Question about heraldry colours

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  • Ce sujet contient 15 réponses, 8 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par Babar des Bois, le il y a 1 année et 3 mois.
16 sujets de 1 à 16 (sur un total de 16)
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  • #138750
    zionius
    • Éplucheur de Patates
    • Posts : 7

    Hi folks, I’m a moderator of an English forum (https://www.reddit.com/r/asoiaf) and a few Chinese ASOIAF blogs. Sorry to have my first post here in English, but that’s the only foreign language I know 🙁

    Recently I encountered a question when translating an essay (https://7kingdoms.ru/2018/geraldika-v-igre-prestolov/) about the heraldry in the books and show. I’ve stated the question in more details here. In short, the three types of colors allowed in heraldry are called metals, colours, furs in English, and métaux, émaux, fourrures in French . I don’t know why « colours » corresponds to « émaux ».

    It seems to me « colours » is named after the paint color, whereas « émaux » is named after the enamel color. Thus metals, colours, furs means three ways to cover a wooden shield, whereas métaux, émaux, fourrures means three patterns to mimic metal, enamel, and fur.

    I’ve searched many English websites and books yet no one seems to explain their namesake. So I think maybe it has been better discussed in French?

    You’re welcome to reply in either French or English. With the aid of google translate I can understand most meaning 🙂

    #138752
    R.Graymarch
    • Vervoyant
    • Posts : 8118

    Hello

    Apparently (I just discovered it on French Wikipedia), there is a big mess between « couleur » and « émail » (« émaux » is the plural) in French. Till this day (I’m no expert), I used « émail » for gueule, sable, sinople, azur (red, black, green, blue) basically.

    And in ASOIAF, the respect of European historic rules is quite relative anyway^^

    Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
    MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
    DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

    #138755
    zionius
    • Éplucheur de Patates
    • Posts : 7

    Hello Apparently (I just discovered it on French Wikipedia), there is a big mess between « couleur » and « émail » (« émaux » is the plural) in French. Till this day (I’m no expert), I used « émail » for gueule, sable, sinople, azur (red, black, green, blue) basically. And in ASOIAF, the respect of European historic rules is quite relative anyway^^

    Wow, so « émail » can be used in everyday life to describe a few colors (and naturally coincident with the 5 émaux colors in heraldry), meanwhile having nothing to do with the porcelain enamel? That’s interesting!

    I can’t find that meaning in the dictionary though, so maybe the meaning only became popular recently? I suppose back in the 13th century or so, when they called the five colors « émaux », they had porcelain enamel in mind.

    Thanks for the reply!

    #138757
    R.Graymarch
    • Vervoyant
    • Posts : 8118

    It’s there though

    2. HÉRALD., au plur. Métaux et couleurs dont un écu est chargé. Les pièces de ces deux écus sont les mêmes, mais les émaux en sont différents (Ac.1798-1932).Sable. Un des cinq émaux du blason, qui est de couleur noire (L’Hist. et ses méth.,1961, p. 765).

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    #138758
    Nymphadora
    • Vervoyant
    • Posts : 5612

    From what I gather in our short summary of heraldry for dummies :
    https://www.lagardedenuit.com/wiki/index.php?title=H%C3%A9raldique_des_Sept_Couronnes#Les_couleurs

    Initially : you had 4 « émaux » and 2 « métaux », and then some other colors were added. These colors can be considered as « émaux » or « métaux » depending on the case, meaning that they’ll respect the contrast rule « jamais métal sur métal, ni émail sur émail » as « émaux » or « métaux » depending on the case. But it has nothing to do with the porcelain enamel per se, it’s only a designation of the colors families (even though I guess historically the « émaux » were named that way after porcelain enamel)

    ~~ Always ~~

    #138759
    zionius
    • Éplucheur de Patates
    • Posts : 7

    It’s there though

    <b>2.</b> <i>HÉRALD.,</i> <i>au plur.</i> Métaux et couleurs dont un écu est chargé. <i>Les pièces de ces deux écus sont les mêmes, mais les émaux en sont différents</i> (<i>Ac.</i>1798-1932).<i>Sable. Un des cinq émaux du blason, qui est de couleur noire </i>(<i>L’Hist. et ses méth.,</i>1961, p. 765).

    Oh, I thought when you said  » Till this day (I’m no expert), I used « émail » for gueule, sable, sinople, azur (red, black, green, blue) basically », you meant in everyday life rather than heraldry.

    So the mess between « couleur » and « émail »  only occurs in the heraldry field. And the usage of  « couleur » for « émail »  just coincides with the English term « colours ». It seems the confusion might be caused by the recent influences of English.

    But it could also be the other way around: both English and French in medieval time used colour/couleur to describe the five heraldic colors. Later French changed that term to « émail », but the term remained « colour » in English.

    Case 1 seems more likely to me though.

    From what I gather in our short summary of heraldry for dummies : https://www.lagardedenuit.com/wiki/index.php?title=H%C3%A9raldique_des_Sept_Couronnes#Les_couleurs Initially : you had 4 « émaux » and 2 « métaux », and then some other colors were added. These colors can be considered as « émaux » or « métaux » depending on the case, meaning that they’ll respect the contrast rule « jamais métal sur métal, ni émail sur émail » as « émaux » or « métaux » depending on the case. But it has nothing to do with the porcelain enamel per se, it’s only a designation of the colors families (even though I guess historically the « émaux » were named that way after porcelain enamel)

    Yes, since medieval time it has little to do with actual porcelain enamel. But when the name was first created it likely had.

    Though that depends on whether it was called  émail  or couleur back then.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 3 mois par R.Graymarch. Raison: fusion
    #138761
    DonCelmar
    • Fléau des Autres
    • Posts : 3967

    Quelqu’un (e) peut traduire les échanges 😳😘? La discussion a l’air intéressante et ce n’est pas tous les jours qu’on a droit à la visite d’un modérateur du forum anglais.

    Il vaut mieux ne rien dire et passer pour un con, que l'ouvrir et ne laisser aucun doute sur le sujet.
    Pour la carotte, le lapin est la parfaite incarnation du mal.
    Le génie et la folie ont parfois des limites, mais la connerie est toujours sans borne.
    La connerie à ce point là, moi, je dis que ça devient gênant !

    #138762
    R.Graymarch
    • Vervoyant
    • Posts : 8118

    Oh, I thought when you said » Till this day (I’m no expert), I used « émail » for gueule, sable, sinople, azur (red, black, green, blue) basically », you meant in everyday life rather than heraldry.

    No, no, I meant in heraldry. Actually I use « émail » more often for heraldry.. or for dentistry

    But it could also be the other way around: both English and French in medieval time used colour/couleur to describe the five heraldic colors. Later French changed that term to « émail », but the term remained « colour » in English.

    I don’t know the mechanism but medieval terms of English are very « French language based » for all what is linked to nobility (because Norman conquest of 1066) : argent, or, vert, sable etc

    Quelqu’un (e) peut traduire les échanges 😳😘? La discussion a l’air intéressante et ce n’est pas tous les jours qu’on a droit à la visite d’un modérateur du forum anglais.

    En gros, c’est sur l’héraldique et le fait (que je découvre) qu’en français il y a une confusion entre « émail » et « couleur », alors qu’en anglais c’est juste « colour »

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 3 mois par R.Graymarch.

    Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
    MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
    DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

    #138765
    DNDM
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2209

    What you have to really understand is that the heraldry vocabulary has nothing to do with today’s french vocabulary. The heraldry « colors » use words from medieval french and anglo-normand, not XXIe Century french, and some terms were later coined by scholars from the XVIe – XIXe centuries. Consider it as a very specific vocabulary, the kind of vocabulary that can have a very different meaning in everyday life and in very specific context.

    The six colors of heraldry are red (gueules), white (argent), yellow (or), blue (azur), black (sable) and green (sinople), and later a seventh purple/grey/brown named pourpre, appears, but rarely.

    In today’s french, gueules would be the face of an animal, argent is silver, or is gold, azur is mostly used to describe the color the sky in a poetic way, sable is sand and no one would used it to describe the color black, sinople is a totally forgotten word that no one use, and pourpre is a word you can use for vivid red.

    Back in medieval days,

    • gueules was a synonyme of vermeil who quickly became exclusively used in heraldry,
    • sable was originally a word used to describe the black fur of the martre-zibeline, the most expensive of all furs at this time, and became the word for the color black in the XIIIe century, and is etymologically from the slave sobol (zibeline) who transformed to became the german word zabel and then transformed again to became the french word sabeline (close to zibeline), then sable.
    • Sinople is from the city of Sinope (Sinopa in latin, in what is today Turkey), where there was some high quality red ochre. For some totally obscur reason the word sinople, who used to describe red, swich to describe green  after 1350.

    The six heraldry colors were put in two groups; or + argent, and gueules + sable + azur + sinople, and there was heraldry rules on how to use them, but it’s not clear how theses rules were made. Probably a mix of « it must be seen for far away » and of medievalism symbolism (colors had a lot of symbolism in european medieval times, like today).

    As for the origine of the words métaux and émaux, it’s not medieval. Scholars of the XVIe – XIXe centuries, studying medieval heraldry, believed that the composition rules came in part from the fact that ecus (shields) were made from metals and from wood, and that you could paint wood, but not metal. So they choose to name the group or + argent in heraldry (nowadays words for metals AND for the colors of thoses metals in french) métaux, and the group gueules + sable + azur + sinople couleurs. And the two groups (métaux + couleurs) were named, in the heraldic vocabulary used in the XVIe – XIXe centuries, émaux, for some unknown reason (it’s not specified if it’s porcelain-related, but if it is, this choice of vocabulary was made somewhere between the XVIe and the XIXe centuries, not during medieval times).

    All this informations are from « L’art héraldique au Moyen Âge », a book by the historian Michel Pastoureau, the most well-knowned expert in color symbolism and heraldry (ed. Seuil, p. 77-91). And as he puts it, regarding the métaux/colors/émaux vocabulary, « those daintiness of vocabulary are mostly specious and are the base of a lot of confusions ; best is to not use them » (my translation).

    Ho, and the fourrures (fur) vair and hermine are from the pre-heraldic times before 1100, when fighters used to cover their shields with fur to protect them and slow their ennemies swords. They are rare in heraldry, and in today’s french thoses words are still used in furs-related conversation, and hermine is the name of an animal.

    Ce qu’il faut bien comprendre, c’est que le vocabulaire héraldique n’a rien àç voir avec le vocabulaire courant en français aujourd’hui. Il utilise de mots issus du français médiéval et de l’anglo-normand, et certains termes ont été inventés par des historiens et chercheurs travaillant entre le XVIe et le XIXe siècle. C’est un vocabulaire très spécifique, le genre de vocabulaire qui peut avoir un sens très différent dans la vie courante et dans un contexte précis.

    Les six couleurs (au sens courant) de l’héraldique sont le rouge (gueules), le blanc (argent), le jaune (or), le bleu (azur), le noir (sable) et le vert (sinople), et une septième couleur apparaît plus tard, un genre de violet/gris/appelé pourpre, mais il est rare.

    [ajout: de façon général, l’héraldique ne fait pas dans la nuance: le argent peut aussi bien être du blanc que de l’argenté ou du gris pale, le gueules peut ainsi être aussi bien du rose que du rouge vif, voir du brun-rouge ; le même blason de la même maison peut paraître rose sur un document et rouge sur un autre, sans que cela ne gène personne, c’est toujours du gueules.]

    Dans le français d’aujourd’hui (comme vous le savez si vous pouvez lire ces lignes), tous ces mots ont soit des sens voisins qui évoquent la couleur mais ne seront pas tout çà fait utilisés de la même façon (or, argent, azur), soit des sens très différents (gueules, sable…) soit sont quasi inconnus (sinople).

    A l’époque de l’héraldique,

    • gueules était à la base un synonyme de vermeil mais rapidement il n’a plus été utilisé qu’en héraldique
    • sable était à l’origine un mot utilisé pour désigner la fourrure noire de la martre-zibeline, la plus chère et recherchée des fourrures de l’époque, et est devenu un mot désignant la couleur noire en héraldique au cours du XIIIe siècle. Étymologiquement, il viendrait du slave sobol (zibeline), qui en passant par l’allemand zabel se serait transformé pour donner le française sabeline (très proche de zibeline, comme vous pouvez le remarquer), ensuite raccourci en sable.
    • Sinople vient de la ville de Sinope (Sinopa en latin, dans ce qui est aujourd’hui la Tuquie), où était produit un ocre rouge de très haute qualité. Pour une raison totalement obscure le mot sinople, qui était utilisé pour décrire du rouge, change de sens et se met à décrire du vert après 1350.

    Les six couleurs héraldiques ont été réparties en deux groupes non-nommés, or + argent d’un côté, et gueules + sable + azur + sinople de l’autre, et des règles d’héraldique ont été mises en place sur comment les utiliser, mais ce n’est pas clair comment ces règles ont été établies. Probablement un mélange de « faut qu’on puisse voir cette foutue bannière de loin » (donc que le lion se détache bien sur le fond) » et de symbolisme des couleurs propre au monde médiéval (chaque couleur avait alors sont lot d’association symboliques, tout comme aujourd’hui).

    L’origine des mots métaux et émaux, en revanche, n’est pas médiévale. Les héraldistes de l’Ancien Régime et du XIXe siècle ont décidé que les règles de composition héraldiques venaient probablement du fait que les écus étaient faits de métal et de bois, et que si à l’époque le bois se peint, ce n’est pas le cas du métal (ce qui n’est pas forcément faux, mais pas forcément prouvé non plus). Donc ils ont décidé de nommer métaux le premier groupe (or + argent), et couleurs le second groupe, (gueules + sable + azur + sinople). Et les deux groupes (métaux + couleurs) ont été nommés, dans le vocabulaire héraldique utilisé du XVIe au XIXe siècle (et encore aujourd’hui), émaux, pour une raison inconnue. Mais ce vocabulaire est donc du vocabulaire de chercheurs, inventé après l’époque où l’héraldique était utilisée.

    Toutes ces informations viennent de « L’art héraldique au Moyen Âge », livre de l’historien Michel Pastoureau, l’expert mondial le plus renommé en symbolisme des couleurs et en héraldique (éd. Seuil, p. 77-91). Et comme il le dit, concernant ce vocabulaire métaux/couleurs/émaux, « Ce sont là des raffinements de vocabulaire bien spécieux, favorisant des confusions de toutes sortes ; mieux vaut s’en dispenser. » (p. 88)

    En ce qui concerne les fourrures, le dernier groupe de couleurs (au sens commun) de l’héraldique, qui comprend le vair et l’hermine, ce sont des héritages des temps pré-héraldiques, avant 1100, quand les combattants couvraient leur écus avec de la fourrure pour les protéger et pour ralentir les lames de leurs ennemis. Ils sont rares en héraldiques, et là encore comme vous le savez, ces mots ont des sens différents dans le vocabulaire héraldique et dans le vocabulaire français courant du XXIe siècle  – mais un peu comme pour sable, le vocabulaire héraldique découle de la réalité objective de l’utilisation de la fourrure à l’époque: le vair héraldique fait alterner cases blanches et bleue parce que la fourrure du vair (fourrure tirée du pelage de plusieurs espèce d’écureuil d’Europe de l’Est, du Nord et de Russie) est grise bleutée (le dos de l’animal) et blanche (le ventre de l’animal), l’hermine héraldique (qui alterne blanc et noir) vient du fait que l’hermine (animal) est en hiver blanche avec le bout de la queue noir, et que les pelletiers travaillant cette fourrure parsemaient la fourrure blanche de petites touffes de poils noirs.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 3 mois par DNDM. Raison: Edit: ajout de la traduction en français

    Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
    Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

    #138768
    zionius
    • Éplucheur de Patates
    • Posts : 7

    Quelqu’un (e) peut traduire les échanges 😳😘? La discussion a l’air intéressante et ce n’est pas tous les jours qu’on a droit à la visite d’un modérateur du forum anglais.

    Cela peut être utile.

    I don’t know the mechanism but medieval terms of English are very « French language based » for all what is linked to nobility (because Norman conquest of 1066) : argent, or, vert, sable etc

    Ah true. They probably both used old French across the Channel for these jargons back then when they were invented. Later it evolved into colours/émail .

    As for the origine of the words métaux and émaux, it’s not medieval. Scholars of the XVIe – XIXe centuries, studying medieval heraldry, believed that this rules came in part from the fact that ecus (shields) were made form metals and from wood, and that you could paint wood, but not metal. So they choose to name the group or and argent in heralrdy (nowadays words for metals AND for the colors of thoses metals in french) métaux, and the group gueules + sable + azur + sinople colors. And the two groups (metals + colors) were named, in the heraldic vocabulary used in the XVIe – XIXe centuries, émaux, for some unknown reason (it’s not specified if it’s porcelain-related, but if it is, thise choice of vocabulary was made somewhere between the XVIe and the XIXe centuries, not during medieval times).

    Completely solved my question, thanks so much!

    In fact I checked one of Michel Pastoureau’s books before this post, but not this one. I’ll surely read this!

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 3 mois par R.Graymarch. Raison: fusion
    #138778
    Tizun Thane
    • Pisteur de Géants
    • Posts : 1100

    If I remember correctly:

    • ermine    is  hermine
    • vair is vair
    • Gules is Gueules
    • Azure is Azur
    • Sable is Sable (wich is hilarious, considering that the modern word « sable » means sand in french)
    • Vert is Sinople (which is hilarious, considering that « vert » means green in modern french)
    • Purpure is Pourpre

    So english heraldry sounds french, but is in fact different from french heraldry.

    Back to french…

    La distinction entre émail et métal en héraldique n’a d’intérêt que pour la règle de l’interdiction de placer émail sur émail ou métal sur métal. Ce sont toutes des couleurs au sens moderne du mot.

    Bravo DNDM pour ce petit cours d’héraldique particulièrement bien fait! Je te nomme officiellement Héraut de la Garde de Nuit. Oyez! Oyez! 😉

    #138780
    zionius
    • Éplucheur de Patates
    • Posts : 7

    So english heraldry sounds french, but is in fact different from french heraldry.

    I think the English terms came directly from old French, whereas the French terms evolved as French itself evolved.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 3 mois par zionius.
    #138811
    Obsidienne
    • Exterminateur de Sauvageons
    • Posts : 798

    Quelqu’un (e) peut traduire les échanges 😳😘? La discussion a l’air intéressante et ce n’est pas tous les jours qu’on a droit à la visite d’un modérateur du forum anglais.

    AB-SO-LU-MENT !
    Ceci dit, j’ai trouvé ce site qui aborde vraiment la question . Est-il crédible ? En tout cas, il donne des réponses qui semblent logiques ; bon approfondissement !
    https://www.euraldic.com/lasu/tx/txt_suitt03.html

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 3 mois par Obsidienne.

    "Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
    " Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

    #138821
    DNDM
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2209

    J’ai traduit en français mon post plus haut, du coup.

    Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
    Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

    #138823
    Tizun Thane
    • Pisteur de Géants
    • Posts : 1100

    J’ai traduit en français mon post plus haut, du coup.

    Héraut de la Garde de Nuit, et traducteur attitré. La classe!

    #138866
    Babar des Bois
    • Fléau des Autres
    • Posts : 3497

    Donc ils ont décidé de nommer métaux le premier groupe (or + argent), et couleurs le second groupe, (gueules + sable + azur + sinople). Et les deux groupes (métaux + couleurs) ont été nommés, dans le vocabulaire héraldique utilisé du XVIe au XIXe siècle (et encore aujourd’hui), émaux, pour une raison inconnue

    Ce n’est pas plutôt : métaux + émaux (+ fourrures) = couleurs ? Ou alors il y a eu une permutation de émaux et couleurs à un moment donné dans l’histoire ?

    Merci en tout cas pour les explications historiographiques ! Je rejoins DNDM dans sa recommandation de Michel Pastoureau, qui est un des grands spécialistes de l’héraldique, des couleurs et de la symbolique à l’époque médiévale.

    ***

    Thanks for the discussion. And I agree with DNDM in its recommendation of Michel Pastoureau ^^.
    (ps : Personally I use DeepL for translations, I find it quite reliable.)

    #hihihi
    Co-autrice de "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)

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