Les Autres

[Oiseleur Patrouilleur ExpérimentéPosts : 307]

Cet ensemble d’individus ne semble pas avoir de véritable berginisation. Pour le peu qu’on ait pu en voir, ils ne semble pas être des manches pour se battre à l’escrime. Waymar Royce et P’tit Paul peuvent en témoigner, mais les combattants ne semblent pas démesurément forts physiquement. L’Autre se fait désarmer par le P’tit Paul mourant et se retrouve avec une dague d’obsidienne plantée dans la gorge et Samwell par terre devant lui.

Lorsqu’il rouvrit les yeux, l’armure  de l’Autre lui dégoulinait le long des jambes en ruisselets, tandis qu’un sang bleuâtre sifflait en s’évaporant tout  autour du poignard de verredragon planté dans sa gorge. Deux squelettes de mains livides, s’y portèrent pour l’en extirper, mais sitôt qu’ils frôlèrent l’obsidienne ils se mirent à fumer

[…] l’Autre parut se flétrir, et telle une flaque se résorber. Le temps de vingt chamades, il n’avait déjà plus de chair elle s’était évanouie en magnifiques volutes de brume blanche. Aussi translucides là-dessous que de l’opaline les os pâles et luisant fondaient à leur tour.

Intrigues à Port-Réal, J’ai Lu, p.309

Il semble ne pas apprécier de se prendre des coups, la lame plantée dans la gorge de l’Autre si elle n’avait pas été en obsidienne, il se peut que l’Autre ait voulu  refermer la plaie avec ses mains par le froid (si l’Autre ne réagit pas sur le coup). Ça ne l’a pas tué sur le coup.

Nota bene : Vraisemblablement ce ne serait pas de l’hémoglobine mais plutôt de l’hémolymphe qui circule dans le corps des Autres.

 

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4050]

Oiseleur wrote:

Il semble ne pas apprécier de se prendre des coups, la lame plantée dans la gorge de l’Autre si elle n’avait pas été en obsidienne, il se peut que l’Autre ait voulu refermer la plaie avec ses mains par le froid (si l’Autre ne réagit pas sur le coup). Ça ne l’a pas tué sur le coup.

J’avoue ne pas avoir compris ce passage.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Oiseleur Patrouilleur ExpérimentéPosts : 307]

Ce que je voulais dire, c’est que comme lors du combat contre Waymar Royce, l’Autre cheche à éviter de se prendre l’épee en fer dans le corps. Mais ça ne l’aurait sans doute pas tué. Du coup si la dague de Samwell avait été en fer, il est possible que ça ne l’aurait pas tué.

[Aerolys Fléau des AutresPosts : 2996]

Ce que j’en comprends c’est que les Autres ont une faculté de régénération, ce qui fait qu’ils sont plus résistants aux lames « traditionnelles » (en fer, quoi). Il serait possible de les éliminer avec des lames en fer mais, il faut être acharné. L’obsidienne, quant à elle, supprime cette « régénération » et a donc l’effet d’une lame « normale » (et les rend à l’état liquide).

Avant de te lire @Oiseleur, je pensais que les lames de fer se brisaient au contact des Autres.

Toutes les plus belles histoires commencent par une brique sur le pied.

Si Theon ouvre un bar, c'est le Baratheon.

Spoiler:

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Oiseleur wrote:

comme lors du combat contre Waymar Royce, l’Autre cherche à éviter de se prendre l’épee en fer dans le corps.

Bonsoir, Oiseleur !

je viens de relire à l’instant le prologue d‘AGOT ; à aucun moment le texte ne décrit une stratégie d’évitement de coups de la part de l’Autre, bien au contraire. L’Autre a toujours l’initiative et Waymar Royce en est réduit à opposer des parades à chaque fois moins efficaces.

Ser Waymar lui opposa l’acier de la sienne, mais la rencontre des deux lames ne produisit, au lieu du fracas métallique escompté, qu’un son ténu, suraigu, presque inaudible, et comparable au piaulement d’une bête en détresse. Royce contra un deuxième assaut, un troisième, recula d’un pas, une grêle de coups le força à un nouveau repli.

La suite du texte montre que la tactique de l’Autre est de jouer avec Waymar tout en l’épuisant, l’issue du combat ne faisant pas de doute. Les comparses de l’Autre sont littéralement au spectacle :

Dans son dos, à sa droite comme à sa gauche, formant cercle autour de lui, les spectateurs patientaient, muets

Le prologue est écrit depuis le point de vue de Will qui a parfaitement compris du haut de son arbre la comédie cruelle du combat mené par l’Autre :

Épuisé par tous ses efforts, ser Waymar était à bout de souffle, maintenant. Son haleine fumait sous la lune et, tandis que son épée blanchissait de givre, celle de l’Autre, plus que jamais, dansait dans son halo bleuté.
Survint l’instant trop prévisible où, à la faveur d’une parade un rien décalée, l’épée pâle perça la cotte de fer.

Le comportement de l’Autre est celui d’un combattant à la fois sûr de sa victoire et de la faiblesse de son adversaire. Il raille sans doute le fait que Waymar ait pu croire un seul instant dominer le duel :

le ton, lui, était à l’évidence goguenard. Ser Waymar puisa dans l’insulte une fureur nouvelle.

L’Autre ne se donne même pas la peine de répliquer aux coups pourtant violents de Waymar ; c’est ainsi qu’il faut comprendre le :

de tailler vivement de droite et de gauche, portant tout le poids de son corps sur chacun de ses coups, que l’Autre esquivait assez mollement.

L’Autre joue en quelque sorte à « Attrape-moi si tu peux  !» sachant parfaitement qu’il va bientôt siffler la fin de la récréation :

Or, au premier contact, […] l’acier se rompit, la longue épée vola en mille menus morceaux.

Puis vient l’hallali ; Waymar est comme un cerf épuisé livré à la curée des chiens. Et le combat de l’Autre n’est qu’une mise en scène pour aboutir à cet instant-là :

Comme un seul homme et comme à un signal donné, les spectateurs jusque-là passifs s’avancèrent. Dans un silence abominable, les épées se levèrent et retombèrent toutes ensemble pour une froide boucherie.

"L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4735]

Ysilla wrote:

Or, au premier contact, […] l’acier se rompit, la longue épée vola en mille menus morceaux

.

Et pour le coup, la traduction française est assez ambigüe. Au premier contact…. de quoi ?
Le texte original est plus précis, c’est bien contre l’épée de l’Autre que celle de Waymar se brise :

When the blades touched, the steel shattered.
A scream echoed through the forest night, and the longsword shivered into a hundred brittle pieces, the shards scattering like a rain of needles

Si l’épée de Waymar Royce se brise cette fois ci, alors que lors des autres passes, il n’y avait rien eu, c’est que l’épée a gelé (donc forcément le métal est plus fragile):

“For Robert!” he shouted, and he came up snarling, lifting the frost-covered longsword with both hands and swinging it around in a flat sidearm slash with all his weight behind it.

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

[Freuxpensant Patrouilleur ExpérimentéPosts : 365]

Oiseleur wrote:

Nota bene : Vraisemblablement ce ne serait pas de l’hémoglobine mais plutôt de l’hémolymphe qui circule dans le corps des Autres.

Il me semble assez vain de disserter sur la « biologie » des Autres. Leur apparence « humaine » (physionomie, présence d’un squelette,…)  est certainement trompeuse. Leur physiologie est manifestement distincte des autres représentants du règne animal et signe une appartenance d’origine surnaturelle.

Ceci dit, je ne crois pas, d’après les éléments fournis par l’auteur, qu’Ils disposent de facultés de berginisation (?) régénération. De par leur physiologie surnaturelle, il est probable qu’Ils soient plus résistants à des blessures infligées par des coups d’estoc mais je doute qu’un coup de taille vigoureux (décapitation ou corps tranché en deux à la hache) Les laissent de marbre. Après ça, il est probable que l’arme en acier soit tellement fragilisée par le froid qui émane d’Eux qu’il vaut mieux en changer.

Aerolys wrote:

Avant de te lire @oiseleur, je pensais que les lames de fer se brisaient au contact des Autres.

Je suis assez raccord avec l’interprétation de Babar-des-Bois. Si l’arme de Waymar finit par se briser en de multiples éclats, c’est qu’au cours des passes précédentes, les contacts répétés avec l’épée de glace l’on rendu tellement froide que l’acier en est devenu cassant.

"Qui, du ver qui ronge ou du fruit qui pourrit est le plus dangereux ?"
"Celui qui a faim ne se soucie guère du fruit, du ver et de leur digestion..."
Fol de Dol (Serge Letendre)
"Les cor-beaux aiment à voir couler le sang à la cu-rée d'un cerf" (contrepet "trônedeferresque" bien gratiné)

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1037]

Oiseleur wrote:

Cet ensemble d’individus ne semble pas avoir de véritable berginisation.

Avant que je ne me penche sur le reste de ton message, peux-tu m’éclairer sur le sens de ce mot, le dico. s’avérant peu performant :
<h2 class= »definition-word »> » berginisation(nom féminin)

Transformation des hydrocarbures lourds en hydrocarbures légers. « 

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2833]

Obsidienne wrote:

Oiseleur wrote:

Cet ensemble d’individus ne semble pas avoir de véritable berginisation.

Avant que je ne me penche sur le reste de ton message, peux-tu m’éclairer sur le sens de ce mot, le dico. s’avérant peu performant : <h2 class= »definition-word »> » berginisation(nom féminin)

Transformation des hydrocarbures lourds en hydrocarbures légers. «

A mon avis, faute de frappe pour « organisation » et correcteur automatique passé par-derrière.

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1037]

Pandémie wrote:

Obsidienne wrote:

Oiseleur wrote:

Cet ensemble d’individus ne semble pas avoir de véritable berginisation.

Avant que je ne me penche sur le reste de ton message, peux-tu m’éclairer sur le sens de ce mot, le dico. s’avérant peu performant : <h2 class= »definition-word »> » berginisation(nom féminin)

Transformation des hydrocarbures lourds en hydrocarbures légers. «

A mon avis, faute de frappe pour « organisation » et correcteur automatique passé par-derrière.

Notre Frère Oiseleur travaillerait dans les pétroles pour que son correcteur soit si familier de ce terme ?  (toujours se méfier de ceux qui décident pour vous..^^)

Autrement, Ysilla, Babar et Freuxpensant  ont bien résumé le peu que l’on sache des Autres….

 

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
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[Oiseleur Patrouilleur ExpérimentéPosts : 307]

(^_^) » Je vais plaider pour le trac, je me suis emmêlé les doigts.  [ Hors sujet : Cela dit je vois bien une théorie fumeuse de contrebande de pétrole avec Craster comme intermédiaire pour le commerce d’hydrocarbure pour financer les alchimistes. ]

Les Autres semblent avoir des comportements humains, ils semblent aimer se moquer de leurs adversaire, du moins c’est comme ça que Will l’interprète. Ils sembleraient être capable de faire de l’équitation mais pour le combat à cheval ce n’est pas encore trop ça. L’Autre qui met pied à terre pour tuer Samwell, Grenn et P’tit Paul. Ou alors c’était de l’arrogance.  Du coup il y a toujours de l’espoir pour les humains.

– La seule chance que l’on a de gagner la guerre, c’est qu’en face ils soient aussi cons qu’ici ! (Il faut sauver le soldat Ryan ?)

 

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1037]

Autre question : as-t-on une idée de la magie mise en oeuvre pour la création des zombies ?

Si je ne me trompe, tout mort au nord du Mur se relève zombie si son corps n’est pas brûlé.

Or, Mance fouille des tombeaux au cours de sa recherche du Cor de Joramun. Apparemment, on n’a pas le temps d’enterrer les morts avant qu’ils ne se relèvent avec des yeux bleus et des mains noirs…

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2833]

Les morts ne se relevaient pas, avant.

La magie mise en œuvre pourrait être l’équivalent Autre des résurrections à la R’hllor avec  (l’esprit qui se dégrade, le sang fumant, tout ça version glace) avec peut-être un contrôle mental « à la change-peaux ».

[Eridan VervoyantPosts : 5996]

Obsidienne wrote:

Or, Mance fouille des tombeaux au cours de sa recherche du Cor de Joramun. Apparemment, on n’a pas le temps d’enterrer les morts avant qu’ils ne se relèvent avec des yeux bleus et des mains noirs…

On pourrait le penser, sauf que  :

Alors qu’Hodor la suivait à pas lourds, quelque chose craqua sous ses pieds. […]

« Des os, dit Bran. Ce sont des os. » Le sol du goulet était jonché d’ossements d’oiseaux et de divers animaux. Mais il y avait d’autres os, également, des gros qui ne pouvaient provenir que de géants, et des petits qui auraient pu être ceux d’enfants. D’un côté et de l’autre, au fond de niches creusées dans la roche, des crânes les toisaient. Bran vit un crâne d’ours et un de loup, une demi-douzaine de crânes humains et presque autant de géants. Tout le reste était petit, bizarrement conformé. Des enfants de la forêt. Les racines s’étaient développées à l’intérieur, autour et à travers, de tous. Sur quelques-uns perchaient des corbeaux, qui lorgnaient leur passage avec des yeux noirs, brillants.

ADWD, Bran II.

Il y a donc des morts putréfiés au nord du Mur. Assurément, il y a des vervoyants dans le lot (si ce n’est tous). Mais il est étrange de trouver des os, et pas seulement des crânes, de géant.

On peut supposer que c’est lié à la magie des enfants de la forêt / des vervoyants, qui empêcherait les morts de se relever à l’intérieur de la grotte ? Déjà qu’ils ne peuvent pas y entrer :

Bran frissonna de nouveau. « Le patrouilleur…
— Il ne peut venir.
— Non. Ils l’ont tué il y a longtemps.

ADWD, Bran II.

A mon avis, les enfants ont trouvé un moyen (magique) d’empêcher les morts de se relever, mais cette magie ne fonctionne que sur une toute petite région géographique, dans des conditions précises : présence d’un barral et d’un vervoyant ?

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1037]

Eridan wrote:

Obsidienne wrote:

Or, Mance fouille des tombeaux au cours de sa recherche du Cor de Joramun. Apparemment, on n’a pas le temps d’enterrer les morts avant qu’ils ne se relèvent avec des yeux bleus et des mains noirs…

On pourrait le penser, sauf que :

Alors qu’Hodor la suivait à pas lourds, quelque chose craqua sous ses pieds. […] « Des os, dit Bran. Ce sont des os. » Le sol du goulet était jonché d’ossements d’oiseaux et de divers animaux. Mais il y avait d’autres os, également, des gros qui ne pouvaient provenir que de géants, et des petits qui auraient pu être ceux d’enfants. D’un côté et de l’autre, au fond de niches creusées dans la roche, des crânes les toisaient. Bran vit un crâne d’ours et un de loup, une demi-douzaine de crânes humains et presque autant de géants. Tout le reste était petit, bizarrement conformé. Des enfants de la forêt. Les racines s’étaient développées à l’intérieur, autour et à travers, de tous. Sur quelques-uns perchaient des corbeaux, qui lorgnaient leur passage avec des yeux noirs, brillants. ADWD, Bran II.

Il y a donc des morts putréfiés au nord du Mur. Assurément, il y a des vervoyants dans le lot (si ce n’est tous). Mais il est étrange de trouver des os, et pas seulement des crânes, de géant. On peut supposer que c’est lié à la magie des enfants de la forêt / des vervoyants, qui empêcherait les morts de se relever à l’intérieur de la grotte ? Déjà qu’ils ne peuvent pas y entrer :

Bran frissonna de nouveau. « Le patrouilleur… — Il ne peut venir. — Non. Ils l’ont tué il y a longtemps. ADWD, Bran II.

A mon avis, les enfants ont trouvé un moyen (magique) d’empêcher les morts de se relever, mais cette magie ne fonctionne que sur une toute petite région géographique, dans des conditions précises : présence d’un barral et d’un vervoyant ?

C’est bien dans la grotte de Freuxsanglant que se situe cet épisode , Eridan ?

Effectivement, c’est un cas particulier, un îlot de protection contre les Autres au sein de l’au-delà-du-Mur.

Mais je ne souviens pas si Mance, en faisant fouiller les tombeaux, trouve des ossements…

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Eridan VervoyantPosts : 5996]

Obsidienne wrote:

C’est bien dans la grotte de Freuxsanglant que se situe cet épisode , Eridan ?

Oui.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Freuxpensant Patrouilleur ExpérimentéPosts : 365]

Et puis il ne faut peut-être pas se laisser polluer par la série qui nous montre des zombies presque totalement décharnés. Pour mouvoir un squelette, il est nécessaire qu’il conserve un minimum de muscles et de tendons, sinon les os se désolidarisent… Ceci dit, quand la magie s’en mêle, les vraisemblances, elle s’en balance un peu… 😉

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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2833]

Et encore une fois, c’est pas des tombes récentes à la Laiteuse, mais « des tombeaux antiques » ni des corps récents dans la grotte. Ce sont des ossements et des crânes, pas des corps putréfiés.

Tous ces morts datent d’une période que les moins de vingt ans ne peuveuh pas connaîtreuh, lalala. Même si on sait que la grotte des enfants repousse les spectres, ce n’est pas pareil.

Outre l’aspect musculaire pour bouger le cadavre, si on a affaire à une forme d’emprise de l’esprit du mort (et on sait qu’on peut transférer l’esprit d’un mort et qu’on peut prendre le contrôle d’un corps), faut peut-être aussi que le corps soit suffisamment frais pour encore posséder un cerveau à contrôler (en plus du corps).

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1037]

Pandémie wrote:

Même si on sait que la grotte des enfants repoussent les spectres, ce n’est pas pareil .

Absolument ! C’est pour ça que j’ai demandé la confirmation : la Grotte est hors jeu !

Pandémie wrote:

Et encore une fois, c’est pas des tombes récentes à la Laiteuse, mais « des tombeaux antiques » ]…[Tous ces morts datent d’une période que les moins de vingt ans ne peuveuh pas connaîtreuh, lalala.

Justement : je ne me souviens plus si Mance  y avait trouvé des ossements, ce qui aurait signé la décomposition normale des corps et non leur zombification. Comme sus-dit, je me demande de quand et par qui cette magie qui fait se mouvoir tout mort au nord du Mur a été mise en place.

Après relecture de la partie historique du wiki (mon ami) les tombeaux seraient ceux de Premiers Hommes et, donc, antérieurs à la construction du Mur.

 

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Ellyrius Éplucheur avec un ÉconomePosts : 28]

Mais il semble que les zombies continuent à se déomposer. Quand ser Alliser Thorne arrive à à Port-Réal, la main tranchée de Jafer Flowers bouge toujours. Quand il est reçu par Tyrion Lannister, un mois plus tard, il n’a plus rien à montrer car la main s’est décomposée et les os seuls ne peuvent bouger. Donc des corps anciens et entièrement décomposés ne peuvent être mus, non ?

Insouciant, railleur, violent — ainsi nous veut la sagesse. Elle est femme, elle n’aimera jamais qu’un guerrier.
Nietzsche - Ainsi parlait Zarathoustra.

[Amarei Patrouilleur ExpérimentéPosts : 451]

Est-ce que les spectres se décomposent ou est-ce que c’est juste la main parce qu’elle a été coupée et trimballée dans tout le pays ? Est-ce que Jafer Flowers  enfermé dans une cellule du mur continue de se décomposer ?

“Quand je pense à tous les livres qu'il me reste à lire, j'ai la certitude d'être encore heureux.” JR.

[Ellyrius Éplucheur avec un ÉconomePosts : 28]

En tout cas jusqu’à l’arrivée à Port-Réal, qui a dû prendre plusieurs semaines de navigations, la main bouge. J’imagine mal la « puissance » qui la dirige arriver à la mouvoir, comme le reste du corps et ne pas arriver à empêcher la putréfaction, à l’inverse du reste du corps….

Insouciant, railleur, violent — ainsi nous veut la sagesse. Elle est femme, elle n’aimera jamais qu’un guerrier.
Nietzsche - Ainsi parlait Zarathoustra.

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

En même temps, dans des tombeaux antiques, tu n’as plus de corps. Tout dépend des sols en fait. Si le terrain conserve le corps, en particulier dans les terrains secs et arides, ils se dessèchent et se transforment en momies. On observe un squelette avec la peau, les cheveux, mais les muscles et tout ce qui contient de l’eau disparaissent (donc les organes). Si le terrain est gelé, le froid permet de conserver le corps de la même façon. En milieu ambiant, les bacteries et insectes prolifèrent plus rapidement, ce qui explique une décomposition rapide. Enfin, l’acidité du sol est-ce qui rongent les os, la dentition, toutes les parties « dures ». Un  cimetière pensé intelligemment sera construit sur un sol acide avec une température ambiante, de façon à ce que le corps soit complètement détruit et laisser la place à un nouveau venu. Pour ça que chez nous, les concessions à perpétuité n’existent plus, et durent 30 ans. Au bout de 30 ans le trou est alors vide. Bien sur tous les cimetières ne se valent pas et avec tous les produits de conservation qu’on ajoute aujourd’hui, on peut se retrouver au bout de 30 ans avec un pépé tout neuf.

Bref, les anciennes tombes au Nord du Mur sont probablement vides…

"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1284]

Ellyrius wrote:

Mais il semble que les zombies continuent à se déomposer. Quand ser Alliser Thorne arrive à à Port-Réal, la main tranchée de Jafer Flowers bouge toujours. Quand il est reçu par Tyrion Lannister, un mois plus tard, il n’a plus rien à montrer car la main s’est décomposée et les os seuls ne peuvent bouger. Donc des corps anciens et entièrement décomposés ne peuvent être mus, non ?

Exact. On peut supposer que le grand froid les conserve, non? Ce qui expliquerait pourquoi la main s’est décomposé au sud. Il faisait trop chaud.

Surtout qu’il est précisé que les Autres sont entourés d’une sorte d’aura de froid.

[Freuxpensant Patrouilleur ExpérimentéPosts : 365]

Tizun Thane wrote:

Ellyrius wrote:

Mais il semble que les zombies continuent à se déomposer. Quand ser Alliser Thorne arrive à à Port-Réal, la main tranchée de Jafer Flowers bouge toujours. Quand il est reçu par Tyrion Lannister, un mois plus tard, il n’a plus rien à montrer car la main s’est décomposée et les os seuls ne peuvent bouger. Donc des corps anciens et entièrement décomposés ne peuvent être mus, non ?

Exact. On peut supposer que le grand froid les conserve, non? Ce qui expliquerait pourquoi la main s’est décomposé au sud. Il faisait trop chaud. Surtout qu’il est précisé que les Autres sont entourés d’une sorte d’aura de froid.

Je plussoie et rajouterais que l’on pourrait associer au facteur thermique l’éloignement entre le réanimé et le réanimateur. Je veux dire par là que certains process magiques peuvent perdre en efficacité si une trop grande distance les sépare de la source qui les a fait naître.

"Qui, du ver qui ronge ou du fruit qui pourrit est le plus dangereux ?"
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[Corlygg Patrouilleur du DimanchePosts : 239]

Bonjour tout le monde,

Alors je remonte ce topic pour avoir votre avis sur une question à laquelle j’ai répondu dans le cadre d’une vidéo youtube de la chaîne Mestre Thibaut (anciennement Game of Théorie). La personne à qui j’ai répondu se questionnait sur l’apparition ou non de femme marcheur blanc dans la saga. J’ai bien sûr divisé ma réponse en deux (une partie concernant la série et l’autre les livres) et voilà ma réponse en ce qui concerne les livres:

Pour les livres, c’est plus complexe dans la mesure où la nature des Autres semblent être elle-même plus complexe. Il y a déjà la légende du Roi de la Nuit (qui n’est pas celui de la série) et qui raconte qu’un Lord Commandant s’est laissé séduire par une femme à la peau pâle et froide. Elle aurait corrompu le Lord Commandant pour qu’il se couronne Roi et fasse des sacrifices aux Autres. Sauf qu’il y a plusieurs éléments à prendre en compte. Le premier, c’est que la description de cette femme est suffisamment ambiguë pour laisser le doute. Était-elle une Autre ou était-elle une spectre (un cadavre ressuscité)? Elle est notamment décrite comme étant une « corpse queen », reine cadavre, alors que les Autres ne sont pas morts donc c’est pas évident de trancher pour l’un ou l’autre. Le deuxième élément, c’est que ça reste une légende. Certains éléments sont peut-être faux ou exagérés. Si ça se trouve, c’était une sorcière mais qui a été diabolisée dans les récits qui ont été fait par après.

Pour le reste, la nature des Autres dans le livre est trop floue pour se prononcer. On n’est même pas sûr qu’ils aient un sexe déterminé. Lors du chapitre de la mort de Craster, l’une de ses femmes prévient Sam que les « fils de Craster arrivent ». On sait qu’il sacrifie ses fils aux Autres mais est-ce qu’ils sont comme dans la série, c’est-à-dire transformés en marcheurs blancs? Ou sont-ils sacrifiés/tués au cours d’un rituel de sang magie? Et puis même s’ils étaient transformés, comment cette femme pourrait-elle le savoir? Et surtout comment pourrait-elle les reconnaître? Bref, des enfants transformés, ça pose plus de questions que ça n’apporte de réponses. Il est plus probable que ce soit une croyance de sa part ou que c’est ce que Craster lui a dit (après tout, s’il considère les Autres comme des dieux, il est peut-être préférable pour lui de dire à ses femmes que leurs garçons deviennent des dieux plutôt que de leur dire qu’ils servent simplement de « carburant » pour des sortilèges de sang magie).

Bref, non, on en a jamais vu et non, on ne sait pas s’il y en a. Mais mon opinion personnel c’est qu’ils n’ont pas de sexe déterminé. Voici d’ailleurs ce que dit Martin sur les Autres: « The Others are strange, beautiful… think, oh… the Sidhe made of ice, something like that… a different sort of life… inhuman, elegant, dangerous ». Il dit bien que c’est une forme différente de vie, inhumaine. En plus, les rares fois où ils apparaissent, ils sont décrits comme « faceless » (« sans visage », qui doit être pris ici comme « sans traits distinctifs »). Enfin, les protagonistes ne les identifient pas comme homme ou femme d’où ma préférence pour le côté « sexe indéterminé » ;).

Un autre élément que j’aimerais rajouter dans cette réponse est que durant le prologue d’AGOT, Will décrit les Autres comme ceci:

« They emerged silently from the shadows, twins to the first« .

Prologue, AGOT.

Will ne semble pas faire la distinction entre les différents Marcheurs Blancs, comme s’ils étaient une copie des uns et des autres. L’auteur ne donne d’ailleurs pas plus d’informations sur leurs corpulences ou leurs traits de visage ce qui renforce l’idée que l’on ne peut pas vraiment distinguer les Marcheur Blanc entre eux.

Tous ces éléments me poussent donc à croire qu’il n’y a pas de femme Autre, ni d’homme d’ailleurs. Ce que l’on voit dans le chapitre de Sam et de Will, ce sont des ombres, sans doute « fabriquées » (ce qui pourrait expliquer le fait que rien ne les différencie).  Martin n’a-t-il pas déclaré que les Autres étaient capables de faire des choses extraordinaires avec la glace? Et si la création d’un corps en faisait partie?

[Aerolys Fléau des AutresPosts : 2996]

Corlygg wrote:

Martin n’a-t-il pas déclaré que les Autres étaient capables de faire des choses extraordinaires avec la glace? Et si la création d’un corps en faisait partie?

Il me semble que Tormund, dans ADWD, ne parle pas des Autres comme quelque chose de physique (je ne me souviens pas de la formulation exacte mais, il dit quelque chose comme « de l’air avec des crocs » pour caractériser les Autres (il demandera juste après à Jon comment il compte combattre du vent)).

Donc, il est possible que les Autres soient immatériels de base mais qu’ils peuvent se créer un corps de glace. Après, j’ai plus tendance à me les imaginer sous forme éthérée et invisible à l’œil nu plutôt que sous forme de fantôme.

Toutes les plus belles histoires commencent par une brique sur le pied.

Si Theon ouvre un bar, c'est le Baratheon.

Spoiler:

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Corlygg wrote:

Will ne semble pas faire la distinction entre les différents Marcheurs Blancs

Will ne perçoit pas les différences par cette inclination de l’esprit humain à ne pas percevoir les différences pourtant bien réelles de ce qui lui semble irrémédiablement étranger à l’idée qu’il se fait de sa propre nature.

En décodé, pour être plus claire, la perception de Will me fait penser à l’odieuse phrase des xénophobes de tout poil : « ils se ressemblent tous » , proférée à propos de toutes sortes de peuples, groupes dont la tête ne leur revient pas, au sens littéral et figuré du terme.

Je viens de relire le prologue : l’épouvante jointe à l’effarement de voir surgir en vrai des créatures légendaires rend la description de Will très confuse :

il parle de « Pale shapes » / « Des formes blêmes » ; « a white shadow in the darkness » / »une ombre blanche au cœur des ténèbres » on est pas loin de l’oxymore.

Corlygg wrote:

L’auteur ne donne d’ailleurs pas plus d’informations sur leurs corpulences ou leurs traits de visage

Après une fois que l’Autre est bien visible, la description est plus précise :

« Tall, it was, and gaunt and hard as old bones, with flesh pale as milk. Its armor seemed to change color as it moved; here it was white as new-fallen snow, there black as shadow, everywhere dappled with the deep grey-green of the trees. The patterns ran like moonlight on water with every step it took. »

« Une ombre de haute taille, aussi émaciée et anguleuse qu’un vieux squelette, dont la peau était d’une pâleur laiteuse. »

La trad est de moi ( je n’ai pas à portée de main la traduction officielle en français).

La perception de Will est confuse car il évoque la peau / la chair ??? de l’Autre ( flesh) ; il voit donc le visage, puisqu’il évoquera ensuite les fameux yeux bleus ? puis juste après il parle de son armure « qui semble changer de couleur au moindre de ses mouvements » ; « ici, blanche comme la neige fraîche, là, noire comme la nuit, et pourtant toute parsemée de taches du même vert-de-gris sombre des arbres. Et à chacun de ses pas, des reflets mouvants couraient sur l’armure comme les rayons de lune sur l’eau. « 

Selon Will, les Autres portent une armure mais on n’est pas sûr que c’en est vraiment une. Peut-être que Will calque sur la nature des Autres profondément étrange et étrangère à ses perceptions humaines, ce qui lui est familier : l’Autre porte ce qui ressemble à une épée donc pour lui logiquement ce qu’il voit est une armure.

La haute taille, la maigreur, l’allure de squelette ambulant révèle peut-être leur physique réel ou bien c’est une imitation des humains ?  En présence d’un loup, un Autre prend peut-être une forme canine ?

Ce qui me semble curieux, c’est que s’il s’agit d’une véritable armure, la tête de l’Autre ne soit pas protégée par un heaume. J’en viens à penser que ce que Will prend pour une armure n’en est pas une, sinon je ne m’explique pas l’expression « pale flesh ». Même cette expression me semble très, très matérielle pour des créatures par ailleurs évoquées comme des « shadows », des « shades » et que « pale flesh » est une approximation de Will, incapable de mettre des mots adéquats sur ce qu’il voit.

"L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

[Corlygg Patrouilleur du DimanchePosts : 239]

Aerolys wrote:

Il me semble que Tormund, dans ADWD, ne parle pas des Autres comme quelque chose de physique (je ne me souviens pas de la formulation exacte mais, il dit quelque chose comme « de l’air avec des crocs » pour caractériser les Autres (il demandera juste après à Jon comment il compte combattre du vent)). Donc, il est possible que les Autres soient immatériels de base mais qu’ils peuvent se créer un corps de glace. Après, j’ai plus tendance à me les imaginer sous forme éthérée et invisible à l’œil nu plutôt que sous forme de fantôme.

Oui en effet ce passage est très intéressant du point de vue du vocabulaire utilisé par l’auteur. Après, c’est toujours difficile de savoir ce qui est utilisé de manière plus « symbolique » par l’auteur et ce qui est plus « concret ».

Ysilla wrote:

Corlygg wrote:

Will ne semble pas faire la distinction entre les différents Marcheurs Blancs

Will ne perçoit pas les différences par cette inclination de l’esprit humain à ne pas percevoir les différences pourtant bien réelles de ce qui lui semble irrémédiablement étranger à l’idée qu’il se fait de sa propre nature. En décodé, pour être plus claire, la perception de Will me fait penser à l’odieuse phrase des xénophobes de tout poil : « ils se ressemblent tous » , proférée à propos de toutes sortes de peuples, groupes dont la tête ne leur revient pas, au sens littéral et figuré du terme. Je viens de relire le prologue : l’épouvante jointe à l’effarement de voir surgir en vrai des créatures légendaires rend la description de Will très confuse : il parle de « Pale shapes » / « Des formes blêmes » ; « a white shadow in the darkness » / »une ombre blanche au cœur des ténèbres » on est pas loin de l’oxymore.

Je n’avais en effet pas pensé à ce point. Il est vrai que des individus peuvent avoir parfois plus de mal à distinguer les différences qu’il y a entre des personnes issues d’un autre groupe ethnique. J’ai d’ailleurs été encore témoin de ce phénomène il n’y a pas si longtemps. Cependant, quand j’évoque ceci:

Ysilla wrote:

Corlygg wrote:

L’auteur ne donne d’ailleurs pas plus d’informations sur leurs corpulences ou leurs traits de visage

Après une fois que l’Autre est bien visible, la description est plus précise […]. La perception de Will est confuse car il évoque la peau / la chair ??? de l’Autre ( flesh) ; il voit donc le visage, puisqu’il évoquera ensuite les fameux yeux bleus ? […] La haute taille, la maigreur, l’allure de squelette ambulant révèle peut-être leur physique réel ou bien c’est une imitation des humains ? En présence d’un loup, un Autre prend peut-être une forme canine ?

Je faisais surtout référence au moment où les autres Marcheurs Blancs apparaissent. Will ne met pas avant des différences au niveau de leurs corpulences. Ils ne semblent pas être de différentes tailles (et on sait que Will fait quand même attention à la taille dans la mesure où il décrit le premier Autre comme étant « grand »). Il semble ne pas y en avoir de plus minces que d’autres ou de plus « musclés », etc. Et tout ceci est bien sûr renforcé par l’utilisation du terme « twins ».

Et puis l’utilisation du terme « faceless » n’est pas anodine. Cela permet bien sûr d’évoquer leur étrangeté mais je pense que c’est surtout là pour entrer en résonance avec le reste du vocabulaire utilisé par Martin afin de renvoyer l’image d’entités « interchangeables » entre elles. Comme si elles partageaient une certaine homogénéité.

[Dima Patrouilleur du DimanchePosts : 113]

Je n’avais jamais vu la description que Will fait des Autres comme possiblement du racisme. Après, je ne sais pas si on peut qualifier cela ainsi vu qu’il ne sait rien de cette race en dehors des quelques légendes qui circulent les concernant. C’est ambigu comme interprétation, car ce sont des créatures mystiques et il n’est même pas en mesure de savoir si ce sont vraiment des Autres ou justement autre chose. Les descriptions des créatures glaces doivent être bien pauvres, même quand c’est l’ennemi ancestral des Frères.

J’ai toujours vu les Autres personnellement comme une interprétation d’une entité plus puissance, une sorte de collectif comme les Skavens de Warhammer ou les Borgs dans Star Trek. Des créatures agissant dans le même but, ayant une conscience limite collective, mais pouvant se détacher pour des missions particulières. Une sorte de symbiose, mais permettant un minimum d’autonomie ou de raisonnement quand cela devient nécessaire. Je ne les vois pas comme ceux présents dans la série, plus immatériels, mais pouvant changer de densité quand c’est, là aussi, nécessaire.

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