Recension exhaustive et collective des foreshadowing / présages d’ASOIAF

Forums Le Trône de Fer – la saga littéraire La Saga : Ouvrages parus en français (tomes 1 à 15) / (intégrales 1 à 5) Recension exhaustive et collective des foreshadowing / présages d’ASOIAF

Ce sujet a 15 réponses, 8 participants et a été mis à jour par  Athouni, il y a 1 jour et 22 heures.

16 sujets de 1 à 16 (sur un total de 16)
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  • #117169

    Athouni
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 156

    Ne vous aventurez pas par ici, si vous n’avez pas lu l’ensemble d’ASOIAF. Spoilers à tous les étages, vous êtes prévenus.

    L’un des plaisirs de la relecture est la découverte des nombreux foreshadowing, qu’on pourrait traduire par présages. Il s’agit en somme d’annoncer, sans en avoir l’air, des événements à venir. A la première lecture, ces phrases apparaissent anodines ou, lorsqu’elles sont nimbées d’une aura de mystère, elles restent relativement incompréhensibles.

    Voici deux exemples :

    AGOT Eddard III :

    « The king was in no mood for more argument. « Enough, Ned, I will hear no more. A direwolf is a savage beast. Sooner or later it would have turned on your girl the same way the other did on my son. Get her a dog, she’ll be happier for it. » »

    ==> annonce le lien Sansa – Sandor Clegane, appelé Hound en VO (limier dans la VF ou plus simplement… chien). Sansa bénéficiera à plusieurs reprises du soutien bienvenu de Sandor (qui l’empêche de commettre l’irréparable lorsque Joffrey lui montre la tête de Ned au bout d’une pique, par exemple)

    AGOT Bran IV : 

    « Theon Greyjoy had once commented that Hodor did not know much, but no one could doubt that he knew his name. »

    ==> Annonce avec beaucoup d’ironie le thème central de l’arc de Theon dans ADWD, celui de son identité (tension Reek – Theon).

    Si vous souhaitez participer, il me semble important de mentionner à chaque fois le chapitre et la citation précise. A priori, la VO semble plus indiquée même si dans la plupart des cas, ça doit fonctionner avec la VF. Néanmoins, si on veut être exhaustif, il faudra passer par la VO car dans la VF, ce foreshadowing disparaît :

    ASOS Arya IX :

    Keep your mouth shut and do as I tell you, and maybe we’ll even be in time for your uncle’s bloody wedding.

    ==> Sandor (qui parle ici à Arya) annonce les noces pourpres.

    EDIT : deux options s’offrent à nous. Nous pouvons balancer nos citations sans nous coordonner ou nous pouvons décider de nous donner un rythme, une régularité. On pourrait dire par exemple que nous relisons toutes les semaines un chapitre (en commençant – suprise ! – par le début) et qu’on recense l’ensemble des foreshadowing dudit chapitre. Plus on est nombreux à jouer le jeu, plus nous serons exhaustifs ^^.

    C’est à vous !

    • Ce sujet a été modifié le il y a 1 semaine et 6 jours par  Athouni.
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    « When dead men come hunting in the night, do you think it matters who sits the Iron Throne »

    #117270

    Papadoc
    • Exterminateur de Sauvageons
    • Posts : 771

    C’est drôle parce que j’avais compris la citation sur Hodor doublement ironique vu qu’Hodor n’est pas son vrai nom!

    Je compléterai si je trouve autre chose à la relecture.

    "C'est d'une simplicité absurde, comme la plupart des énigmes quand on en voit la réponse."

    Hodor! [Casting 2019]

    #117285

    Athouni
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 156

    Oui, c’est très probablement effectivement doublement ironique. Ceci dit, j’ai été pris d’un doute. Dans la série, c’est établi mais dans les livres, on a des informations sur le véritable nom d’Hodor ?

    « When dead men come hunting in the night, do you think it matters who sits the Iron Throne »

    #117286

    Eridan
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2597

    Oui. 😉 C’est même dans sa page wiki… Et l’info est à la suite de ta citation :

    Theon Greyjoy had once commented that Hodor did not know much, but no one could doubt that he knew his name. Old Nan had cackled like a hen when Bran told her that, and confessed that Hodor’s real name was Walder.

    A Game of Thrones – Bran IV.

    #117381

    no_one
    • Pisteur de Géants
    • Posts : 1263

    Beside the entrance, the king’s armor stood sentry; a suit of forest-green plate, its fittings chased with gold, the helm crowned by a great rack of golden antlers. The steel was polished to such a high sheen that she could see her reflection in the breastplate, gazing back at her as if from the bottom of a deep green pond. The face of a drowned woman, Catelyn thought. Can you drown in grief? She turned away sharply, angry with her own frailty. She had no time for the luxury of self-pity. She must wash the dust from her hair and change into a gown more fitting for a king’s feast.

    A Clash of Kings – Catelyn II #LadyStoneheartIsComing

    "It's both possible, and even necessary, to simultaneously enjoy media while also being critical of its more problematic or pernicious aspects."
    "Damsel in Distress: Part 1", Tropes vs. Women in Video Games, Anita Sarkeesian

    #117383

    Eridan
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2597

    Je crois que Catelyn est la championne des formules anodines qui se révèlent affreusement prophétiques. Dans ce même chapitre, j’aime beaucoup celle-ci :

    Et, au milieu d’eux, trépignant et riant avec sa jeune épouse, un fantôme couronné d’or
    Rien d’étonnant, se dit-elle, qu’une telle ferveur s’agglutine autour de sa personne, c’est Robert, Robert ressuscité.

    ACOK – Catelyn II

    Un fantôme couronné d’or, c’est bientôt tout ce que sera Renly, en effet. 😉

    #117396

    Athouni
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 156

    C’est sûr qu’avec Catelyn, on est servi :

    AGOT Catelyn VI :

    Sometimes she felt as though her heart had turned to stone

    #LadyStoneheart

     

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 5 jours par  Athouni.

    « When dead men come hunting in the night, do you think it matters who sits the Iron Throne »

    #117466

    Athouni
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 156

    Il y a aussi des foreshadowing qui, pour être compris, nécessitent de faire retour sur un autre extrait du texte. Ils sont particulièrement coriaces à identifier, je trouve. Le premier sur lequel j’étais tombé et qui m’avait fait comprendre le degré d’attention nécessaire lors des relectures était celui-ci (trouvé à l’époque sur le net) :

    Dans ACOK Bran I, Bran est initié à un jeu par Big Walder et Little Walder. En voici les règles :

    The way their game was played, you laid the log across the water, and one player stood in the middle with the stick. He was the lord of the crossing, and when one of the other players came up, he had to say, « I am the lord of the crossing, who goes there? » And the other player had to make up a speech about who they were and why they should be allowed to cross. The lord could make them swear oaths and answer questions. They didn’t have to tell the truth, but the oaths were binding unless they said « Mayhaps, » so the trick was to say « Mayhaps » so the lord of the crossing didn’t notice. Then you could try and knock the lord into the water and you got to be lord of the crossing, but only if you’d said « Mayhaps. » Otherwise you were out of the game. The lord got to knock anyone in the water anytime he pleased, and he was the only one who got to use a stick.

    Or voici le dialogue entre Cat, Robb et Walder Frey dans ASOS Catelyn VI :

    Walder Frey’s mouth moved in and out. « Food, heh. A loaf of bread, a bite of cheese, mayhaps a sausage. »
    Autrement dit, pour le lecteur qui a de la mémoire, les choses sont claires : Walder Frey ne se sent pas tenu de respecter les lois de l’hospitalité.

    « When dead men come hunting in the night, do you think it matters who sits the Iron Throne »

    #117471

    Eridan
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2597

    Le lien entre l’attitude de Walder et le jeu du « sire du Pont » est très intéressant. Ce qui semble n’être qu’un jeu anodin entre enfants est en fait une pratique courante chez les Frey : Walder reproche justement à Catelyn de ne pas avoir dit « mayhaps » lorsqu’elle a promis que Robb épouserait une de ses filles :

    « They shan’t get lost, » Lord Walder complained. « They’re crossed before, haven’t they? When you came down from the north. You wanted crossing and I gave it to you, and you never said mayhaps, heh. But suit yourself. Lead each man across by the hand if you like, it’s naught to me. »

    Et c’est après ça qu’il propose « peut-être une saucisse ».

    Je me demande à quel point la pratique est connue et répandue au sein de la famille et en dehors … Il y a beaucoup d’autres occurrences de ce mot au sein de la saga … Toutes n’ont sans doute pas cette signification très particulière que lui donne les Frey. Je me demande d’ailleurs d’où leur vient cette pratique familiale

    Puisqu’on parle des Frey, il y a un passage qui m’a interpellé à la relecture :

    Le diable vous emporte, je parlerai comme je l’entends ! Quand j’ai reçu sous mon toit trois rois et autant de reines, tu te figures que les leçons de tes pareils, Ryger, me sont nécessaires ?

    Ce n’est pas du foreshadowing : quand il écrit AGOT, Martin n’a pas encore l’idée qu’il écrira une saga fleuve, et qu’il reviendra autant en détail sur la vie des perso du passé. Mais tout de même, je me demande de quels rois il parle … Sachant que certains Frey portent des noms typiquement Targaryen (notamment Aenys Frey et ses deux fils, Aegon Frey et Rhaegar Frey ; ou encore, le bâtard Aemon Rivers ) je me demande quels liens les Frey ont éventuellement pu entretenir avec les Targaryen/les Feunoyr (sans doute très peu, mais sait-on jamais) à l’époque de Maekar, d’Aegon V, de Jaehaerys II et d’Aerys II.

    Je ne pense pas qu’il y ait un gros mystère là-derrière, mais ces connexions sont amusantes et peuvent toujours ouvrir vers quelque chose d’intéressant. 😉

    #117472

    Tomcat
    • Pisteur de Géants
    • Posts : 1044

    Instant pub : il y a tout un chapitre très intéressant sur le « mayhaps » des Frey dans un livre dont vous avez certainement entendu parler « les mystères du Trône de Fer » écrit par un certain Thierry Soûlard aka Quentyn Martell  DNDM.

    À noter que les Frey n’ont pas de devise officielle qui nous soit connue, ce fameux « Mayhaps » étant peut-être une devise officieuse, comme le « les Lannister payent toujours leurs dettes ». Beware the Frey who said mayhaps then. 

    "When I'm king in my own right, I'm going to outlaw beets." Tommen. Best manifesto ever.

    #118285

    Eridan
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2597

    Oh ! J’en ai une belle qui vient de me revenir. Dans ACOK, le discours de mestre Luwin (Bran IV) :

    Il existe des gens qui s’intitulent mages et sorciers de leur propre chef, objecta le mestre. A la Citadelle, j’avais un ami qui savait vous tirer de l’oreille une rose, il n’en était pas pour autant plus magicien que moi. Oh…, bien des choses nous demeurent assurément incompréhensibles. Tandis que les années s’écoulent par centaines et par milliers, que voit l’homme de la vie ? quelques étés, quelques hivers… Nous contemplons les montagnes et les qualifions d’éternelles, et elles le paraissent, en vérité…, mais les montagnes, au cours des temps, s’élèvent et s’écroulent, les rivières abandonnent leur lit, les étoiles tombent du firmament, et la mer engloutit d’immenses cités. Il n’est jusqu’aux dieux qui ne meurent, à notre avis. Tout est sujet au changement.

    Luwin nous fait partager son point de vue très cartésien sur le monde. Se faisant, il en vient même à prononcer une hérésie : des dieux qui meurent ? Comment cela serait possible ? Le principe même d’un dieu est d’être éternel … sauf dans le Nord, où les vervoyants morts tiennent lieu d’anciens dieux.

    Bref, c’est assez admirable d’arriver à écrire un personnage en lui faisant dire des choses aussi justes, alors qu’il se trompe tout en même temps. ^^

    (Accessoirement, la phrase qui précède « les montagnes, au cours des temps, s’élèvent et s’écroulent, les rivières abandonnent leur lit, les étoiles tombent du firmament, et la mer engloutit d’immenses cités. » est faite d’éléments tellement génériques qu’elle pourrait presque en devenir prophétique (ou alors, il faudrait chercher dans l’histoire des événements qui y correspondent). Je suis sûr qu’on pourrait trouver des correspondance dans la saga. L’histoire de Gregor Clegane et de Khal Drogo pourrait correspondre respectivement à la montagne qui s’écroule et à l’étoile qui tombe du firmament. Quant à la mer qui engloutit d’immenses cités … si Euron attaque finalement Villevieille, on pourra se dire qu’on l’a vu se réaliser ?)

    #118286

    R.Graymarch
    • Vervoyant
    • Posts : 5566

    Se faisant, il en vient même à prononcer une hérésie : des dieux qui meurent ? Comment cela serait possible ? Le principe même d’un dieu est d’être éternel

    Pas forcément. Dans notre monde, les Dieux nordiques (tiens tiens) sont mortels et il n’est pas aberrant que dans une durée et une géographie aussi étendues que celles de la saga, il y ait des croyances similaires.

    Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
    Venez jouer avec nous à Chanson d'Encre et de Sang https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/ces-presentation-du-jeu/
    DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

    #118288

    Eridan
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2597

    Pour ma part, je pense que Luwin ne fait pas vraiment référence aux dieux en eux-même ou à une mythologie particulière qui admettrait la mortalité de ses dieux. Il n’évoque pas un cas particulier, il fait une généralité sur le fait que même les dieux finissent par disparaître lorsque les cultes qui leurs sont associés disparaissent. Les adorations de divinités sont des phénomènes temporaires, qui naissent et s’éteignent en même temps que les civilisations et les individus qui ont cru en eux : les barrals étaient adorés dans tout Westeros avant l’arrivée des Andals, alors qu’ils ne sont plus guère aimé que dans le Nord à l’époque de la saga (sauf exception notable). On peut aussi citer la myriade de statues de dieux sans nom en Essos, récupéré par les Dothraki après leurs victoires ou accaparés par la religion du Dieu Multiface.

    Comme toujours, Luwin a une vision très cartésienne des choses, à mon avis, et il ne doit pas être plus fan des dieux qu’il n’est fan de magie : tant que ce n’est pas prouvé scientifiquement, l’existence même des dieux n’est qu’une hypothèse. ^^

    #118332

    Pandémie
    • Pisteur de Géants
    • Posts : 1379

    Bof, comme tu le dis toi-même, c’est hyper général sur la nature comme discours. Et il n’est même pas dit que les Vervoyants meurent (enfin physiquement, oui, mais est-ce que la mort n’est que physique dans Asoiaf, certainement pas), il reste possible qu’ils rejoignent le flot de la conscience des barrals. Bref, à mon avis, ce n’est pas tant du foreshadowing que GrrM qui exprime un point de vue sur le monde via un de ses personnage.

    #118684

    Soubout
    • Fire and Bloodbowl Champion
    • Posts : 110

    Celui-ci ne s’est pas forcément encore produit mais je le vois bien prendre tout son sens dans ADOS, Jon à Arya :

    You had best run back to your room, little sister. Septa Mordane will surely be lurking. The longer you hide, the sterner the penance. You’ll be sewing all through winter. When the spring thaw comes, they will find your body with a needle still locked tight between your frozen fingers.

    AGOT – Arya I

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 jours et 8 heures par  Soubout.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 jours et 8 heures par  Soubout.
    #118758

    Athouni
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 156

    Oui, on s’attend tous à une fin difficile pour Arya…

    Sinon, j’étais passé à côté de cette annonce de la mort de Ned dans AGOT Arya III lorsqu’elle évoque ses rêves concernant le Donjon Rouge (Red Keep) :

    Father said the Red Keep was smaller than Winterfell, but in her dreams it had been immense, an endless stone maze with walls that seemed to shift and change behind her. She would find herself wandering down gloomy halls past faded tapestries, descending endless circular stairs, darting through courtyards or over bridges, her shouts echoing unanswered. In some of the rooms the red stone walls would seem to drip blood, and nowhere could she find a window. Sometimes she would hear her father’s voice, but always from a long way off, and no matter how hard she ran after it, it would grow fainter and fainter, until it faded to nothing and Arya was alone in the dark.

     

     

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 jour et 21 heures par  Athouni.

    « When dead men come hunting in the night, do you think it matters who sits the Iron Throne »

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