Pa(s)rution ?

[Dudul Rivers Patrouilleur du DimanchePosts : 125]

Coucou à vous,

Je viens de tomber sur cette vidéo. Alors c’est animé un peu bizarrement et avec un humour discutable mais ça soulève certaines questions qui peuvent vous intéresser, alors je vous partage :

Ils abordent notamment le fait de savoir si GRRM se serait lassé, qui pour lui succéder ou encore est-il envisageable d’attendre le livre ?

Sans agression ni attaque envers l’auteur évidemment, simplement soulever le sujet car, comme ils disent, « GRRM fait avant tout ce qu’il veut de sa vie ».

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4691]

Merci Dudul, j’ai regardé. Sans spoiler, il n’y a évidemment pas de scoops, simplement deux gars qui discutent des raisons pour lesquelles le tome 7 ne sort pas, et des idées qu’ils ont pour y remédier. Une discussion qu’on pourrait avoir entre membres de la GdN. Ils évoquent les exemples d’œuvres qui ont été reprises par d’autres que leur auteur originel (Dune, La Roue du Temps, etc.) et considèrent que c’est une hypothèse qui permettrait à GRRM de faire autre chose.

Vu ce que GRRM a dit des fanfictions (voir ce billet de son blog et celui-ci), je doute qu’il accepte que quelqu’un d’autre reprenne ASOIAF. Il a certes pu évoluer avec le temps, mais il n’y a aucun indice en ce sens dans ses prises de parole plus récentes. Quant à savoir ce qu’il envisage après sa mort, et les éventuelles consignes qu’il pourrait laisser à ce sujet, ben on verra à ce moment-là, et le plus tard possible.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Nymphadora VervoyantPosts : 8798]

On répond aujourd’hui à la question récurrente de la reprise par Sanderson.

Brandon Sanderson et la fin de la saga du Trône de Fer

~~ Always ~~

[Aerolys Fléau des AutresPosts : 3220]

Nymphadora wrote:

On répond aujourd’hui à la question récurrente de la reprise par Sanderson.

Brandon Sanderson et la fin de la saga du Trône de Fer

Je n’avais jamais entendu parlé d’une « éventuelle » reprise par Brandon Sanderson.

J’étais resté sur le fait que GRRM ne voulait pas qu’on poursuivre son œuvre une fois passé à trépas (et ce qui semble toujours d’actualité).

Je ne sais pas comment le « souhait » que Sanderson reprenne le TdF est né (je veux dire qu’autant de personne souhaite que ce soit cet auteur en particulier et pas un autre). Je trouve ça amusant et curieux qu’il y ait eu une sorte de « consensus » autour de cet auteur.

Toutes les plus belles histoires commencent par une brique sur le pied.

Si Theon ouvre un bar, c'est le Baratheon.

Spoiler:

[R.Graymarch BarralPosts : 10655]

C’est évoqué dans l’article : le fait qu’il ait terminé la Roue du Temps (il y a quasi 20 ans, donc son statut n’était pas le même), que c’est un auteur de fantasy avec un bon rythme

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
MJ par intérim de Les Prétendants d'Harrenhal (2024-), rejoignez-nous
DOH : #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[Aerolys Fléau des AutresPosts : 3220]

R.Graymarch wrote:

C’est évoqué dans l’article : le fait qu’il ait terminé la Roue du Temps (il y a quasi 20 ans, donc son statut n’était pas le même), que c’est un auteur de fantasy avec un bon rythme

Je vois mieux le rapport même si, pour moi, ça me paraît beaucoup trop léger pour établir une potentielle reprise par cet auteur.

Ça fait très crackpot, se monter le bourrichon pour moi.

Toutes les plus belles histoires commencent par une brique sur le pied.

Si Theon ouvre un bar, c'est le Baratheon.

Spoiler:

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4691]

Merci pour ce billet. Quand j’ai découvert Le Hobbit puis Le Seigneur des Anneaux, j’aurai donné n’importe quoi pour avoir d’autres livres dans cet univers. J’ai lu tout ce que Christopher Tolkien a édité après la mort de son père. A l’époque, si un autre écrivain avait publié un roman ayant la Terre du Milieu pour cadre, je l’aurai probablement dévoré… et j’aurai tout aussi probablement été terriblement déçu. La voix d’un auteur ou d’une autrice est unique, et il est illusoire d’espérer la retrouver après sa disparition. Personne d’autre, ni un être humain, ni une IA ne peut prétendre à s’y substituer. Les continuations de saga ou de séries par d’autres que leur auteurs ou autrices originaux sont, au mieux, des hommages émouvants ou des relectures intéressantes, mais qui tirent l’essentiel de leur intérêt justement de leur écart subtil par rapport au modèle. Au contraire, les tentatives d’imitation fidèle (pour ne pas dire servile) ne font pas longtemps illusion, sauf lorsque l’œuvre originale est elle-même de faible qualité.

Voilà, j’ai vidé mon sac sur cette question.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Pat le petit porcher Patrouilleur du DimanchePosts : 127]

Lapin rouge wrote:

Les continuations de saga ou de séries par d’autres que leur auteurs ou autrices originaux sont, au mieux, des hommages émouvants ou des relectures intéressantes, mais qui tirent l’essentiel de leur intérêt justement de leur écart subtil par rapport au modèle. Au contraire, les tentatives d’imitation fidèle (pour ne pas dire servile) ne font pas longtemps illusion, sauf lorsque l’œuvre originale est elle-même de faible qualité.

De manière générale, j’aurais tendance à être d’accord avec toi sur ce point, mais j’identifierais au moins une exception : les pastiches d’Arsène Lupin par Boileau et Narcejac. Je n’y vois pas tellement d’écart par rapport au modèle (sinon dans le fait que les auteurs sont moins bouleversés que Leblanc quand ils évoquent la Grande guerre), je trouve que c’est vraiment une imitation fidèle, et qui parvient pourtant à se hisser au niveau d’un original de très bonne qualité.

Mais je ne souhaite pas que quelqu’un tente de faire la même chose avec le Trône de Fer… Les chances de réussite seraient extrêmement faibles.

[Eridan VervoyantPosts : 6558]

Autrefois, j’étais contre les continuations et les reprises. Aujourd’hui, je penche de l’autre côté. ^^

Oui, bien souvent, la démarche est contestable, et le résultat paraît décevant ou médiocre. C’est même à mon avis la majorité du genre. Il n’empêche que chaque époque, chaque auteur peut trouver à redire sur des récits ou des personnages bien connus … et parfois, on trouve dans des continuations des qualités égales ou supérieures aux œuvres d’origine. Beaucoup d’œuvres que j’adore sont en fait des continuations ou des reprises d’œuvres prééxistantes. Côté mythe en particulier, je pense au Chant d’Achille pour l’Illiade ou aux mythes arthuriens qui ne sont presque qu’une suite de continuations, et dont mes itérations préférées sont souvent les plus récentes. 😉 Côté BD, j’ai aussi tout un tas de séries en tête dont certaines continuations m’ont profondément déçu (Astérix ! ), d’autres m’ont au contraire beaucoup plu, et certaines ont provoqué les deux (Spirou, Lucky Luke) ; La Jeunesse de Picsou de Don Rosa est un cas d’école du genre. ^^

De toute façon, qu’on soit pour ou contre, cela m’apparaît assez inévitable … aussi bien pour des raisons économiques (surtout côté éditeur) que pour des raisons psychologiques (le besoin de complétude du voyage). Quelqu’un aura bien un jour l’idée, l’envie et la possibilité de poursuivre l’œuvre, de raconter « la » suite (ou en tous cas, « une » suite : pas celle de Martin certes, mais la sienne). Ce sera peut-être dans quelques années, dans quelques décennies ou dans un siècle ; et ce sera peut-être bon, peut-être moyen, peut-être mauvais … Certaines de ces continuations existent même déjà sur les sites de fanfiction, à n’en pas douter. Une d’elle existe en format sériel, produit par HBO. ^^
Il y aura sûrement des choses qui ne me conviendront pas, dans ces continuations … C’est même sûr. ^^ Pour autant, je ne pense pas les rejeter toutes sur le principe.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Pat le petit porcher Patrouilleur du DimanchePosts : 127]

Eridan wrote:

Beaucoup d’œuvres que j’adore sont en fait des continuations ou des reprises d’œuvres prééxistantes. Côté mythe en particulier, je pense au Chant d’Achille pour l’Illiade ou aux mythes arthuriens qui ne sont presque qu’une suite de continuations, et dont mes itérations préférées sont souvent les plus récentes.

C’est très juste… mais il me semble que dans ces cas, il y a une « matière » qui, dans son origine même, vient d’un développement collectif : la tradition des aèdes et tous les poèmes mythologiques autres que ceux d’Homère, le fonds mythique celte repris par des « historiens » de Grande-Bretagne. Même pour ce qui est de Spirou ou Lucky Luke, il s’agit de personnages qui n’ont vraiment trouvé leur identité et leur intérêt qu’après l’intervention de plusieurs auteurs (les premières histoires de Spirou par Rob-Vel étaient assez insignifiantes, avant que Franquin ne prenne la suite ; Morris a rapidement préféré laisser à d’autres le scénario des Lucky Luke). Les reprises et continuations sont plus discutables quand on a, au point de départ, un univers très réussi entièrement sorti du crâne d’un seul auteur.

[Eridan VervoyantPosts : 6558]

Pat le petit porcher wrote:

Les reprises et continuations sont plus discutables quand on a, au point de départ, un univers très réussi entièrement sorti du crâne d’un seul auteur.

Sauf que justement, pour être « entièrement » sorti … il faut une fin. ^^ Bien malgré lui, Martin crée une œuvre qui peine à se suffire à elle-même, à satisfaire le lecteur puisque justement il n’a donné de fin pour le moment ni à ASOIAF, ni à D&E, ni à Feu et Sang … ce qui invite naturellement le lecteur à continuer son univers en permanence sans lui : certains d’entre nous (les enfants sages ^^) nous contentons de publier et lire des théories sur ce que pourrait être la suite, d’autres (les trublions ^^) passent le cap d’écrire carrément la fin qu’ils veulent voir venir. (D’autant que si je voulais pousser, je dirais que même avec une fin écrite par l’auteur, certains fans peuvent être insatisfaits et avoir envie de reprendre l’univers, les personnages, les lieux, avec ou sans leur caractère et leur histoire d’origine … C’est tout le principe de la fanfiction, notamment dans l’univers d’Harry Potter.)

Au demeurant, tenter une distinction entre œuvres immémorielles multi-auteurs et œuvres plus récentes à auteur unique, c’est à mon avis une illusion. Quand décide-t-on qu’un univers est fini ? Qu’il n’y a plus rien à raconter sur des personnages, des situations ? C’est un critère extrêmement subjectif, qui ne pourra pas faire l’objet d’un consensus objectif. Les continuations ont existé de tous temps, même pour des univers où on croit encore à la théorie de l’auteur unique et démiurge. On parlait plus haut de Dune et de La Roue du Temps … En cherchant un peu, je trouve d’autres exemples de personnages ou d’univers qui ont été poursuivi en livres, avec plus ou moins de bonheur : Conan, Tarzan, Sherlock Holmes, Hercule Poirot, James Bond, les Trois Mousquetaires, Peter Pan … Star Wars ! ^^ Tu as d’ailleurs des fois où c’est l’auteur démiurge d’origine qui offre lui-même une continuation plus ou moins réussie à son univers (Harry Potter, les Hunger Games). Ce n’est pas toujours heureux, c’est entendu … en revanche, je pense que pour des univers avec une forte attente du public, c’est quasiment inévitable : Hergé a été très clair quant à une continuation de Tintin, ses héritiers sont au taquet quand il s’agit de faire respecter leurs droits ; ils n’ont pas pu empêcher totalement des reprises, des suites, des continuations, notamment de l’œuvre inachevé Tintin et l’Alph-Art.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Pat le petit porcher Patrouilleur du DimanchePosts : 127]

Il y a un malentendu : dans mon message, « entièrement » renvoie seulement à l’entièreté de ce qui a été réalisé, pas à l’idée que la réalisation serait achevée. Je voulais dire par là que le Trône de Fer, le Seigneur des anneaux, Tintin…, sont bien, de fait, l’ouvrage d’un auteur unique (même si dans certains cas ce dernier a pu s’adjoindre des collaborateurs, il est resté le seul véritable décideur et responsable). Bien sûr que leur « univers » n’est pas « achevé » (l’idée même qu’il pourrait l’être un est non sens). Bien sûr qu’ils l’ont eux-mêmes beaucoup modifié au fil du temps. Mais il subsiste une différence avec le cas où un personnage, un univers, un matériau, n’ont donné lieu à des ouvrages vraiment mémorables qu’après que plusieurs auteurs ont mis la main à la pâte.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2921]

Si le rapport à l’argent varie beaucoup d’une culture à l’autre, cela inclut aussi les bouquins. Le rapport à l’art est moins sacralisé aux USA, un auteur qui fait du business avec son œuvre ne sera pas mal vu. C’est moins le cas en Europe et peut-être encore plus en France. Donc les ayants droits auront moins de scrupules à se faire de l’argent. De plus, contrairement à Tolkien ou Hergé, Martin n’aura probablement pas de femme ou de fils/fille qui vont lui survivre 50 ans  pour faire respecter sa volonté.

En plus, Martin a déjà cédé ses droits pour la TV. Or on a déjà vu que quand c’était le cas, cela donnait parfois un imbroglio selon la nature des contrats.

Bref, tout ca pour dire qu’on aura a terme quelque chose. On verra bien quoi, ou pas. Perso, meme TWOW j’en suis venu à me dire que ce sera pas ouf. A la limite, je préférerais simplement que Martin balance les grandes lignes de la fin résumées en quelques pages plutôt qu’il essaie de trouver un successeur pour en pondre des milliers.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois par Pandémie.

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4691]

Quand j’écrivais ci-dessus que j’avais vidé mon sac, c’était pour marquer l’aspect réactif et subjectif de ma réponse. Je suis bien sûr conscient que tout le monde n’a pas la même vision de la question, et c’est légitime. Pour autant, le débat est possible.

Pat le petit porcher wrote:

Lapin rouge wrote:

Les continuations de saga ou de séries par d’autres que leur auteurs ou autrices originaux sont, au mieux, des hommages émouvants ou des relectures intéressantes, mais qui tirent l’essentiel de leur intérêt justement de leur écart subtil par rapport au modèle. Au contraire, les tentatives d’imitation fidèle (pour ne pas dire servile) ne font pas longtemps illusion, sauf lorsque l’œuvre originale est elle-même de faible qualité.

De manière générale, j’aurais tendance à être d’accord avec toi sur ce point, mais j’identifierais au moins une exception : les pastiches d’Arsène Lupin par Boileau et Narcejac. Je n’y vois pas tellement d’écart par rapport au modèle (sinon dans le fait que les auteurs sont moins bouleversés que Leblanc quand ils évoquent la Grande guerre), je trouve que c’est vraiment une imitation fidèle, et qui parvient pourtant à se hisser au niveau d’un original de très bonne qualité.

Il y a certainement des exceptions auxquelles je n’ai pas songé. Je ne connais pas les œuvres de Boileau-Narcejac, mais il existe des pasticheurs de grand talent. Les séries où chaque roman reprend un personnage principal et un cadre commun, tout en constituant une œuvre indépendante et non une saga continue sont particulièrement propices à l’exercice. C’est fréquent dans le domaine policier. Reste que je suis dubitatif quant à la possibilité de produire des Hercule Poirot, par exemple, du même niveau que les originaux. Les continuations des Blake et Mortimer sont dans cette veine : certaines sont honorables (La Machination Voronov ou Le Serment des cinq lords par exemple). Mais soit le pastiche colle tellement à l’original qu’il tourne vite à l’exercice de style sans âme, soit il s’écarte de l’original pour exprimer la personnalité du pasticheur et devient infidèle. Difficile de trouver le bon équilibre.

Eridan wrote:

Beaucoup d’œuvres que j’adore sont en fait des continuations ou des reprises d’œuvres prééxistantes. Côté mythe en particulier, je pense au Chant d’Achille pour l’Illiade ou aux mythes arthuriens qui ne sont presque qu’une suite de continuations, et dont mes itérations préférées sont souvent les plus récentes.

Comme Pat, je pense qu’il faut distinguer les corpus ouverts (les œuvres sans auteur initial identifié, comme les mythologies, ou celles qui, pour des raisons légales, prennent la forme de licences possédées par un éditeur, comme les super-héros Marvel ou DC, ou le cas de Spirou), et les œuvres fermées, issues au départ d’un auteur ou d’une autrice bien précis, et qui y a imprimé la marque de sa personnalité. Personne ne peut revendiquer la paternité de l’Illiade (Homère est probablement un auteur reconstruit), ou de la Table ronde. Alors que Rastignac, Madame Bovary ou Elizabeth Bennet sont inséparables de leur auteur ou autrice.

Eridan wrote:

Quand décide-t-on qu’un univers est fini ? Qu’il n’y a plus rien à raconter sur des personnages, des situations ? C’est un critère extrêmement subjectif, qui ne pourra pas faire l’objet d’un consensus objectif. Les continuations ont existé de tous temps, même pour des univers où on croit encore à la théorie de l’auteur unique et démiurge.

Je pense que c’est une autre question. Nombreux sont les romans laissés inachevés, en général du fait de la mort de leur auteur (Bouvard et Pécuchet, Sanditon). Pour autant, personne n’a cru bon de les achever, et c’est heureux. Concernant Tintin et l’Alph-Art, tu évoques des continuations, mais il s’agit soit de pirates, soit de parodies. Seul Hergé aurait pu le terminer, et il restera inachevé à tout jamais.

Au fait, oui, je suis adepte de la théorie de l’auteur unique et démiurge. L’auteur a tous les droits, excepté celui d’obliger le lecteur à le lire !

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

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