-ce que ce ne serait pas une autre manipulation de Mélisandre, à base de poudre ? Une de celles qui montre « la vérité » ou « la peur » (une autre manière de désigner une poudre qui lui permet de suggérer ce qu’elle souhaite ?) …On sait qu’elle est à ses côtés au moment de sa fameuse vision et que c’est elle qui l’invite à lire dans le feu. ^^ Tu as aussi Axell Florent, qui s’en vante … Mais Malisandre laisse entendre que c’est plus compliqué que ça :

    Chaque fois qu’on lui demandait ce qu’elle voyait dans ses feux, Mélisandre répondait : « Tant et plus », mais voir n’était jamais aussi simple que ces mots le suggéraient. C’était un art et, comme tous les arts, il exigeait de la maîtrise, de la discipline, de l’étude. De la douleur. Cela aussi.

    Après, là,  c’est un peu HS ^^

    Le fait qu’Alys ait reçu une formation plutôt « vervoyant » est possible aussi, faut admettre … Il manque quand même dans son cas le côté change-peaux, qui n’est suggéré nulle part, me semble-t-il, alors que c’est un prérequis indispensable à en croire Jojen. Le côté « elle est plus vieille qu’elle en a l’air » colle pas mal aussi avec les vervoyants. Le meurtre magique me surprend quand même toujours. J’ai du mal à croire à l’hypothèse poison, j’avoue : le récit suppose un timing beaucoup trop précis pour qu’un poison, même dosé à la perfection. Bon, après, on le sait, le récit a sûrement été trafiqué … Que ce soit celui du meurtre ou les autres, d’ailleurs.

    Après, ayant vu dans la saga principale un sans-visage à Harrenhal (défroqué ou non, on ne sait pas), ça ne me surprendrait pas vraiment de voir un prêtre rouge, un ensorceleur d’ombres ou un mage quelconque (défroqué ou non) qui y passerait quelques années plus tôt et formerait Alys pour une raison quelconque … Ou une Alys Rivers, qui aurait beaucoup voyagé avant d’atterrir ou de revenir à Harrenhal ? Qu’est-ce qu’on en sait !

    Mon sentiment globale, c’est que GRRM écrit des trucs parce qu’il les trouve cools et des fois, surtout en matière de magie, il laisse planer le mystère et/ou ne fait pas vraiment attention à la cohérence. Nous, on s’échine à trouver des explications … Mais des fois, il n’y a juste rien de plus à trouver. Typiquement, dans le cas d’Alys, je pense qu’on pourrait passer des heures à se contredire, pour essayer de rattacher sa magie à un type d’enseignement, à un autre ou même à plusieurs en même temps … alors qu’on ne sait même pas si elle avait réellement les pouvoirs qui sont décrits dans ces extraits. ^^

    (En passant, j’ai relevé que sans être réputé magicien/sorcier à aucun moment, Larys Fort exerce des fonctions qui sont généralement associées à la magie : tortionnaire et maître des chuchoteurs. Un autre lien entre Harrenhal, les Fort et la magie ?)

    "Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

    #187842
    Céleste
    • Pas Trouillard
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    Je pense l’idée avec les barrals c’est qu’elle ait reçu des rêves verts sans être spécialement vervoyant. Comme la naine albinos ou Jojen (de ce qu’on en sait). Il y a aussi le fait que Martin a dit que Gyldayn avait des idées bien arrêtées sur ce que devait être les personnages historiques et il n’a pas forcément raison sur eux. C’est peut-être le cas avec Alys, il a peut-être décidé qu’elle aurait trouvé Daemon de cette manière, en lisant les flammes mais ça serait faux.

    Sinon, j’aime bien l’idée qu’Alys ait été une nourrice ou une souillon du Conflans et pas d’ailleurs. Et l’idée qu’elle aurait pu pactiser avec les démons pour obtenir des connaissances est cool :D. Un peu comme l’histoire que raconte Varys, un sacrifice au feu et on discute avec quelque chose de l’autre côté qui répond. On ne sait pas si c’est vraiment possible d’ailleurs, c’est juste pour parler de cette possibilité ^^

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 5 mois par R.Graymarch.

    Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

    #187850
    Pandémie
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    Comme le dit Céleste, ils ne faut pas confondre les Vervoyants et ce que les Paludiers nomment la vervue, soit la voyance verte que certains d’entre eux possèdent. Jojen et la Naine n’en sont pas et ont cependant des visions (et Bran avant même d’ouvrir son troisième œil ou Bariol sans qu’on sache d’où ça vient) et Jojen le dit lui-même, il ne voit qu’une fraction de ce que les Dieux voient d’après ses croyances. Il n’y a pas besoin d’être change-peau (d’ailleurs on n’en connaît pas qui ait la vervue à part Bran) ou connecté à un barral. D’ailleurs, pour Bariol et la Naine, ce n’est peut-être meme pas la vervue. Cependant, on remarque qu’on a rien que dans le temps de la saga de nombreux personnages qui se mettent à voir à Westeros et qu’ils ont tous en commun divers traumas et la proximité avec les Enfants ou les barrals. Ce qu’Alys partage aussi. Le texte est têtu, il dit bien qu’Alys voyait dans les nuages de tempêtes et les lacs de montagne. Que son « prof » ait été prêtre de R’hllor ou maegi ne change rien, le texte dit explicitement qu’elle voyait ailleurs que dans les flammes. De plus, on n’a aucune trace de ce mystérieux tuteur. Or, dès qu’un étranger de ce genre, qui plus est maegi met les pieds à Westeros, c’est vite un sujet de discussion. Or là, il ou elle aurait dû squatter chez les Fort or il n’y a rien. Pareil pour les voyages à l’autre bout du monde. Difficile d’être une Rivers nourrice attitrée du château en parallèle de voyages à Asshai. Alys est uniquement rattachée aux sorcières de bois et au Conflans (un peu comme Jenny, ce serait rigolo d’ailleurs qu’elle soit son ancêtre, crackpot total bien sûr). Et il n’y a toujours pas d’explication pour les ombres sans ombre… Par contre, la mort ressemble beaucoup à un empoisonnement et outre le test sur la douzaine de captifs pour le timing, on peut aussi imaginer un membre infiltré à Darry qui expliquerait et l’empoisonnement et aussi pourquoi elle parait si bien renseignée (c’est pas comme si on avait une autre bande qui infiltrait des gens dans la saga principale).

    GrrM est un jardinier qui plante tout et n’importe quoi et laisse le lecteur se forger un avis mais ici, il n’expose concrètement que deux options: Alys était une bâtarde belle et maligne (poison, espion, fronde) que des hommes faibles ont fait passer pour une sorcière des bois comme excuse pour leur propre faiblesse (perso la version préférée aussi) ou alors une réelle sorcière des bois du Conflans qui avait des visions et des pouvoirs. Mais il n’y a rien du tout ni avec des maegi, des prêtres rouges ni des ensorceleuses d’ombre. Après oui, tant que le texte ne dit pas le contraire, on peut tout imaginer, mais à ce rythme, je peux prétendre que c’est la réincarnation de Paco Rabanne avec un AK47 et un parapluie bulgare.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 5 mois par R.Graymarch.
    #187859
    Céleste
    • Pas Trouillard
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    Ce qu’Alys partage aussi. Le texte est têtu, il dit bien qu’Alys voyait dans les nuages de tempêtes et les lacs de montagne.

    Je crois qu’on ne comprend pas toutes et tous cette phrase de cette manière ^^. J’avais compris que les nuages, le lac c’est le lieu où Daemon a été vu lorsqu’Alys regardait dans le feu de camp tous les soirs. C’est l’image que je m’étais faite.

    Autrement, Sabitha Frey trouve Alys dans le bois sacré. Et Daemon grave sur le barral 13 marques (comme par hasard ^^) lorsqu’il attend Aemond, il donne sa position quoi ^^. Je trouve aussi qu’Alys évoque fortement Jenny, l’amour que Aemond lui porte. Le tout évoque fortement des visions de type naine albinos. D’ailleurs elle donne ses visions au coin du feu la naine albinos je crois, d’un point de vue extérieur on pourrait croire qu’elle lit dans les flammes.

    Le seul truc qui ne me semble pas très « barral-friendly », c’est le fait qu’Aemond va bruler les alentours sachant qu’Alys est décrite comme ayant beaucoup d’influence sur lui. Toutefois je note qu’elle n’est pas présente avec lui à ce moment là (alors qu’il ne veut pas la quitter) et qu’on la trouvera dans le bois sacré.

    Comme je l’ai dit c’est surtout Gyldayn que je trouve louche dans cette histoire. Autant la lecture de flamme ça sonne faux pour moi, autant les ombres, je ne sais pas ^^. Faudrait que je relise le passage.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 5 mois par R.Graymarch.

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